Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

J>>А кем же? Индейцами?
M>Смешно.

Слив засчитан.

M>>>Галицию сделали "оазисом" украинской литературы с целью привлечь на свою сторону "украинофилов" России.
M>>>Опять же ни о каком искуственном образовании речи быть не могло, так как не было для этого соответствующих новшеств.
J>>Сказал, как отрезал! Каких "новшеств" не было? Поддержки украинофилов австро-венгерскими властями и польскими эмигрантами? Новой грамматики? Все это было, доказательства я уже приводил. Приведите свои аргументы, а не голословные утверждения.

M>Политика, не более. Предоставление условий.

Слив засчитан еще раз. Я не хочу дискутировать с Вашим имхом.

M>>>Оно поддерживалось антироссийскими силами, а реализовывалось украинской интеллигенцией.
J>>Такая уж у нас на Руси интеллигенция, ничего не поделаешь. В Великороссии того времени тоже интеллигенция революционизировалась, просто в Малороссии процесс принял националистическую окраску.

M>Одна из дополнительных карт (не из самых сильных) в игре империй. Также следует отметить, что националистическая окраска не могла
M>приобрестись на ровном месте. База уже должна быть наработана, почва должна быть

А это как сказать. В Великороссии тоже не все жители революционерами были, мутила воду только интеллигенция, да и то не вся. А в Малороссии политически активной частью интеллигенции оказались украинофилы.

J>>Это как раз тот случай, когда политика выражается в языке. А языковая база, как я показал, была и во Франции, и в Германии, но у них хватило ума и сил не разделять народ, а объединять. Одни мы... славяне, мать их...

M>Может быть украинский язык находится на более высоком уровне, чем диалекты и наречия во Франции и Германии?

Это почему еще? Потому что так захотела Ваша левая нога? Я, вот, считаю, что заслуга французов и немцев, что они смогли сохранить национальную целостность, пусть и путем подавления диалектов и говоров. В Российской же империи, напротив, национальное движение среди белорусов и украинцев ослабило считавшийся единым русский этнос, а затем и империю в целом.

M>>>И создался? Что-то не припомню такого
J>>А ты и не можешь помнить, тебя тогда еще не было. Но если сам Драгоманов говорит, то очевидно, что новые слова появлялись, и их было порядочно много, ибо до этого малороссийский диалект был распространен лишь в крестьянском быту для описания достаточно простых вещей.

M>Припомнить-то как раз и мог, но по другой причине. Словарь-то должен где-то использоваться.

Естественно. Через публицистику он исподволь внедрялся в украинскую среду.

J>>Ну и что? Я ж не говорю, что язык появился конкретно в 1875 году. Перечитай еще раз, как поляки использовали изобретение Кулиша, и как он сам к этому относился. А насчет "многих норм" — это всего лишь Ваше собственное имхо, не выдерживающее критики.

M>Нет, увы, это не только мое ИМХО. Это мнение специалистов. Язык развивался, соответственно нужно было скорректировать правила,
M>поскольку старая грамматика уже устаревала. Правила эти формировались на основе живого, современного украинского языка. Причем
M>в разных регионах. В том числе как образец современной украинской речи брались работы Шевченко.

Ваши "специалисты" еще и не то скажут. Только вот незадача: кулишевская грамматика была фонетической, а фонетичность грамматики имеет весьма малое отношение к "развитию языка". Какие еще есть в Европе фонетические грамматики, кроме этой?

J>>Я повторюсь, разработанная в 17 веке грамматика не относилась исключительно к украинскому языку, чтобы ни писали в ваших современных учебниках.

M>В наших современных учебниках ничего зазорного не пишут. Данная грамматика использовалась в украинском языке. Это не значит, что только для него она была написана.

Она использовалась и в русском языке тоже. И не только в нем, по-моему.

M>>>То есть, если язык не соответствует живому языку, то он просто не приживется. Также и новые слова, если они не приживаются в живой речи
M>>>и не соответствуют ей, то они не приживутся. В качестве примера могу привести Маяковского. Сколько новых слов он придумал? А сколько из
M>>>них сохранилось в русском языке?
J>>Превед от медведа, кросавчег! Вот тебе живой пример приживания слов в языке. А если еще и стимулировать применение языка с помощью исторически-культурной казуистики, статей в печатных изданиях и материальной поддержки враждебных государств, то процесс может идти достаточно быстро.

M>Ну и где примеры подобной лексики? Какие произведения авторов того времени вы читали? И если можно, то укажите, как и где
M>подобные "преведы" применялись. Я читал некоторые произведения того времени. Язык там достаточно естественный, и сейчас в основном такой
M>используют. Более того, он не слишком отличается от языка более раннего периода времени. То есть такий нововведений ощутимых не было.

Какие произведения? Про крестьянскую жизнь? Ну естественно, что там может такого измениться? Однако специалисты находят ба-альшие различия между произведениями того же Шевченко и современным языком:

В Австро-Венгрии официальное использование русинами общерусского литературного языка, как не принадлежавшего к числу утвержденных властями так называемых “краевых языков”, было запрещено. Попытки галицко-русских депутатов австрийского парламента добиться от центрального правительства признания за общерусским языком прав “краевого языка” неизменно отвергались, наталкиваясь на сопротивление местных галицийских властей, представленных поляками. Австрийским русинам было разрешено пользоваться в официальной сфере только тем языком, который под надзором властей разрабатывался для них галицкими украинофилами, но лишь с очень большой натяжкой мог быть назван “украинским”.

Об этом языке, который создавался в Галиции и Буковине, профессор А.С.Будилович говорил на собрании Славянского Общества в Петербурге 14 февраля 1907 г.:

“Только в Галиции и Буковине в последние десятилетия зародилась мысль о втором большом русском языке. Но в основу его там положен был не старый славянорусский или новый ломоносовский язык, даже не поэтический диалект Шевченко, а особый искусственный жаргон, скованный из стихий речи украинской и червонорусской и пропитанный множеством наслоений из языка польского, особенно в области терминологической и фразеологической. Получилось как бы второе издание западнорусского актового языка XVII в., но с тем различием, что в последнем полонизмы и латинизмы были естественным наносом латино-польской школы, в первом же подобные наносы являются результатом сознательного стремления как можно дальше уйти от языка общерусского и его церковно-славянской основы. [...] Одного только не нужно забывать: по своему составу и строю жаргон этот приблизительно так относится к нашему образованному языку и даже к речи Шевченко, как жаргон еврейский к языку немецкому.”

Еще один фрагмент о том же:

Что же касается появления отдельного украинского литературного языка, то задача его создания была поставлена во второй половине XIX века и была обусловлена политической целью, — обеспечить размежевание малороссов и великороссов, разрушить национально-культурное единство русского народа, а затем и государственное единство России. Для этого и требовалось противопоставить общерусскому литературному языку другой — малорусский или украинский литературный язык. Но такого языка, пригодного для использования во всех сферах общественной жизни (несмотря на существование ряда художественных произведений, вышедших из-под пера Котляревского, Квитки-Основьяненко, Гулака-Артемовского, Шевченко), еще не было к моменту появления в середине XIX в. политического украинофильского движения, а значит, такой язык требовалось создать, причем в максимально короткие сроки.

Эта задача являлась особенно настоятельной для австрийской Галиции, где власти не признавали национального единства галицких русинов с русскими в России и не желали допустить использования в Галицкой Руси общерусского литературного языка.

Галицко-русский литератор О.А.Мончаловский писал в 1898 г.:

“Трудно допустить, чтобы люди, имеющие притязание считаться образованными, не знали и не видели органических связей, соединяющих разные наречия русского языка в одно целое, неделимое. Но тут выше всяких языкословных очевидностей и выше действительной жизни стоит политика, которой подчиняются даже филологические и этнографические познания. Ради этой политики украинофилы и пытаются создать из малорусского наречия особый язык. Раз поставлена теория об отдельности малорусского народа, ее необходимо обосновать и доказать.”

Этот новый особый язык украинофилы решили создавать не на базе церковно-славянского языка, а на основе живых народных говоров. Поэтому родоначальником украинской литературы ими был назван И.П.Котляревский, опубликовавший в 1798 г. свою поэму “Энеида”. Но ни у И.П.Котляревского, ни у его последователей, в том числе и у Т.Г.Шевченко, в произведениях которого малорусский народный язык получил прекрасную обработку, не было мысли создавать совершенно самостоятельную украинскую литературу, о чем писал, в частности, украинофил М.П.Драгоманов, отмечая, что такая мысль к 90-м годам XIX в. еще не овладела всеми украинофилами в России.

Взявшись за создание особого украинского языка, украинофилы неизбежно столкнулись с рядом проблем, которые заключались в том, что простонародный язык, который был положен в основу нового литературного языка, не имел сложившихся устойчивых норм, а состоял из говоров, имевших в разных местностях свои особенности; также народный язык не располагал словами для обозначения отвлеченных понятий и научной терминологией. Конечно, такие слова можно было без труда взять из общерусского языка, в который они были введены в значительном количестве именно малорусскими учеными, о чем, между прочим, упоминает и Юзя, но это противоречило поставленной политической задаче — как можно дальше отмежевать создаваемый украинский язык от общерусского литературного языка.

Поэтому недостающие слова украинофилы заимствовали из других языков, преимущественно из польского, или просто сочиняли совершенно новые слова и выражения, которые становились загадкой не только для великороссов, но и для малороссов.

То есть рецепт прост: берем диалект общерусского языка, максимально избавляемся от слов общерусских, пришедших еще со времен Киевской Руси, вставляем кучу полонизмов и получаем "Язык [...] достаточно естественный, и сейчас в основном такой используют. Более того, он не слишком отличается от языка более раннего периода времени".

M>Это подтверждает то, что я говорил выше, что грамматика составлялась на основе живого украинского языка, причем с разных регионов.

Как она составлялась — я уже написал.

M>>>Так диалект или наречие? И по каким признакам это диалект ( или все-таки наречие ), а не самостоятельный язык.
J>>Во-первых, что у него был достаточно ограниченный словарь, относящийся, в основном, к крестьянскому быту.

M>Вообще-то не такой уж и маленький. Наука на нем не заговорила, но литература-то уже была, соответственно словарный запас ограничен,
M>но не так сильно. Диалект от языка отличается не объемом словарного запаса. Количество слов и конструкций языка это мало
M>определяют (например в украинском языке существует более 70 суффиксов, против чуть более 40 в русском).

Литература была?? Гм, ну можно и так сказать. Если в произведение напихать 80% слов от общерусской основы, а 20% взять из малороссийского диалекта, то вполне можно сказать, что создано произведение на малроссийском/украинском языке, не так ли?

M>>>Ну, есть же много других признаков различности языков, нежели грамматический строй и базовый словарный фонд (именно базовый, так как есть, например,
M>>>в украинском языке слова, которые не имеют полных аналогов в русском языке или они должны быть выражены как определенная фраза).

J>> Ну, во-первых, это сейчас есть такие слова, не факт что они были 150-200 лет назад.

M>Найдутся. Тогда их наверняка больше было (меьший промежуток времени происходило языковое взаимодействие)

Как раз наоборот, происходила языковая дивергенция

J>> Во-вторых, много слов было взято из польского, чтобы усугубить различие языков.

M>А не могли эти слова изначально приходить из польского? Не забывайте, что Украина присоединилась к России уже после как минимум сотни лет
M>сожительства с Польшей.

Могли. Но отнюдь не все.

J>> А в-третьих, некоторые слова в современном русском могли уже выйти из употребления как устаревшие, но еще существовать в том же 1800-1850 годах.

M>В украинском есть такое слово как "радощi". Оно близко по значению со словом радость, но это не прямой аналог (именно "радость" по-украински "радiсть"). Вот именно в такой форме в русском языке это слово не употребляется.

А в польском такое слово есть? Вполне возможно, что это слово — не вполне удачная попытка выдавить из употребления слово "радiсть", как близкое по произношению к русскому варианту.

M>>>Скажите, а сколько литературных деятелей, которые писали на диалектах, были среди претендентов на Нобелевскую премию?
M>>>Среди украинцев это были Павло Тычина (сборник "Солнечные Кларнеты"), Тодось Осьмачка (роман "Старший боярин"), а также Лина Костенко и
M>>>Василий Стус.
J>>И сколько из них получили ее? К тому же, Нобелевка — это уже 20 век.

M>А тут неважно, получили или нет. Важно то, что их выдвигали на эту премию. А вообще-то трудно номинировать на Нобелевскую премию
M>в области литературы, создавая свои произведения на некотором наречии/диалекте.

Опусы Котляревского тоже пользовались успехом, даже у царя был экземпляр с автографом автора. Но это отнюдь не говорит, что язык отдельный и самостоятельный. К тому же, после успеха подрывной политики Австро-Венгрии и украинизации 20-х годов 20-го века это не так уж и удивительный факт.

M>И еще нужно внести ясность в понятие язык и определить, чем же он отличается от диалекта. На самом деле обширность словарного запаса
M>не играет ключевой роли. Для того, чтобы язык считался полноценным современным языком, нужно;
M>1) наличие определенной группы людей, использующих его в общении,
M>2) наличие определенного набора правил применения и написания
M>3) этот язык должен быть закреплен в литературе (и не единожды)
M>4) наличие научных работ написанных на данном языке
M>5) использование языка в официально-деловом общении

M>Диалект же от основного языка отличается некоторыми фонетическими признаками (произношение), могут по-другому звучать слова,
M>допустим даже алфавит для передачи некоторых специфических звуков. Но синтаксическое строение предложений, принципы построения слов
M>и прочие признаки идентичны.

На самом деле диалект характеризуется дублированием некоторых общепринятых слов, что и отражено в самом термине.

M>На данный момент у украинского языка все вышеперечисленные реквизиты есть. И на этом языке общается (если официальные данные переписи навскидку уполовинить) 15 млн. человек в пределах четко определенной территории.

А вот в середине 19 века не все эти признаки были в наличии. Так что при малейших отклонениях в произношении или лексике на Украине вполне можно придумывать название новому языку, верно?