Новое сообщение в форум Философия программирования

Форум	Философия программирования
Тема	Как правильно задавать вопросы

Здравствуйте, FragMent, Вы писали:

FM>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

FM>>>Обычный эффект масштаба. Тебя не смущает, что СУБД для хранения 100Мб данных и 1 Тб данных, скорее всего потребуются разные.
V>>Признаюсь, я не понял сути возражения... если это было возражение, конечно...
FM>Не притворяйся. Методы работающие для малых систем (или для малого числа элементов) не всегда подходят для больших. Примеров тысячи.

FM>>>Вот есть микроконроллер, у которого схема тактирования работает от внешнего кварца (маленький аналоговый блочок в десяток транзисторов), он какой? Цифровой или цифроаналоговый? Скорее всего цифровой.

V>>Ес-но цифро-аналоговый прямо по-определению. К тому же, а порты вводы/вывода прямо таки цифровые у всего девайса в целом? Да фактически никогда. Т.е. еще будет согласование и преобразование. Итого, в типовой схеме из полусотни элементов цифровым будет только один элемент - микроконтроллер... Который, повторюсь, типовой, а схема на нем - уникальна.
FM>Не понял. Я спросил микропроцессор цифровой или цифроаналоговый. Ты ответил "Ес-но цифро-аналоговый прямо по-определению" и буквально в следующей строчке пишешь "цифровым будет только один элемент - микроконтроллер". Ты уж определись.

FM>>>А если мы добавим внутрь микроконтроллера PLL как черный ящик, он превратиться в цифро-аналоговую схему? На мой взгляд - нет, но кто-то может думать иначе.

V>>Я думаю, что цифровых дизайнов относительно немного. Относительно всех дизайнов. Практически ВСЕГДА одни и те же цифровые компоненты используются более чем в одной конечной схеме. И коэффициент тут несколько порядков обычно, от 3-х и более. Т.е. на одну цифровую микросхему рано или поздно наберется тысячи схем, где ее применяют со всевозможной аналоговой обвеской. Мне вообще кажутся смешными эти споры, каких дизайнов больше. Похоже, кое-кто кое-что не догоняет. Высокоинтегрированная цифра от того и стала популярна, что она инкапсулирует в себе некое типовое решение. Ведь высокоинтегрированные микросхемы окупаются только в приличных партиях. Поэтому, если где-то цифра уникальна - это заведомая профанация всей идеи. Всякие уникальности должен обыгрывать софт.
FM>Противоречие. Если цифровых дизайнов немного, то и вакансий должно быть мало. Чего в природе не наблюдается.
V>>Ну я конечно всерьез не рассматриваю FPGA. Эта штука изначально предназначалась для прототипирования. Делать на ней конечные решения - это получать то самое "решение для бедных". И скорости не те и шум и потребление и вообще...
FM>Фирма Xilinx смотрит на тебя с недоумением. FPGA отличное решение, когда не нужно большое количество конечных устройств или перепрограммирование налету. Опять же количество вакансий говорит само за себя. 
FM>>>Мне это говорит о том, что стоимость аналоговых схем выше за счет более сложного техпроцесса, более низкого выхода годных, и маркетинговых соображений.

V>>Нет, просто меньшая масштабируемость. Вот выпустили партию печатных плат под материнки из 10000 шт и всё. А выпуск цифровых микросхем идет на миллионы. Поэтому в большинстве конечных потребительских схем сидит приличная доля стоимости разработки. Да и сложнее эти схемы, чем цифровые. Слишком много подробностей технологии нужно учитывать в дизайне. Сравни с голой булевской логикой, где ничего не надо учитывать, кроме задержек.
FM>Попробуй спроектировать простой процессор с 5-stage конвейером и блоком предсказания переходов и потом обсудим простоту цифрового дизайна.

FM>>>А также, что производительность цифровых дизайнеров выше, чем аналоговых.

V>>Потому что специализация Уже, а работа однообразнее. Производительность веб-мастеров тоже выше производительности С++ программистов, если в тиках процессора считать по готовой программе...  :xz: 
V>>Потому что меньше болит голова о технологической стороне продукта. Знай себе в песочнице ковыряй.
FM>А у ассемблерщиков еще круче! Сидят эти C++ программисты в своей скучной песочнице и не болит у них голова о распределении регистров.
FM>И C++ программы состоят из типовых решений. Везде там for-ы да if-ы.  :)) 
 
FM>>>Кстати, [url=http://www-inst.eecs.berkeley.edu/~cs150/sp09/Lab/LabLecture2.pdf]здесь[/url] написано, что производительность дизайнера на уровне схемы 100-200 гейтов в неделю, а на уровне HDL - 1-2 килогейта.

V>>Когда тебе порты выхода с реальными исполнительными устройствами сопрягать надо будет, не поможет тебе никакой HDL. Будут те же 100-200 компонент в неделю.
FM>А когда тебе потребуется сделать в железе свою систему для high frequency trading ты тоже будешь пилить 100-200 компонент в неделю или перейдешь все же на более подходящий инструмент?

FM>>>Да, да. Просто вставить ядро процессора и никаких проблем. А цифровую обвязку для него и аналоговой части писать не надо? 
V>>Дык и я про то, что меняется существенно только гибридная часть, которую на HDL писать не эффективно до сих пор.
FM>Я не про гибридную часть, а про сопряжение покупных IP блоков между собой (например ядро ARM, DSP core, MPEG-декодер).

V>>Да, цифра изначально и задумывалась как вспомогательный инструмент, апроксимирующий требуемые аналоговые сигналы, что не так?  :xz: 
V>>По мере своего удешевления цифра заменяет аналог. Решение-то в цифре сложнее, ес-но, но при этом все дешевле и дешевле, именно из-за той самой однородности дизайна и гибкости через софт или микропрограммы (таблицы истинности ф-ий переходов автоматов, вшитые в ПЗУ).
FM>Я тебя не пойму. То ты говоришь, что цифры очень мало, то что она все больше заменяет аналог.

FM>>>>>Можем еще сравнить по количеству вакансий.
V>>>>Смотря где искать вакансии. Мне постоянно приходят предложения, связанные с дизайном схем и конечных устройств.
FM>>>Там где ищут одновременно аналоговых и цифровых спецов.
FM>>>Например сегодня на [url=http://www.ic-resources.com/]http://www.ic-resources.com/[/url] Digital IC 233 вакансии, analog/rf IC 112 вакансий. 
FM>>>Зачем столько цифровиков, если можно просто вставить MIPS ядро?

V>>Цифровой дизайн сложнее гораздо. Для эмуляции простого бивадратного аналогового фильтра на 15 элементах надо десятки тысяч вентилей для умножителей, сумматора, ПЗУ микропрограммы, ЦАП/АЦП.
FM>Цитирую тебя
FM>[q]
FM>Ну и опять же, учитывая относительно большую повторяемость цифровых компонент, то бишь относительно малое их разнообразие, оценивать объем дизайна по денежному обороту — это самое настоящее нубство. Например, на одних и тех же ядрах MIPS без переделок выпускают многие сотни (если не тысячи) номиналов якобы "железных" микросхем: видео/аудио/сетевых кодеков. А реально там один и тот же цифровой дизайн, где отличия идут в основном в гибридной части и в прошитом софте.
FM>[/q]
FM>и повторяю вопрос: зачем столько цифровиков? 
V>>И вообще, ты не туда смотришь. Надо смотреть на вакансии разработчиков конечных схем и интересоваться, чем они занимаются. Я работал по цифровой "половине" дизайна, но почему-то минимум половину трудозатрат шло на разработку сопряжений с аналоговой частью, в т.ч. через софт. Думаю, ты не верно представляешь себе занятость цифровика в процессе разработки конечных устройств.
FM>Да без проблем. Первая страница Приглашаем на работу на электониксе. Вакансий инженеров-разработчиков три. В двух из них требуется знание
FM>verilog/VHDL :)

V>>Э нет, коль в исходной формуле участвует добротность и шла речь об отображении формулы на схему, [i]а не наоборот[/i], то пример был неудачен. Читать предыдущее предложение до просветления. 
V>>Задача отображения схему на формулу и формулы на схему - они ой какие разные. 
FM>Спасибо, что разоблачил товарищей Сталлена и Кея, предложивших данную структуру полвека назад.

V>>Дык, а в чем тогда профит текста, если я и так в графике могу нарисовать в виде черного ящика любой, сколь угодно сложный элемент. 
FM>Нарисуй мне, например, корректор фактора мощности из элементов в виде черного ящика.

V>>Ты же ведь манипулирующие высказывания приводил (из разряда рекламных, очевидно), что вот мол в графике 200 гейтов в неделю. Реально будет 200 компонент, а не гейтов. А при правильно выбранной декомпозии/иерархии счет гейтов может пойти на миллионы, а не на тысячи. Просто работать в графике надо уметь. 
FM>Конечно, ты просто мастер. А те "манипулирующие высказывания приводил (из разряда рекламных, очевидно" написал какой-то лох из University of California, Berkeley.
V>>Без ложной скромности скажу так, что очень и очень немногие люди обладают умением проектировать конечные схемы хотя бы близко к потребительскому качеству. Или те самые упомянутые "трюки", типа ячейки динамической памяти на обычном транзисторе с висящим эмиттером. Т.е. полноценно проектировать и в графике в т.ч. (а реальное проектирование любых технологических вещей идет только в графике), в общем, работать с этим с нужной отдачей могут очень немногие. Сие факт, наблюдаемый мною много лет. Зато с текстом работать может любой, кому под силу освоить язык хотя бы уровня BASIC. ИМХО, причины распространенности текста ровно такие же, почему убогая Джава стала мейнстримом. В ограниченности сила, бо меньше поле для ошибок.
FM>Мой тезис: переход от схем к тексту в цифровом дизайне позволил увеличить продуктивность разработчиков и разрабатывать более сложные конструкции.
FM>Все разговоры о дураках только от непонимания специфики.

FM>>>Ты, почему-то, занимаешь экстремальную позицию, или текст или графика. Ради бога, никто не мешает в нужных местах спуститься на уровень ниже и немного подшаманить.

V>>Я? Боже упаси. Если читал сначала, то наоборот. Я говорил, что максимальная отдача от обоих. Более того, высказывал такую мысль, что многую рутину удобнее бывает набить в тексте, но просматривать результат таки в графике. Как всем понятный пример приводил ход работы веб-дизайнера. Пишет он HTML-код, но смотрит затем на графическое представление страницы. Что есть "графическое" я пытался дать определение здесь: http://www.rsdn.ru/forum/philosophy/4755042.1.aspx

V>>>>Это в простейших случаях так... Например, для подбора кондеров по питающим шинам.
FM>>>Это для печатных плат. А для чипов, если у тебя операционник из десятка транзисторов, то ты должен выбрать правильный размер (длина, ширина) каждого из них, исходя из взаимосвязанных критериев: Noise, Linearity, Gain, Supply Voltage, Voltage Swing, Speed, Input/Output Impedance, Power Dissipation

V>>И че? Все эти тулзы автоматом никак? :)))
FM>Я ж и говорю. Только магма делала что-то автоматическое. Там ведь еще сложности, что параметры внутри схемы имеют огромный разброс. +/- 30% номинала резистора это нормальная ситуация. По прежнему больше искусство, чем наука.

V>>>>Форматы PCAD в свое время поддерживали почти все и до сих многие поддерживают.
FM>>>Это стандарт?

V>>Да. Все популярные тулзы для проектирования схем и печатных плат умели экспортировать/импортировать его форматы файлов.
V>>Кстати, с первых страниц гугля нашел насчет DIFF файлов от P-CAD: 
V>>http://billauer.co.il/blog/2010/07/net-pcad-netlist-files-perl/
FM>Ни один из САПРов, с которыми я работал его не поддерживал

V>>Обрати внимание на смешной размер снипетта кода, полностью решающего проблему.
FM>Ты сам когда-нибудь сравнивал нетлисты? Мне приходилось не раз. Удовольствие ниже среднего

FM>>>Вот openAcces более менее можно назвать стандартом (сюрпрайз - формат бинарный).

V>>На мой взгляд бинарные форматы парсить несоизмеримо легче текстовых. Во-первых они более детерминированы, во-вторых, меньше требуется преобразований числовых значений. А если еще разработчики формата, не будь дураки, описали его спецификацию через ASN.1 - вообще сказка. Само будет парсится... Или таки дураки? :)
FM>Дураки. Они сразу код предоставляют. Но появился он относительно недавно. И не все его поддерживают, да и вряд ли будут.

V>>>>Ну так у этих специалистов должен быть какой-то инструмент? Или они по-старинке ручками рисуют? А если я сам хочу разработать такой кирпичик, что мне делать? Таки будет мне нужна графика или нет?
FM>>>Да, нарисовали схему, сделали нетлист, и началась основная работа.

V>>Основная работа - это разработка работющей схемы. Остальное - это лишь ее расчеты и доводка. Во многом автоматизированная и не творческая стадия... которую женщины, по моим наблюдениям, делают лучше мужчин.
FM>Витать в облаках и придумывать новое - для молокососов  :) . А вот сделать дизайн ячейки памяти работающей во всем диапазоне разбросов параметров, напряжений и температур с шестью сигмами (значит один дефект на миллиард ячеек) - вот работа для настоящих инженеров, которые не боятся ковыряться в деталях.  :)

V>>>>А Симулинк не пробовал?
FM>>>Нет, потому что мне нужно одновременно использовать блоки из реальных элементов.

V>>А какие проблемы импортировать туда VHDL/verilog?
FM>При чем тут VHDL? Мне нужно допустим, чтобы интегратор состоял из реальных транзисторов и конденсаторов, а компаратор был упрощенной моделью.
FM>Кстати, даже с том же симулинке, если вдруг не окажется модели компаратора (я знаю что он там есть), все равно его придется описывать на языке m.

Теги:

Введите теги разделенные пробелами. Обрамляйте в кавычки словосочетания с пробелами внутри, например: "Visual Studio" .NET

Имя, пароль: Загрузить Нравится наш сайт? Помогите его развитию!
Отключить смайлики Получать ответы по e-mail