Может кому-то будет интересно почитать на тему того, что можно делать в самоходных каретах разработчику. Когда-то мне подобрная заметка была бы реально интересна
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Может кому-то будет интересно почитать на тему того, что можно делать в самоходных каретах разработчику. Когда-то мне подобрная заметка была бы реально интересна
KP>https://sysdev.me/how-to-work-in-self-driving/
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:
M>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
M>А что в этой области с разработкой на уровне датчиков и актуаторов? Этот уровень является предметом разработки? Или все, что нужно, уже есть?
Я слышал что какие-то компании такое делают, но это скорее исключение, нежели правило. Я бы не сказал что всё есть, скорее софтверный компании стараются не разрабатывать железо сами, а заказывать тем кто его умеет делать.
Здравствуйте, Mihas, Вы писали:
M>А что в этой области с разработкой на уровне датчиков и актуаторов? Этот уровень является предметом разработки? Или все, что нужно, уже есть?
Как минимум дешевые лидары это все еще открытая проблема, которая блокирует широкомасштабное внедрение.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Может кому-то будет интересно почитать на тему того, что можно делать в самоходных каретах разработчику. Когда-то мне подобрная заметка была бы реально интересна
Основная проблема автономных автомобилей не раскрыта. Пока отрасль находится в регуляторной вилке, все разработки идут в стол. Все сидят и выжидают, кто будет первым? Кто соберет все грабли? Общество настроено на нулевую терпимость к ошибкам ИИ. Белковым водителям можно невозбранно давить Николаев, но стоит ИИ переехать какого-то бедолагу, тут же поднимется вой до небес и прилетит всем. Потому что с точки зрения общества за всё, что происходит на свете, кто-то обязательно должен отвечать. По крайней мере для западного общества. Для разработчика это означает что вместо нормального дела придется много заниматься скучными и нудными вещами: заполненем документации, тестами, валидацией, документированием тестов, валидацией документации и т.п. И со временем непроизводительная бюрократия будет нарастать все больше, как это в свое время случилось с авиацией. И на каждой строчке кода, на каждом тесте, на каждом принятом решении будет стоять имя человека, который окажется виноват, когда случится что-то нехорошее.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M> Основная проблема автономных автомобилей не раскрыта. Пока отрасль находится в регуляторной вилке, все разработки идут в стол. Все сидят и выжидают, кто будет первым? Кто соберет все грабли?
Разработки не идут в стол, просто ни у кого нет решения коммерческого уровня, которое можно реально выпустить на дорогу. Все срочно допиливают те самые последнии 20%, которым не видно ни конца ни края.
M> Общество настроено на нулевую терпимость к ошибкам ИИ. Белковым водителям можно невозбранно давить Николаев, но стоит ИИ переехать какого-то бедолагу, тут же поднимется вой до небес и прилетит всем. Потому что с точки зрения общества за всё, что происходит на свете, кто-то обязательно должен отвечать. По крайней мере для западного общества.
Общество хочет получить хотя бы уровень обычных водителей, чего пока что нет. Сейчас посмотреть на то как ездит в реальных условиях автопилот можно только на примере Теслы, которая в автономном режиме "бросается" на встречку, целится в отбойники и на проезжающие машины. Но в целом это плохой пример т.к. там решение кривое by design из за отказа от лидаров.
M> Для разработчика это означает что вместо нормального дела придется много заниматься скучными и нудными вещами: заполненем документации, тестами, валидацией, документированием тестов, валидацией документации и т.п.
И в каком месте это не нормальная работа? Херак-херак и в продашн? Ну да, тут так нельзя, я, кстати, много раз подчеркивал что делается серьезный акцент на качестве продукта.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Разработки не идут в стол, просто ни у кого нет решения коммерческого уровня, которое можно реально выпустить на дорогу. Все срочно допиливают те самые последнии 20%, которым не видно ни конца ни края.
Это и есть "в стол". Ты срочно допиливаешь "последние 20%", они все не кончаются, а релиз всегда где-то далеко за горизонтом планирования. Если ситуация не изменится, так можно десятилетиями допиливать и уйти на пенсию так и не прокатившись в роботакси. А если вдруг изменится, например, когда какой-нибудь студент выкатит open source kit за 1000$ для переделки любого автомобиля в self driving на свой страх и риск и общество это поддержит, то крупные производители зарелизят свои наработки за несколько месяцев, не особо разбираясь готовы эти 20% или нет.
KP>Общество хочет получить хотя бы уровень обычных водителей, чего пока что нет. Сейчас посмотреть на то как ездит в реальных условиях автопилот можно только на примере Теслы, которая в автономном режиме "бросается" на встречку, целится в отбойники и на проезжающие машины.
Когда сравнивают обычного водителя и автопилот, берут здорового отдохнувшего человека, находящегося на пике внимания. В то время как в реальности белковый водитель устает, тупит в телефон, разговаривает с ребенком на заднем сиденье, выпил бутылку пива, выкурил косяк и т.д. В результате люди умеют выезжать на встречку и целиться в отбойник ничуть не хуже теслы.
KP>Но в целом это плохой пример т.к. там решение кривое by design из за отказа от лидаров.
Это экономика, комплект лидаров на тот момент стоил как четверть машины. Тесла решила, что им нужно рабочее решение сейчас, а не идеальное когда-то в будущем. Да и сейчас датчики продолжают оставаться самыи дорогим компонентом автономного автомобиля.
KP>И в каком месте это не нормальная работа? Херак-херак и в продашн? Ну да, тут так нельзя, я, кстати, много раз подчеркивал что делается серьезный акцент на качестве продукта.
Именно как работа это норм, в конце концов за нее платят неплохие деньги. Но к конечному результату — работающему автопилоту который можно купить, эта деятельность не только не приближает, но даже и отдаляет. И, что парадоксально, от качества продукта это тоже отдаляет. Примеры можно посмотреть в аэрокосмической отрасли, когда не смотря на все стандарты качества с пугающей регулярностью происходят факапы один глупее другого.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Основная проблема автономных автомобилей не раскрыта. Пока отрасль находится в регуляторной вилке, все разработки идут в стол. Все сидят и выжидают, кто будет первым? Кто соберет все грабли?
Никто не выжидает, скорее большинство имеющихся решений до сих пор демонстрируют более-менее адекватное поведение только в условиях близко к идеальным, чего в реальном мире конечно-же не будет. Просто громко говорить об этом не принято, т.к. слишком много времени и денег вбухано в эту отрасль.
M>Общество настроено на нулевую терпимость к ошибкам ИИ.
Это естественно, т.к. отношение к автономной консервной банке на колёсиках обильно напичканной электроникой вызывает обеспокоенность, особенно если дело касается безопасности людей.
M>Потому что с точки зрения общества за всё, что происходит на свете, кто-то обязательно должен отвечать.
А как иначе? Если кто-то производит продукт, то должен оценивать риски от его использования, и тут возникает ряд юридических сложностей, а кто именно должен отвечать, разработчик датчика, разработчик "автопилота", сборщик ТС, или подрядчик не успевший вовремя нарисовать разметку на асфальте.
M>И со временем непроизводительная бюрократия будет нарастать все больше, как это в свое время случилось с авиацией.
>Белковым водителям можно невозбранно давить Николаев, но стоит ИИ переехать какого-то бедолагу, тут же поднимется вой до небес и прилетит всем. Потому что с точки зрения общества за всё, что происходит на свете, кто-то обязательно должен отвечать.
Мэрии же умеют в выделенные полосы и улицы. Почему бы не начать, от центра города к периферии, улица за улицей, полностью запрещать рукосуйных частных тазовладельцев? Может, автопроизводителям надо заносить в мэрии?
Друга ищи не того, кто любезен с тобой, кто с тобой соглашается, а крепкого советника, кто полезного для тебя ищет и противится твоим необдуманным словам.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Никто не выжидает, скорее большинство имеющихся решений до сих пор демонстрируют более-менее адекватное поведение только в условиях близко к идеальным, чего в реальном мире конечно-же не будет. Просто громко говорить об этом не принято, т.к. слишком много времени и денег вбухано в эту отрасль.
Вполне можно строить новые трассы для массовых направлений, на которых будут ездить исключительно беспилотники. От аэропортов до жд вокзалов, до ближайшего метро, крупных торговых центров и т.д. Проблема современных беспилотников в том, что текущие дороги строили для людей. Надо начинать строить дороги для беспилотников.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Вполне можно строить новые трассы для массовых направлений, на которых будут ездить исключительно беспилотники. От аэропортов до жд вокзалов, до ближайшего метро, крупных торговых центров и т.д. Проблема современных беспилотников в том, что текущие дороги строили для людей. Надо начинать строить дороги для беспилотников.
Идея использования беспилотных (если речь про тот самый ИИ) ТС, заключалась в использовании существующей инфрастуктуры, а не построении специализированной, т.к. это слишком дорого (это же всё хозяйство еще обслуживать надо). К тому-же, фиксированные маршруты предполагают сильное ограничение в использовании, т.е. как на автомобиле от дома до работы не доедешь.
Т.е. получаем существенные ограничения, при высоких затратах. Тогда дешевле людей использовать, заодно и безработица сокращается среди низкоквалифицированного населения.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Идея использования беспилотных (если речь про тот самый ИИ) ТС, заключалась в использовании существующей инфрастуктуры, а не построении специализированной, т.к. это слишком дорого (это же всё хозяйство еще обслуживать надо). К тому-же, фиксированные маршруты предполагают сильное ограничение в использовании, т.е. как на автомобиле от дома до работы не доедешь.
Пока не доедешь, а там уже как получится. Сейчас есть автомагистрали, по которым до дома не доедешь, на гужевой повозке или велосипеде не поедешь, остановиться не можешь, по пешеходному переходу не перейдёшь. строительство дорогое, окупается долго. Но оно того стоит и автомагистрали строить продолжают.
4>Т.е. получаем существенные ограничения, при высоких затратах. Тогда дешевле людей использовать, заодно и безработица сокращается среди низкоквалифицированного населения.
Почему же дешевле? Ниже аварийность, нет пробок, проще регулировать потоки, снижение объёма выхлопов и потребления энергии. Надо учитывать всё то, что могут дать такие решения.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Пока не доедешь, а там уже как получится. Сейчас есть автомагистрали, по которым до дома не доедешь, на гужевой повозке или велосипеде не поедешь, остановиться не можешь, по пешеходному переходу не перейдёшь. строительство дорогое, окупается долго. Но оно того стоит и автомагистрали строить продолжают.
Одно дело строительство дорог общего назначения, а другое специализированного — сугубо под беспилотники.
N>Почему же дешевле? Ниже аварийность, нет пробок, проще регулировать потоки,
Глюканёт где-то датчик, элетроника/софт, GPS отвалится или внезапно появится какой-нибудь посторонний объект на дороге, и встанет вереница из сотен машин паровозиком. Нет никакой уверенности, что проблем станет меньше.
N>Снижение объёма выхлопов и потребления энергии.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Одно дело строительство дорог общего назначения, а другое специализированного — сугубо под беспилотники.
Тут не возразишь. И третье дело — курей разводить.
4>Глюканёт где-то датчик, элетроника/софт, GPS отвалится или внезапно появится какой-нибудь посторонний объект на дороге, и встанет вереница из сотен машин паровозиком. Нет никакой уверенности, что проблем станет меньше.
Глюканёт — почему нет. Но тут будет всё предсказуемо и более контролируемо.
N>>Снижение объёма выхлопов и потребления энергии. 4>Это непосредственно к беспилотнику не относится.
Очень даже относится. Я уже несколько лет подряд занимаюсь проблемой регулирования светофоров и всяческими измерениями для снижения выбросов. Движение беспилотников намного лучше регулируются и программируется.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>Мэрии же умеют в выделенные полосы и улицы. Почему бы не начать, от центра города к периферии, улица за улицей, полностью запрещать рукосуйных частных тазовладельцев? Может, автопроизводителям надо заносить в мэрии?
Кстати, учитывая что
* метро уже давно на автоматике, человек в кабине — лишь для нештатных ситуаций
* есть и полностью автономные (пусть и относительно короткие) участки транспортировки — например, аэропорты Москвы и Сан-Франциско с их шаттлами между терминалами
То вполне может оказаться, что массовый self-driving появится именно на общественных первозках. Ну а далее уже подтянутся грузоперевозки и такси.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
4>Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>>Вполне можно строить новые трассы для массовых направлений, на которых будут ездить исключительно беспилотники. От аэропортов до жд вокзалов, до ближайшего метро, крупных торговых центров и т.д. Проблема современных беспилотников в том, что текущие дороги строили для людей. Надо начинать строить дороги для беспилотников.
4>Идея использования беспилотных (если речь про тот самый ИИ) ТС, заключалась в использовании существующей инфрастуктуры, а не построении специализированной, т.к. это слишком дорого (это же всё хозяйство еще обслуживать надо). К тому-же, фиксированные маршруты предполагают сильное ограничение в использовании, т.е. как на автомобиле от дома до работы не доедешь. 4>Т.е. получаем существенные ограничения, при высоких затратах. Тогда дешевле людей использовать, заодно и безработица сокращается среди низкоквалифицированного населения.
Можно "апгрейдить" существующие магистрали, например вводить отдельные полосы для беспилотников. Это будет существенно дешевле чем строить новые с нуля и инфраструктура будет меняться постепенно в зависимости от потребностей.
