Заинтересовала данная тематика.
Начал копать. Интересно .
Есть 2 вопроса :
1 — Востребовано ли данное направление на рынке труда ? =)
2 — Какие книги/доки/сайты посоветуете пропарсить для начинающего.
Здравствуйте, ParaZiter, Вы писали:
PZ>Я хочу стать хорошим специалистом , для этого решил начинать с "низов". PZ>Думаю это хорошая стратегия ...
Может быть и так, но "низы" по-моему пониже находятся. Так можно и до молекулярной физики скатиться.
Все таки мне кажется в своем решении надо руководствоваться несколько иными мыслями.
Сори за небольшой оффтоп
PZ>>> 1 — Востребовано ли данное направление на рынке труда ? =) TC>>Ну если Вы готовы работать за еду...
S>Почему вы так считаете ?
вероятно потому что вложенные усилия неадекватны финансовой отдаче, как правило. Есть много более легких способов заработать на жизнь даже в IT, уж поверьте. Наше ремесло должно нравиться и приносить хотя бы моральное удовлетворение, иначе долго тут выдержать будет очень сложно.
S>Вроде в предл от прямых работодателях на rsdn в месяц 4-7 предложений
а что толку от таких предложений — тем более что они одни и те же уже года 2 — от все тех же работодателей давно известных.
потому как проблема номер 2 — мало кто в России проектами, где Вы сможете себя реализовать в ядре и даже если взять шире — системными, занимается. По пальцам 1-2 рук можно всех кто светится пересчитать, да и то все ограничится Москвой и Питером — как модератор форума упомянутого и в прошлом искавший такую работу весьма активно, говорю
Поэтому в перспективе светят проблемы при поиске работы, даже если овладеете знанием на достаточном уровне.
например мне пока не удается найти возможность работать из родного города довольно давно, пока только буржуи серьезную активность проявляют — но на аутсорс серьезные вещи как правило они не отдают в Россию. Формочки, БД, управляемый код — да, ядро продукта — нет.
Плюс у нас в стране, есть ощущение, управленцы от проектов с высоким риском как от огня пока шарахаются, т.к. мастерство и опыт (кроме знаний само собой) нужны тут гораздо сильнее, а это не так часто встречается как об это трещат в форуме "О работе", где через одного сплошь мастера отписываются. Соотв. деньги особо не вкладываются в высокорисковые\сложные проекты — а в итоге на Западе умеют рисковать и за это снимают сливки постоянно вперед нас.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, ParaZiter, Вы писали:
PZ>Я хочу стать хорошим специалистом , для этого решил начинать с "низов". PZ>Думаю это хорошая стратегия ...
Если вы решили стать хорошим специалистом то наверное предполагаете в какой области программирования, ибо например хороший спец. в прикладном программировании, не тот который знает ассемблер, а тот который хорошо знает C# например, или что то подобное. Системных программистов для Windows надо не так уж много, а вот прикладных надо в сотни раз больше. Последнее время, я замечаю, что у нас в стане, появилась потребность в сис.прог-тов для LINUX-оподобных систем... Но опять же надо понимать, что переучится с системного а прикладного не менее трудно чем наоборот, так что возможно когда этот спрос упадёт, вам придётся трудно с поиском достойно оплачиваемой работы.
Здравствуйте, Valery A. Boronin,
VAB>Плюс у нас в стране, есть ощущение, управленцы от проектов с высоким риском как от огня пока шарахаются, т.к. мастерство и опыт (кроме знаний само собой) нужны тут гораздо сильнее, а это не так часто встречается как об это трещат в форуме "О работе", где через одного сплошь мастера отписываются. Соотв. деньги особо не вкладываются в высокорисковые\сложные проекты — а в итоге на Западе умеют рисковать и за это снимают сливки постоянно вперед нас.
Шарахаются. На то есть ряд причин:
— хороших специалистов в kernel mode ой как не много, соответственно, практически всегда они на проекте являются ключевыми фигурами — высокий риск
— основная часть проектов идет как аутсорс, где требования к компании-аутсорчеру совсем не такие как к продуктовой компании и есть высокие риски разрыва договора при нарушении сроков
— здесь еще всплывает зависимая проблема управления: обычно команды для lowlev dev очень небольшие и выделенного ПМа на проекте нет
Это если вкратце.
PZ>Я хочу стать хорошим специалистом , для этого решил начинать с "низов". PZ>Думаю это хорошая стратегия ...
а с верхов то все равно не дадут, так что вариантов-то особо тут и нет
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>были мои ответы по теме ранее:
Спасибо за ответ выше и приведенные здесь ссылки.
Аналогичная ситуация с зарплатами и отношением к низкоуровневым программистам на lotus domino.
Объяснить этого я не смог так как что бы воспитать своего надо минимум 3 года ито если у человека есть предпосылки, попытки найти готового приводят к тому что вакансии висят по 6-8 месяцев.
Валерий Как вы считаете измениться ли ситуация в связи с выходом висты?
Здравствуйте, PVA, Вы писали:
PVA>Шарахаются. На то есть ряд причин:
+ вариаций на то что можно и нужно делать в ядре, на несколько порядков меньше того что можно и делается на высоком уровне. Подавляющее большинство этих вариаций уже написано, логичнее использовать готовые и проверенные решения, нежели изобретать свои кривые велосипеды. Ну а диктование новых стандартов как в области аппаратуры, так и в области связанных и не связанных с этим механизмов ядра — кишка тонка.
MC>+ вариаций на то что можно и нужно делать в ядре, на несколько порядков меньше того что можно и делается на высоком уровне. Подавляющее большинство этих вариаций уже написано, логичнее использовать готовые и проверенные решения, нежели изобретать свои кривые велосипеды.
Честно говоря не понял, что вы имеете ввиду,ну бы и ничего страшного , но вот просто за ради интереса, что в данном случае понимается под словом "вариации"... Ведь по большому счету, те задачи которые могут стоять перед разработчиками ядра, можно пересчитать по пальцам одной руки — Драйвера, какие то безопасные штуки аля фильтры, мониторы, логеры и пр., что-то из области виртуализации — ну например вируальный тостер, сетевые протоколы... Ну и всё что приходит на память. И все эти вещи не базируются на чём то готовом, всё это надо разрабатывать — или вы имеете ввиду, что системшики стараются использовать какие-то разработки стороиних компаний, ну например снифер драйвер и пр. ?
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Ведь по большому счету, те задачи которые могут стоять перед разработчиками ядра, можно пересчитать по пальцам одной руки
Вот и я о чем. Причем они уже решены, как правило, потому и мало проектов.
Здравствуйте, Michael Chelnokov, Вы писали:
MC>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>>Ведь по большому счету, те задачи которые могут стоять перед разработчиками ядра, можно пересчитать по пальцам одной руки
MC>Вот и я о чем. Причем они уже решены, как правило, потому и мало проектов.
Ну, отчасти Вы правы, в некоторых классах задач, всё решено, и если возникают такие задачи то очень редко, наверное поэтому и решено всё... Ну например те же сетевые протоколы, не каждый день они на свет появляются или модифицируются... Да эти задачи даже не представить, что кто-то захочет отдавать на оутсорс. Ну а драйвера, их же море нужно... Ну а безопасные штуки, а виртуалки — всякие виртуальные сидиромы и пр. Одним словом, здесь на мой взгляд причина отсутствия проектов кроется в том, что если представить себе формулу экономии при отутсорсе например так
То видно, что эта экономия зависит от трудоёмкости... и только — Ведь если предположить, что разница в рейтах при разнотипных проектах почти не меняется, как и стоимость рабочего места, то чем более трудоёмкий проект, тем экономия больше... А какова трудоемкость разработки драйвера, ну один человек ну год, для круглого счета, а на самом деле меньше. То получается смешная цифра, по сравнению с например 300 человек полгода, а на меньшее никто и не отсорсит. Вот поэтому и нет заказав на кодинг в ядре.
Но вот почему нет заказав на просто сложное системное кодирование не знаю... Ведь там всегда большую часть занимает ресёч, а он долгий и не дешевый... ХЗ.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Ну а драйвера, их же море нужно...
Как сказать "море"... Вы же знаете, как это делается. Для любого сколь-нибудь значимого класса устройств разрабатываются драйвера класса устройств. "Там", ессно. Драйвера классов устройств разрабатывает сама Майкрософт. Ну а потом драйвер для конкретной железяки становится настолько тривиальным, что его и сами китайцы смогут сваять.
Это мнение стороннего наблюдателя, я не имею никакого отношения к разработке драйверов устройств.
AWW>Но вот почему нет заказав на просто сложное системное кодирование не знаю... Ведь там всегда большую часть занимает ресёч, а он долгий и не дешевый... ХЗ.
IMHO, часто больше полагаются на исследования своих же университетов и крупных компаний, нежели наших аутсорсеров. Надежнее, знаете ли...
Хотя вот тут недавно пробегало обсуждение причин возникновения Windows Research Kernel. Однозначно хотят удешевления разработок ядреных модулей, если студентов хотят учить прямо на ядре Windows. Хороший знак для аутсорсеров
Да, кстати, про сетевые протоколы на уровне ядра и сторонние их разработки. Был такой себе (весьма неплохой для частных случаев) протокол T/TCP. Майкрософт его не поддержала. Сдох. Хотя, наверное, не-Майкрософт реализации были. Сейчас есть SCTP. Сдохнет так же, если Майкрософт его не поддержит. Несмотря на наличие сторонних разработок его нет смысла применять в приложениях, пока на большинстве клиентских машин его не будет по-умолчанию. Вот вам и целесообразность и причина отсутствия заказов. Монополия диктует свои условия и подминает все под себя.
ЗЫ Open source рулит. Только там денег не заработаешь
Здравствуйте, Michael Chelnokov, Вы писали:
AWW>>Ну а драйвера, их же море нужно...
MC>Как сказать "море"... Вы же знаете, как это делается. Для любого сколь-нибудь значимого класса устройств разрабатываются драйвера класса устройств. "Там", ессно. Драйвера классов устройств разрабатывает сама Майкрософт. Ну а потом драйвер для конкретной железяки становится настолько тривиальным, что его и сами китайцы смогут сваять.
Ну не скажите, тривиальным, это одна из самых высокооплачиваемых профессий, если бы было тривиально, то наверное это было бы не так. Что касается "и сами китайцы смогут сваять", на самом деле они же не умственно отсталые, они в космос человека уже запустили... Да и при чем тут китайцы? Железяки ведь разрабатывают не китайцы, они их только производят...
AWW>>Но вот почему нет заказав на просто сложное системное кодирование не знаю... Ведь там всегда большую часть занимает ресёч, а он долгий и не дешевый... ХЗ.
MC>IMHO, часто больше полагаются на исследования своих же университетов и крупных компаний, нежели наших аутсорсеров. Надежнее, знаете ли... MC>Хотя вот тут недавно пробегало обсуждение причин возникновения Windows Research Kernel. Однозначно хотят удешевления разработок ядреных модулей, если студентов хотят учить прямо на ядре Windows. Хороший знак для аутсорсеров
Под ресёчем, я имел ввиду не научные исследования, а только часть R&D, а в системном программировании всё ещё многое не понятно как делать, ну те же виртуальные машины например... И при их создании перед разработкой следует некое "как это будет правильно сделать" занимает значительное время.
MC>Да, кстати, про сетевые протоколы на уровне ядра и сторонние их разработки. Был такой себе (весьма неплохой для частных случаев) протокол T/TCP. Майкрософт его не поддержала. Сдох. Хотя, наверное, не-Майкрософт реализации были. Сейчас есть SCTP. Сдохнет так же, если Майкрософт его не поддержит. Несмотря на наличие сторонних разработок его нет смысла применять в приложениях, пока на большинстве клиентских машин его не будет по-умолчанию. Вот вам и целесообразность и причина отсутствия заказов. Монополия диктует свои условия и подминает все под себя.
Да сдохнет конечно кому они нужны пока те, что есть обеспечивают потребности тех кто платит...
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, ParaZiter, Вы писали:
AWW>Если вы решили стать хорошим специалистом то наверное предполагаете в какой области программирования, ибо например хороший спец. в прикладном программировании, не тот который знает ассемблер, а тот который хорошо знает C# например, или что то подобное. Системных программистов для Windows надо не так уж много, а вот прикладных надо в сотни раз больше. Последнее время, я замечаю, что у нас в стане, появилась потребность в сис.прог-тов для LINUX-оподобных систем... Но опять же надо понимать, что переучится с системного а прикладного не менее трудно чем наоборот, так что возможно когда этот спрос упадёт, вам придётся трудно с поиском достойно оплачиваемой работы.
Да , предполагаю — язык — с++ , направление — системное программирование под винду.
С вами согласен потребность в системщиках не вилека , но и хороших специалистов то немного ...
И при чем их ряды не пополняються (я сужу из знакомого народа который со мной в универе учиться)
Из всего потока( человек так под 130) просто единици кого эта тема заинтересовала.
И это на факультете , который максимально соответствут системщику.
А потребность в них все таки есть !
Я думаю что хороший специалист ценен\нужен в любой области.
Подправте мои теоретическме разсуждения жизненым опытом , если я в чем то неправ =)
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>Аналогичная ситуация с зарплатами и отношением к низкоуровневым программистам на lotus domino.
издержки узкой специализации, что поделаешь.
S>Объяснить этого я не смог так как что бы воспитать своего надо минимум 3 года ито если у человека есть предпосылки, попытки найти готового приводят к тому что вакансии висят по 6-8 месяцев.
значит не сильно нужен, раз справляются и так по 6-8 мес тянется?
S>Валерий Как вы считаете измениться ли ситуация в связи с выходом висты?
как она может измениться-то... работы меньше не станет, проблем разных тоже
а вот станет ли ее больше дома или с возможностью работать удаленно — большой вопрос
Вообще что-то пессимистично сейчас настроен — есть опасение что толковые кадры в огромном количестве так или иначе вытянуты за последние 20 лет наружу, как правило в молодом возрасте — а они меньше уметь не стали, зато шагая впереди планеты всей и трудясь на благо чужих экономик опыту набрали достаточно.
Отсюда вполне можно даже ожидать не то что увеличение, а даже уменьшение спроса на системшиков именно в России, ибо несмотря на цену вопроса особой потребности в аутсорсинге или поиске знающих разработчиков за пределами US\UK\EU возможно именно сейчас-то и нет. Как раз в силу штучности товара — много-то и не надо и пока еще достаточно на рынке 30-50-летних, освоивших ремесло в МС и за его пределами.
А раз не надо, то можно заплатить сколько скажут и взять гарантированное ветеранское качество и опыт. Вот сходить начнут лет через 10 ребята, может и будут изменения, пока же только молодые подтягиваются.
Плюс еще соображение, много ли народу у нас давно играется с Вистой, 64-битами и прочими относительно новыми штучками по-серьезному, УЖЕ выпуская коммерческие продукты под это дело? Все же доходит до нас, как правило с опазданием, а ишут в первую очередь тех кто уже может давать результат сразу, без обучения... как говорится, "все и сразу" хотят не только у нас, а объективно в России как ни крути есть лаг в освоении новых технологий, даже если не брать в рассчет материальный аспект. Хотя как его не возьмешь-то, учитывать надо.
Резюмируя: по-крайней мере я не удивлюсь такому явлению и ажиотажа на рынке windows kernel devs не жду. Возможно, еще легче станет уехать, обладая некими базовыми знаниями + навыками работы с той же Виста и 64-битными платформами, но не более того.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
у нас всего важнее оборот, прибыль u т.п. Стоит сказать о больших затратах, сразу интерес охладевает. Но логично, рынок. Работаю в большом концерне (Hamburg).
, но вот просто за ради интереса, что в данном случае понимается под словом "вариации"... Ведь по большому счету, те задачи которые могут стоять перед разработчиками ядра, можно пересчитать по пальцам одной руки — Драйвера, какие то безопасные штуки аля фильтры, мониторы, логеры и пр., что-то из области виртуализации — ну например вируальный тостер, сетевые протоколы... Ну и всё что приходит на память. И все эти вещи не базируются на чём то готовом, всё это надо разрабатывать — или вы имеете ввиду, что системшики стараются использовать какие-то разработки стороиних компаний, ну например снифер драйвер и пр. ?
