Новое сообщение в форум Философия программирования

Форум	Философия программирования
Тема	Как правильно задавать вопросы

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>Он у меня с самого начала был. Началось все с этого сообщения - [url=http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=4836718&only=1]Re[34]: Как мало людей понимает ООП...[/url]. Не заметить то, что речь в нем идет вовсе не о теоретике, довольно сложно, не находишь?

ВВ>Ну да, для того, чтобы рассуждать о парадигмах, разбираться в них совершенно необязательно. А зачем? Главно же удобство. 
ВВ>Просто забавно, было наблюдать, как ты весьма охотно со мной спорил о чистоте концепций, а потом резко так слился в сторону практики. 
ВВ>Вообще уровень дискуссии очень характерно развивается - посчитай, сколько раз в твоем сообщении слово "жопа" встречается.

ВВ>>>В практическом плане это плохо тем, что самое основное из ФП как раз в эти гибриды-то и не попадает.
AVK>>Всемирный заговор разработчиков языков?
ВВ>>> ФП нормальное можно построить либо вообще без системы типов
AVK>>Значит в жопу такое нормальное ФП, делов то.

ВВ>А может лучше такую систему типов отправить по этому назначению? Зачем новый дом на старом фундаменте строить. Есть и другие системы типов, причем давно.

AVK>>>>Не двойное, так как в ООП добавляют далеко не все из ФП и с существенными изменениями.
ВВ>>>Смотря, где. В Скале, по-моему, уже скоро тройное будет
AVK>>А Скала на промышленный язык и не тянет. Хаскель, вид сбоку.

ВВ>Недавно ты утверждал, что будущее за такими языками как Скала. Теперь что, Скала уже экзот?

ВВ>>>>>Не приписываю я тебе никакие мысли. То, что ФП не становится менее чистым - это *важно*.
AVK>>>>Для чего важно?
ВВ>>>Для того, чтобы наконец понять - утверждение, что ФП является более самодостаточной парадигмой, чем ООП - не голословно
AVK>>Т.е. с целью победить в споре. ЧТД.

ВВ>Мне казалось, что идет обсуждение, в котором выдвигаются некие тезисы. Целью является эти тезисы доказать или опровергнуть. У же тебя, видимо, какой-о другой взгляд на происходящее. 
ВВ>В споре я уже и так победил. А твои контр-аргументы превратились в "жопу" и "НУ И ЧТО". Другой вопрос, что заметят это один или два человека. Так что пользы от этого мало.

ВВ>>>>>С ФП ситуация другая. Добавление алгебраических типов не делает функциональный код менее функциональным. И сдается мне, что здесь есть большая разница.
AVK>>>>Какая разница в [b]практическом[/b] плане?
ВВ>>>У ФП есть будущее и почва для развития. У ООП - нет.
AVK>>Главное - верить.

ВВ>Верят обычно во что-то бездоказательное. Так что в данном случае верить совершенно не обязательно. Другой вопрос, что любой потенциал может быть загублен безразличием и тупостью - это уже действительно другой вопрос, и его уже мне обсуждать не хочется.

ВВ>>> И что-то все идет к тому, что вот это самое "ООП - это про поведение" настолько это самое ООП сужает, что оно вообще в какую-то экзотическую концепцию превращается.
AVK>>Есть еще один вариант - ты просто его не понял.

ВВ>Конечно, возможно. Хороший способ это показать - дать свое понимание.

AVK>>Этот прием называется подтасовка. Я нигде не говорил, что мне неинтересны ФП и ООП, я прямо сказал, что мне не интересна идеологическая чистота концепций. Неужели без подобных приемчиков никак?

ВВ>Я не понимаю, наверное, прежде чем рассуждать о каких-то парадигмах, надо очертить, какие-то границы у этих парадигм, понять, что в них входит, а что - нет. А "практический аспект" никуда не уйдет.

ВВ>>>Все, что ты тут перечислил, есть и в том же ФП.
AVK>>Скажем так - там это можно съэмулировать. Хуже того, структурного программирования это тоже касается. Ужась, правда?

ВВ>Идентичность, инкапсуляция - все это именно что есть, а не эмулируется.

ВВ>>> У ООП есть еще одна такая маленькая деталь, которую вы постоянно упоминаете - поведение.
AVK>>И что не так с поведением сервисов?

ВВ>А никакого поведения у сервисов попросту нет. Сервис с поведением - это даже звучит смешно. Ты на ходу выдумываешь?

AVK>>>>Не ты ли недавно доказывал, что наследование контрактов не нужно?
ВВ>>>Я не доказывал, я спрашивал.
AVK>>Очень смешно.
ВВ>>> Кстати, вопрос был не про ООП.
AVK>>Интерфейсы с наследованием без ООП? Еще смешнее. Пиши еще.

ВВ>Интерфейсы и из наследование вообще-то ортогональны ООП. Ты считаешь, что ООП автоматически вместе с интерфейсами появляется? Слушай, а может, это ты неправильно понимаешь, что такое ООП?

ВВ>>>Ага, знаю. Это трюк из области - формулируем задачу в терминах ООП
AVK>>Подожди, подожди. Ты только что доказывал, что SOA это не ООП. А теперь уже задача в терминах ООП. Как интересно.

ВВ>SOA это конечно не ООП, однако появилось в ООЯ, и интегрируется в них действительно неплохо. Переносить as is в ФП что-то такое, что выросло на дрожжах ООЯ не совсем корректно.

ВВ>>>, потом просим один-в-один перевести это в ФП
AVK>>Я тебя не просил перевести что то там в ООП. Следи за руками - в SOA контракт это фундаментальное понятие, центральная точка всей архитектуры. Контракт сервиса состоит из набора контрактов операций. Каждый контракт операции описан параметрами, возвращаемым значением и возможными ошибками. Типы параметров и возвращаемое значение описываются отдельным контрактом-схемой. Типы ошибок так же описываются своим контрактом. Это все из определения SOA, никаких внешних ООП терминов. Покажи, как описание контракта сервиса будет выглядеть на ФП языке. Вроде нормальная задача, и вопрос без подковырок - я сам не очень представляю себе оптимальное решение.

ВВ>Это вопрос отдельный и заслуживает, наверное, отдельного обсуждения. Но задачу все-таки надо формулировать не в терминах СОА, ибо СОА - это уже решение. Как толькоты начинаешь думать в стиле СОА, ты уже сужаешь спектр возможных решений. 
ВВ>Если эта тема тебе действительно интересна, рекомендую создать отдельный топик. В рамках этих "священных войн" мне данную тему обсуждать не хочется. 
ВВ>К тому же я вроде как сразу сказал, что ФП возможно тут не очень подходит. Если бы я утверждал обратнОе, то твои нападки, наверное, имели бы смысл.

ВВ>>> Она уже выдумана. Анемичная модель называется. И не ООП, и не... В общем неведома зверушка.
AVK>>Ну да, тебя послушать так ООП вообще нет. Жопа есть, а слова нету.

ВВ>А можно вернуть культурного и умного собеседника, который был раньше? С ним было интереснее. 
ВВ>ООП конечно используется достаточно широко, но вот в ряде областей он оказывается неудобен - причем в очень даже мейнстрим областях. Можно подумать, почему это так - и есть ли там место ФП. Можно рассуждать о жопах.

ВВ>>>Кстати, хороший пример. Я сам хотел его привести. Тоже тот случай, когда ООП-ная косвенность как бы не сильно популярностью пользуется, и Фаулера с его репозитариями народ что-то не шибко не любит в общей-то массе своей.
AVK>>И чего? Кто то спорит тут с этим? Или в ФП ситуация чем то лучше? Чего там в Хаскеле - ХаскеллДБ, который просто отказался от преобразования реляционной модели к чему бы то ни было, как, впрочем, и нормальные реализации LINQ2DB?

ВВ>Ты вроде как сам начал про распределенку и БД.  :xz: Я тут ничего не утверждал.

AVK>>>>Это круто, что ты так думаешь, но можно все таки примерчик? Я этот вопрос уже лет несколько задаю, пока безответно.
ВВ>>>Примерчик чего?
AVK>>Правильного функционального подхода к гую.

ВВ>Я вообще в гуе не разбираюсь. Ни в функциональном, ни в каком. Подход такой, возможно, имеется, я о нем не в курсе. Про гуй тебе придется говорить с кем-то другим.

ВВ>>>А что не так с компонентностью?
AVK>>[s]Она утонула[/s] Нет ее. Ну кроме тех Ф-языков, в которых есть поддержка ООП.

ВВ>С чего вдруг компонентности нет?

ВВ>>>Мне казалось, что с целью разобраться в том, что же такое *в действительности* ФП
AVK>>Спасибо, не надо. Я уж как нибудь сам.
ВВ>>>. Если такой цели нет
AVK>>А ты что, всерьез считаешь, что моей целью было узнать из твоих постов, что такое ФП? Ну вот честно, ответь.

ВВ>Не знаю. В той или степени - возможно, да. Спор - это же тоже форма разобраться в предмете. Но, возможно, и нет. Тебе, наверное, виднее. 
ВВ>Вооюще потенциал знаний в любой области практически бесконечный. Как бы ты хорошо ни разюирался в чем-либо, всгегда можно свои знания еще увеличить.

AVK>>>>Ой ли. Не было бы кортежей - что бы ты стал делать при необходимости возврата набора хорошо различимых значений? В ООП понятно - класс, а в ФП без кортежей? Список с maybe-типом?
ВВ>>>Написал бы пару АлгТД
AVK>>Учитывая, что кое кто тут утверждал, что кортежи и АлгТД это одно и тоже, ты сделал мне смешно.

ВВ>Смешно это про список с maybe типов. Остальные варианты ты, конечно, поскипал.

ВВ>>>Могу лишь повторить - ФП более самодостаточная концепция.
AVK>>По барабану.

ВВ>А чуть раньше вроде ты спорил об этом, странно.

Теги:

Введите теги разделенные пробелами. Обрамляйте в кавычки словосочетания с пробелами внутри, например: "Visual Studio" .NET

Имя, пароль: Загрузить Нравится наш сайт? Помогите его развитию!
Отключить смайлики Получать ответы по e-mail