Здравствуйте, Equus, Вы писали:

E>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Equus, Вы писали:



E>Вы совершенно правы. Однако это обшие фразы..Вы находите аналогию? В таком случае преведите текст в несколько предложений на английском и тот же текст текст на немецком языке сразу станет ясно что между ними мало что общего. В то время как например голандский уже значительно близок к немецкому. Сам же немецкий язык имеет массу диалектов. Вообще я не пойму к чему вы привели английский язык? Старо-Английский язык вообще-то мало похож на современный английский.

Это была скорее аналогия. Более того, Alex Reyst заметил, что приведенный вами текст содержит много латинских слов,
заимствованых и русским и украинским языками. По аналогии можно подобрать текст для других языков одной и той же языковой группы, содержащий подобные заимствования (а в западноевропейских языках много слов заимствовано из латыни).

E>Англичанин не поймёт немца практически ничего из того что он скажет. Русский поймёт украинца говорящего на разговорном языке практически на сходу 100 процентов а на литературном большинство кроме тех самых польских слов. А понимаемость есть один из важных критериев указывающий на родственность языка.

Вот насчет понимаемости немного не согласен. Как-то доводилось бывать на Белгородщине и пообщаться с местными.
Так вот, они попросили что-нибудь сказать по-украински. Я произнес пару-тройку фраз, вполне употребимых в разговорной речи. Воспринимаемость была нулевой. И это на стыке этнических границ.

E>>>Политика украинизаторов таким образом направленна прежде всего на внедрение украинского литературного языка среди украинцев, которые массово ему предпочитают русский язык.

M>>Параноидально звучит. Реально внедрение языка осуществляется на образовательном уровне (школы, например) и четкой
M>>направленности на тех, кто предпочитает русский язык, нет. А государственный язык знать надо, вообще-то. Поэтому
M>>его и изучают.

E>Государство средство а не цель. Демократическое государство такое которое служит интересам народа его населяющего а не интересам какой-то идеологии кучки лиц..Ссылка на государственность языка малоубедительна в попытнках дискреминировать даже родной язык 10 процентсов насления. Попытка задавить язык минимум 60 процентов населения .
E>"высоким статусом" другого языка это паранойа.

Государственный язык один. Использование других языков в повседневной жизни не запрещено и не преследуется по закону..

E>>> Не желание ввобить вторым государственным русский язык преподносят не как ущемление национальных прав русского населения Украины а преподносят как опасность того что украинское население будут переходить на русский язык а не на украинский.

M>>А вы поинтересуйтесь, есть ли желание это делать у тех, кто поддерживал идею повышения статуса русского языка в Украине?
E>Что значит есть ли желание? Вы сами себе противоречите. Вы вот говорите что плохие политики "спекулируют" на этой теме. Стало быть вы признаёте что теса сузествует. А раз так то находятся и политики. Хороший они или плохие это уже совсем другой вопрос. Факт остаётся фактом.

Факт остается фактом, что вопрос о статусе русского языка поднимается практически перед всему выборами, но после выборов это все так и остается обещаниями.

E>Почему вы не говорите что другая сторона также использует языковой вопрос в целях политической спекулийии ещё большей? Что именно т.н. "оранжевые" политики именно играя на реваншистских настроениях Западной Украины в из стремлении "поставить на место" зарвавшихся "бантитов" (читай любюх политиков из русских регионов) что именно они постоянно кричат "не допустим русского языка в Украине и.т.п. бред.

Насчет "бандитов" = "политиков из русскоязычных регионов" — это не совсем правильно. Многих (в том числе и из юго-восточных регионов) смутило то, что у кандидата в президенты, а теперь снова в премьеры было 2 судимости, причем
погашены они как-то "мистически". А если еще принять во внимание те "карусели", которые были зафиксированы во время выборов президента, то знаете ли на "языковом вопросе" можно внимание даже не акцентировать. Там "оранжевые"
набрали очки и без этого. В частности, если в Донецке Януковича поддержало более 90% избирателей, то в том же
Днепропетровске это соотношение уже 60% к 40% в пользу Януковича. То есть уже в этом городе много людей поддержало
"оранжевых". В 2004 году конфликт развязался не на языковой почве, все эти сепаратизмы были потом. В конце 2004
намечался сепаратизм территориальный, а в начале 2006 года — языковой.


E> Не так давно (на прошлой или позапрошлой неделе) Евгений Кушнарев (не последний человек в Партии Регионов)
M>>как раз высказывался о том, что русскому языку сейчас нежелательно давать статус государственного. Так что смотрим
M>>на это и с другой стороны — политикам выгодно с определенной периодичностью "драконить" русскоязычное население
M>>с целью выбивания себе голосов. Очередная карта, которую неоднократно показывают, но в игру не пускают.

E>Ну я вам уже говорил что ПР и Ющенковцы это вообще-то так же самая элита.

Это многие поняли еще в августе 2005, когда Ющенко указал Тимошенко на дверь и в правительство пришли "люди Кучмы".

E>Да они играют на межэтнических противоречиях но ворон ворону как вы сами понимаете глаз не выклюет. Совсем другое дело если они заведут ситуацию
E>до того что уже никто их вообще спрашивать не будет.
E>Вообще мне сегоднящий Ющенко напоминает Горбачёва с его поисками "консенсусов" и "новыми союзными договорами".

Ющенко медленно, но верно переходит в разряд "политического трупа". Это показали последние выборы, когда его
партия заняла 3-е место вместо предполагаемого 2-го. Если бы они были вторыми, то уже давно бы была "оранжевая коалиция", а так пришлось вначале бороться с амбициями Тимошенко (как показал опыт — бредовая затея), а вот теперь
что-то с регионалами договариваются. Места себе потеплее хотят выбить. Ющенко играет еще на том, что он может
вполне блокировать формирование правительства (кандидатуры 2-х министров предоставляет именно президент)

E>Украина на мой взгляд агонизирует имнно потому что вместо объеденяющей разные его крупные этносы государственной идеи в качестве главной на щит была поднята национальная идеология ультра шовенистического толка лишь одной этнической группы. Украинская идеология есть не утверждения украинскости а лишь отрицание русскости.

Денег мало, а отрицать — это подешевле, чем развивать.

E>Вот собственно в этом проблема. Как утверждать национальную идею основа которой "ненависть к клятым москалям" в стране где десятки миллионов этих самых "москалей"?

Перегиб в крайности. Национальная идея заключается в развитии украинской культуры. Основное направление политического
и экономического развития — интеграция с Европой, причем целенаправленная. Как результат, при предоставлении более
благоприятных условий для украинского языка придется подвинуть в чем-то другие языки (вакуумов толком нет, за счет которых это можно сделать без воздействия на другие языки). А в политическом и экономическом плане — это уменьшение
взаимодействия с Россией и увеличение взаимодействия с западными странами. Почему я привел параллельно экономику и политику? Потому что тут прослеживается четкая взаимосвязь. Как только Украина четко задекларировала проевропейский вектор развития, тут же вдруг вспомнилось, что тут же полно русских, которых все бьют, обижают, даже по-русски приходится говорить только шепотом в кругу доверенных лиц.

E>Вот те кто сейчас заунывно завыли про "объеднання Укарины" и про "восток и запад вместе". Разве не они способствовали развалу славянского единства в 1991 году?

Это "славянское единство" в той форме, что была на то время сдохла бы сама по себе, может чуть позднее. Там система
была неустойчивой, что и привело к развалу.

E>Если они сегодня могут утверждать что русские и украинцы могут легко ужиться в одном государство какого же хрена они разваливали его в 1991 году?

E>А с 1991 года что они сделали для русских регионов? Ничего кроме нищеты, безработицы так ещё людей и лишают родного языка заставляя говорить на том языке который они даже не знают.

Сколько можно повторять. Во-первых, на русском языке разговаривать не запрещено, на украинском языке в повседневной жизни никто не заставляет говорить (хотя может об этом вам по ОРТ показывают или вы с Эстонией попутали). А насчет нищеты и безработицы: а кого вы там подразумевали, кто такое сделал? Насколько я помню, уже в 1995 году у власти был Кучма и это при нем был "наиуспешнейший премьер". Более того в начале 90-х туго было всем. В той же России своих обдирал валом было (одна приватизация чего стоит).

M>>Разговаривать на русском языке никто не запрещает да и некому это сделать вообще-то. Русскоязычный гражданин Украины
M>>не перестает быть гражданином из-за своих языковых предпочтений. То есть у нас не выдают паспорта, в которых записано "чужак". Более того, если хотите, то я могу отсканировать 2-ю страницу своего паспорта, чтобы вы увидели,
M>>на каком языке эта страница заполнена. А паспорт — это официальный документ. Языковая проблема существует в большей степени у людей, у которых мышление уже не способно куда-либо перестроиться вообще, а все остальное раздуто СМИ, в
M>>том числе и российскими.

E>В Японии русским тоже никто не заприщает говорить по русски равно как и японцам по японски в России.
E>При чём тут "Запрет"?
E>Вам никто не запрещает прийти на базар с советскими рублями только вот продавать вам там за них никто ничего не будет.
E>Тоже самое и с языком.
E>НЕ надо передёргивать. Не запрещают в русскоязычных регионах только потому что попробуй запрти — завтра эти регионы вы ничем уже не удержите. Потому они решили "взять измором" постепенно внедряя шаг за щагом. Например переводя местные СМИ исключительно на украинский. Что это как не запрет вещания на русском языке?

Вообще, на это лицензии закупаются, в которых оговаривается процентное соотношение эфира на украинском языке и на других языках. Это не запрет, это расширение украиноязычного вещания.

E>Когда например при поступлении в некоторые ВУЗы офиициально необходимо сдавать экззамены на украинском языке.

Да, "Украинский язык — диктант" исключительно на украинском. А остальные экзамены — как удобно. Разве что задания
пишутся по украински (как правило экзамены письменные, особых языковых ограничений замечено не было).

E>Когда доходит до того что например запрещается реклама на русском языке, хотя ясно что в регионах где подавляющее большинство русскоязычные реклама и вывески на родном языке потенциальных потребителей гораздо эффективнее.

Приведите примеры запрета рекламы. Хотя я не думаю, что люди много потеряли от отсутствия рекламы тампаксов, сникерсов и прочей ерунды на русском языке

E>Тоже самое касается всех остальных сфер где государство обеспечивает языковую политику. Ясно что конечно же никакое государство даже самое ульра-тоталитарное не в состоянии подавить язык десятков миллионов людей (разые только сжив их со свету физически)
E>Тем более не в состоянии сделать это государство где вообще царит полнейшее беззаконие, анархия и полная системый хаос.

Вы слишком много информации черпаете из российских СМИ. А они любят полить г..рязью (особенно всякие Леонтьевы)


M>>Моё субъективное мнение, русским тяжело расставаться со своими бывшими территориями (нормальная реакция в-общем то),
E>Что значит "бывшими" русскими территориями???
E>До тех пор пока там живут русские это и есть русские территории.
E>Бывшими они станут только тогда когда там не будет русских.

M>>да и привычка "качать права" осталась и любые действия, направленные на развитие культуры основной этнической группы
M>>на данной территории (оформленной как титульная нация) автоматически воспринимаются как ущемление прав русских.
M>>А там действительно приходится двигаться, поскольку вакуумов в данной области мало.

E>Если эти как вы говорите попытки "равзития украинской культуры" заключаются в запрете русским говорить на русском языке то какова же ничтожность этой самой украинской культуры.

Вот вы сами говорите о запрете разговаривать на русском (а говорили, что я передергиваю). Запрета разговаривать нет.
Более того и образование можно получить на русском языке. Монопольно украинский язык используется только в официальных государственных документах и то не факт, что во всех (2-я страница украинского паспорта).

E>Оказывается что у неё так мало носителей что она нацеливается на русских?

Достаточно у нее носителей, просто русские самые тугие на подъем, вот и все.

E>В чём заключается это ваше "развитие"? В том чтобы на книги печатаные на русском языке с русских сдирать налоги а украинские книши печатать даже те которые только на макулатуру идут бесплатно за счёт русских?

А разве предоставлять льготные условия отечественной книжной продукции — это что-то зазорное?
Да и вообще предоставить льготные условия отечественному производителю — это стоит считать жутким преступлением против человечества?

E>.НАционалисты украинские например всё время воют что Москва заполонила украинский рынок печатной продукцией
E>"российского" производства. А в чём причина? Украинское государство не желает развивать книгопечатную отрасль
E>естественно на том язые на котором спрос на неё в Украине то есть на русском. Напротив оно её подавляет а украиноязычная не пользуется естественно таким массовым спросом вот и всё..

Вот и условия предоставляют для украинской печатной продукции, чтобы своё книгоиздательство развивалось нормально, а то если наводнить рынок иностранной печатной продукцией, то для своей места не останется. Что не так?

M>>Вы у себя посмотрите как следует, прежде, чем к нам заглядывать. Даже далеко убегать не надо.
M>>По этому форуму пройдитесь и посмотрите, сколько здесь обсуждается тем, связанных с межнациональными конфликтами внутри России.

E>Межнациональные конфликты в Росиси носят объективный исторических характер однако в России не поощряются
E>никая националистическая пропаганда направленная против какой-ллибо этнической группы на государственном уровне.

Ну дык, у нас такой пропагандой разве что Тягныбоки всякие балуются, а остальные оперируют другими вещами.
Или вы можете привести примеры для других политиков?

E>Естественно это не значит что реально глубоких конфликтов не существует.
E>Но в Украине как раз всё прямо наоборот. Объективно особого национального противостояния несуществует.

Об особо сильном противостоянии говорят особо буйные (в Украине). Кто об этом говорит в России — это уже дело россиян.

E>(Русские и украинцы нормально веками жили в рамках одного государства) а как раз государство всячески разжигает межнациональное противостояние своей тупой политикой пещерной руссофобии..

А вот вопрос еще в том, какое государство этому способствует в большей мере. Например, когда российские СМИ
освещают события в Украине, то тот ракурс, в котором это все преподносится, не может не вызвать негодование с
украинской стороны. Ну гвоздь программы, конечно, театральное представление отключения поставок газа через территорию
Украины.


M>>Ничего, прибалтийские государства вроде как "цивилизованные" и "европейские" государства, а вроде как и памятники СС-овцам ставят и русских обижают.

E>Балттика опять таки совсем другая история. Конкретнеей речь идёт о Латвии.
E>Вы не сравнивайте с Украиной. Там крохотная страна. Единственный крупный город Рига где полно русских болезненное ущемлённое национальнное самосознание и тысячи других исторических причин.
E>Если бы Украина была только Галицией можно было бы провести такие-же паралели с Латвией.
E>Но Украина это совсем н только Галиция которую русские "оккупирывали" в 1939 году.
E>Если они недовольны "оккупацией" то пожалуйство пусть признают присединение Галиции к
E>УССР актом оккупации и.т.п. и борятся с её последствиями.
E>Так что аналогия с Латвией действительно есть, но она не в вашу пользу.

В Латвии была только оккупация, а в Украине еще как минимум 2 голодомора. И тут не в размерах дело.
Прибалтийские страны проводят куда более жесткую национальную политику и это им не мешает быть
"цивилизованным" "европейским" государством.