Здравствуйте eim, вы писали:
eim>Здравствуйте ZORK, вы писали:
ZORK>>Я может чего-то не понимаю, но почему нельзя Builder начать обсуждат в приделах Delphi? Нету же отдельного форма по Visual Studio
eim>Согласен. Компонентная модель одинаковая, а если надо что-то еще — то есть форум по Win32 API.
Здравствуйте KoraK, вы писали:
KK>Здравствуйте eim, вы писали:
eim>>Здравствуйте ZORK, вы писали:
ZORK>>>Я может чего-то не понимаю, но почему нельзя Builder начать обсуждат в приделах Delphi? Нету же отдельного форма по Visual Studio
eim>>Согласен. Компонентная модель одинаковая, а если надо что-то еще — то есть форум по Win32 API.
KK>Ага, но тогда форум надо переименовать в VCL ^)
в форуме по Делфи обсуждается все что угодно — тока не Делфи =)
Здравствуйте KoraK, вы писали:
ZORK>>>Я может чего-то не понимаю, но почему нельзя Builder начать обсуждат в приделах Delphi? Нету же отдельного форма по Visual Studio
eim>>Согласен. Компонентная модель одинаковая, а если надо что-то еще — то есть форум по Win32 API.
KK>Ага, но тогда форум надо переименовать в VCL ^)
Думаю предложение правильное, но можно и "Delphi/VCL"
Для Билдера отдельный форум не нужен! 1. Есть форум С++. 2. На этом сайте Дельфи, пока, единственный форум посвященный конкретной среде разработке! И это не хорошая традиция!
Общие вопросы С++ можно обсуждать ... (сами знаете где).
Вопросы VCL здесь.
Да, и заполненность, чисто, Билдерового форума, думаю, будет мизерная. :(
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте VladD2, вы писали:
VD>Здравствуйте Igor Soukhov, вы писали:
VD>>>Не злорадствуй.
IS>>мне решать ;-|
VD>Ну, тады не злись когда через два года массовые фанаты C#-а будут издеваться над сашниками. :)
Если масса будет дейсвтительно большая — я первый скажу "сипласплас — сакс" =)
Мы russian народ коллективный и от большинства отбиваться не собираемся =)
Язык программирования для меня не жупел а средство. (но Делфи исключение ...)
Здравствуйте Igor Soukhov, вы писали:
IS>Язык программирования для меня не жупел а средство. (но Делфи исключение ...)
А все-таки почему? Ведь с API можно работать точно также как в с/с++, а в остальном только перегрузка операторов не реализована и friend-классов нет. Или это "исключение" из-за глюков в Delphi 4?
Здравствуйте eim, вы писали:
eim>Здравствуйте Igor Soukhov, вы писали:
IS>>Язык программирования для меня не жупел а средство. (но Делфи исключение ...)
eim>А все-таки почему? Ведь с API можно работать точно также как в с/с++, а в остальном только перегрузка операторов не реализована и friend-классов нет. Или это "исключение" из-за глюков в Delphi 4?
нет темплейтов, нет STL, неродное майкрософтовское средствое... (нигде
в MSDN я не видел примеров на Delphi ... сорри зовут ... потом договорим =)
IS>нет темплейтов, нет STL, неродное майкрософтовское средствое... (нигде IS>в MSDN я не видел примеров на Delphi ... сорри зовут ... потом договорим =)
STL — лично для меня сверхценность библиотеки сомнительна (не могу себе представить ситуацию, когда нельзя обойтись без нее). Как я понял, мы с вами просто говорим немного на разных языках. Вы — как системщик, а я — как прикладной программист. Для написания клиентов к базам данных, а также для работы с COM-портами (в real-time, кстати) Delphi подходит, знаю по своему опыту.
Примеры на C из MSDN переводятся в Паскаль без особых проблем (как правило :)
Здравствуйте eim, вы писали:
eim>Здравствуйте Igor Soukhov, вы писали:
IS>>нет темплейтов, нет STL, неродное майкрософтовское средствое... (нигде IS>>в MSDN я не видел примеров на Delphi ... сорри зовут ... потом договорим =)
eim>STL — лично для меня сверхценность библиотеки сомнительна (не могу себе представить ситуацию, когда нельзя обойтись без нее). Как я понял, мы с вами просто говорим немного на разных языках. Вы — как системщик, а я — как прикладной программист. Для написания клиентов к базам данных, а также для работы с COM-портами (в real-time, кстати) Delphi подходит, знаю по своему опыту.
eim>Примеры на C из MSDN переводятся в Паскаль без особых проблем (как правило :)
Добавлю еще что сама идея VCL гораздо более приятна чем MFC+потенциально(а в шестой дельфе и практически) заложенная кроссплатформенность.........
Что касаеться friend классов — то на мой взгляд их использование от неправильного проектирования.......
Да и примеры из МСДН нужны бываю раз в год, обычно достаточно простого описания функции или механизма....
Y> Добавлю еще что сама идея VCL гораздо более приятна чем MFC+потенциально(а в шестой дельфе и практически) заложенная кроссплатформенность.........
Y> Что касаеться friend классов — то на мой взгляд их использование от неправильного проектирования.......
Y> Да и примеры из МСДН нужны бываю раз в год, обычно достаточно простого описания функции или механизма....
Не, кроссплатформенности в Дельфи нет. Это миф:) И по поводу friend классов позволю не согласиться — иногда это очень нужно(особенно когда есть двусторонние связи между классами). Да и в MSDN заглядывать приходится. Но все это не причины чтобы хаять Object pascal
Здравствуйте eim, вы писали:
eim>Здравствуйте Young, вы писали:
Y>> Добавлю еще что сама идея VCL гораздо более приятна чем MFC+потенциально(а в шестой дельфе и практически) заложенная кроссплатформенность.........
Y>> Что касаеться friend классов — то на мой взгляд их использование от неправильного проектирования.......
Y>> Да и примеры из МСДН нужны бываю раз в год, обычно достаточно простого описания функции или механизма....
eim>Не, кроссплатформенности в Дельфи нет. Это миф:)
Миф, не миф — а работает........криво но уже работает....
>И по поводу friend классов позволю не согласиться — иногда это очень нужно(особенно когда есть >двусторонние связи между классами).
Ну не знаю — что любую систему можно спроектировать бех френдли классов это точно, и когда я проектирую большую систему и натыкаюсь на необходимость использвание френдли классов это сигнал мне чтобы перепроектирвать систему иначе потом могут начаться проблемы при отладке.........когда класс начинает портить данные которые по идеолигческим причинам ему вообще не должны быть доступны.....
Или еще проблемы возникают когда над проектом работает много людей — так и есть желание все запихнуть в паблик и не мучаться, ну нет же мучаемся......
>Да и в MSDN заглядывать приходится. Но все это не причины чтобы хаять Object pascal
Вот это правильно........
Мне Object Pascal как язык нравиться больше.........да и создавался он когда уже было нормальное представление о теории компиляторов....
P.S. С он как бритва, можно сделать элегантную программу, а можно кровавое месево.......
Здравствуйте Young, вы писали:
Y> Что касаеться friend классов — то на мой взгляд их использование от неправильного проектирования.......
Не согласен. Есть случаи когда все-ж таки надо — например случаи типа list и list-element, в этом случай list обычно является friend для list-element, так как ему из них собственно надо list cmроить. Если же сравнивать C++ с Java, то friend это некое подобие доступа по умолчанию в Java, то есть случая когда классы внутри одного package'а могут работать между собой плотнее чем с классами из других package'ей ...и не понятно где тут кривизна проектирования.
Здравствуйте ZORK, вы писали:
ZORK>Здравствуйте Young, вы писали:
Y>> Что касаеться friend классов — то на мой взгляд их использование от неправильного проектирования.......
ZORK>Не согласен. Есть случаи когда все-ж таки надо — например случаи типа list и list-element, в этом случай list обычно является friend для list-element, так как ему из них собственно надо list cmроить. Если же сравнивать C++ с Java, то friend это некое подобие доступа по умолчанию в Java, то есть случая когда классы внутри одного package'а могут работать между собой плотнее чем с классами из других package'ей ...и не понятно где тут кривизна проектирования.
Не все так просто, переменные класса помещаються в раздел private не просто так, а как правило из за того что
1. Доступ к ним нужен только из членов данного класса.
2. Работа с ними потенцально опасна для системы в целом и требуеться дополнительный предварительный анализ данных.
Можно же сделать интрефейс(функции) предоставляющий доступ к закрытым членам.........
Я не спорю что при разработки классов сотоящих из десятка строчек это может и имеет смысл, но при разработки крупных классов я не в жизнь не объявлю чужой класс, разрабатываемый другим человеком для своего friend, особенно учитывая что некорректная работа с данным моего класса может привести к отказу системы.........я предоставлю ему интерфейс и буду спокоен........или если это все же от меня будет требоваться пойду ругаться к проектировщику проекта........
На мой взгляд этот вопрос из серии — Что лучше — быстрее или правильней и зашищенней.....
Здравствуйте Young, вы писали:
Y> На мой взгляд этот вопрос из серии — Что лучше — быстрее или правильней и зашищенней.....
Ну я тут могу опять же только аппелировать к успешному опыту Java. То есть, иногда надо построить public интерфейс, через который с объектом могут работать все (или подчти все, если реализованн security managment). Иногда надо наследоваться — для этого есть protected данные и методы, которые доступны наследникам. А иногда надо написать группу классов, которые должны работать вместе, для этого есть package'и, в которые, в идеале, никто не может добавить свои классы, и между классами package'а есть большее доверие к друг другу, так как они писанны одним программистом или одной коммандой программистов.
По сути объявление члена private и объявления класса friend, есть полный аналог досутупа внутри package'а. Недостаток, что тогда пропадает понятие private — а в Java оно сохранено, путем введения "default" доступа
Здравствуйте eim, вы писали:
eim>Здравствуйте Igor Soukhov, вы писали:
IS>>нет темплейтов, нет STL, неродное майкрософтовское средствое... (нигде IS>>в MSDN я не видел примеров на Delphi ... сорри зовут ... потом договорим =)
eim>STL — лично для меня сверхценность библиотеки сомнительна (не могу себе представить ситуацию, когда нельзя
господи боже мой — С++ имеет всроеенные vector / map / string и это не ценно ...
eim>обойтись без нее). Как я понял, мы с вами просто говорим немного на разных языках. Вы — как системщик, а я — как
yep — я системщик. но вот со мной щас рядом сидит народ, который и фронт енд на VC писал итд. ругался на
осутсвия нативного MS гуя, брал 3rd party gridы — но писал.
eim>прикладной программист. Для написания клиентов к базам данных, а также для работы с COM-портами (в real-time, eim>кстати) Delphi подходит, знаю по своему опыту.
LOL =)
eim>Примеры на C из MSDN переводятся в Паскаль без особых проблем (как правило :)
дайте мне секретутку для таких переводов — и я скажу паскаль хорошо. (sure =)
А пока у меня ее: нет — я хочу сразу читать Ц-ные сорцы.
Здравствуйте Young, вы писали:
Y>Здравствуйте eim, вы писали:
Y> Ну не знаю — что любую систему можно спроектировать бех френдли классов это точно, и когда я проектирую большую систему и натыкаюсь на необходимость использвание френдли классов это сигнал мне чтобы перепроектирвать систему иначе потом могут начаться проблемы при отладке.........когда класс начинает портить данные которые по идеолигческим
=) конечно если у вас нет friend классов — то как-же их пользовать. Как правильно сказал
Ворф "Язык формирует способ нашего мышления и предопределяет о чем мы можем думать" — С++ более
гибок — а такие вещи как STL делают эту гибкость еще более приятной.
причинам ему вообще не должны быть доступны..... Y>Или еще проблемы возникают когда над проектом работает много людей — так и есть желание все запихнуть в паблик и Y>не мучаться, ну нет же мучаемся......
это всегда и везде — тут нужна твердость в разговоре с PM & сотоварищами =)
>>Да и в MSDN заглядывать приходится. Но все это не причины чтобы хаять Object pascal
Y> Вот это правильно........ Y> Мне Object Pascal как язык нравиться больше.........да и создавался он когда уже было нормальное представление о теории компиляторов....
LOL
Y>P.S. С он как бритва, можно сделать элегантную программу, а можно кровавое месево.......
из OP у меня только месиво и получалось ... на C++ я пишу гораздо лучше... хотя C++ я научился за год
сам а паскалю учили 5 лет на ВМК КГУ.
Здравствуйте Igor Soukhov, вы писали:
IS>Здравствуйте Young, вы писали:
Y>>Здравствуйте eim, вы писали:
Y>> Ну не знаю — что любую систему можно спроектировать бех френдли классов это точно, и когда я проектирую большую систему и натыкаюсь на необходимость использвание френдли классов это сигнал мне чтобы перепроектирвать систему иначе потом могут начаться проблемы при отладке.........когда класс начинает портить данные которые по идеолигческим IS>=) конечно если у вас нет friend классов — то как-же их пользовать. Как правильно сказал
Вообщето я имел в виду как раз проекты на С++, так что сарказм не уместен.....
IS>Ворф "Язык формирует способ нашего мышления и предопределяет о чем мы можем думать" — С++ более
Вот в этом и проблемма — когда над проектом работет большое количество людей и каждый думает определенно то начинаються проблемы....
IS>гибок — а такие вещи как STL делают эту гибкость еще более приятной.
STL безусловно приятная штука, но только для узкого класса программ — для серьезных у него не хватает функциональности, а для мельких программуль легче самому реализовать класс вектор......
IS>причинам ему вообще не должны быть доступны..... Y>>Или еще проблемы возникают когда над проектом работает много людей — так и есть желание все запихнуть в паблик и Y>не мучаться, ну нет же мучаемся...... IS>это всегда и везде — тут нужна твердость в разговоре с PM & сотоварищами =)
Во,во и именно по этому ни каких friend классов.....
>>>Да и в MSDN заглядывать приходится. Но все это не причины чтобы хаять Object pascal
Y>> Вот это правильно........ Y>> Мне Object Pascal как язык нравиться больше.........да и создавался он когда уже было нормальное представление о теории компиляторов.... IS>LOL
Y>>P.S. С он как бритва, можно сделать элегантную программу, а можно кровавое месево....... IS>из OP у меня только месиво и получалось ... на C++ я пишу гораздо лучше... хотя C++ я научился за год
Хорошее заявление.....у меня есть друг который изучает и пишет на С++ уже лет как шесть прием серьезные веши........и при этом он не говорит что он научился программировать на С++, он признает что некоторые вещи он знает не очень хорошо...... IS>сам а паскалю учили 5 лет на ВМК КГУ.
Здравствуйте Young, вы писали:
IS>>Ворф "Язык формирует способ нашего мышления и предопределяет о чем мы можем думать" — С++ более Y> Вот в этом и проблемма — когда над проектом работет большое количество людей и каждый думает определенно то начинаються проблемы....
и че — OP решает проблему ?
IS>>гибок — а такие вещи как STL делают эту гибкость еще более приятной.
Y> STL безусловно приятная штука, но только для узкого класса программ — для серьезных у него не хватает функциональности, а для мельких программуль легче самому реализовать класс вектор......
при чем тут мелкость ? для меня vector map и string никак не отличаются от int long или char —
для меня STL — это встроенное средство которое (именно в силу всроенности) ВСЕ знают
и умеют. и слогласись — умеют они очень многое ...
IS>>причинам ему вообще не должны быть доступны..... Y>>>Или еще проблемы возникают когда над проектом работает много людей — так и есть желание все запихнуть в паблик и Y>не мучаться, ну нет же мучаемся...... IS>>это всегда и везде — тут нужна твердость в разговоре с PM & сотоварищами =)
Y> Во,во и именно по этому ни каких friend классов.....
логично =) и я сам могу согласиться со своей фразой =)
>>>>Да и в MSDN заглядывать приходится. Но все это не причины чтобы хаять Object pascal
Y>>> Вот это правильно........ Y>>> Мне Object Pascal как язык нравиться больше.........да и создавался он когда уже было нормальное представление о теории компиляторов.... IS>>LOL
Y>>>P.S. С он как бритва, можно сделать элегантную программу, а можно кровавое месево....... IS>>из OP у меня только месиво и получалось ... на C++ я пишу гораздо лучше... хотя C++ я научился за год
Y>Хорошее заявление.....у меня есть друг который изучает и пишет на С++ уже лет как шесть прием серьезные веши........и при этом он не говорит что он научился программировать на С++, он признает что некоторые вещи он знает не очень хорошо......
просто нет у меня слов — одни эмоции. я рад что есть такие люди =)
Y>С Уважением Андрей......
с неменьшим — Igor
Здравствуйте eim, вы писали:
eim>Здравствуйте Igor Soukhov, вы писали:
IS>>господи боже мой — С++ имеет всроеенные vector / map / string и это не ценно ... eim>Все еще не вижу особой ценности... Разве что для узкого класса приложений.
ну конечно что для приложений типа
function OnMainButtonClick()
{
CoolGrid.Show;
CoolTable = GoodDataSource.GetData;
CoolMemoryManager.FreeAllMemoryIForgotToFree;
}
даже встроенные типы не нужны ....
Igor (который и так забрался на 5 место в списке активности и считает что Делфи
ему в этом немало помог =) считает свою мисиию законченной =)
Здравствуйте Igor Soukhov, вы писали:
IS>yep — я системщик. но вот со мной щас рядом сидит народ, который и фронт енд на VC писал итд. ругался на осутсвия нативного MS гуя, брал 3rd party gridы — но писал.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Вот именно, об этом и речь.
Здравствуйте Igor Soukhov, вы писали:
IS>ну конечно что для приложений типа
IS>function OnMainButtonClick() IS>{ IS> CoolGrid.Show; IS> CoolTable = GoodDataSource.GetData; IS> CoolMemoryManager.FreeAllMemoryIForgotToFree; IS>}
IS>даже встроенные типы не нужны ....
IS>Igor (который и так забрался на 5 место в списке активности и считает что Делфи IS>ему в этом немало помог =) считает свою мисиию законченной =)
Не одного вопроса по делу пока в этом форуме задано не было, а флэйм уже поднялся нешуточный.
Господа! Предлагаю прекратить этот флэйм раз и навсегда. Все равно толку от него не будет.
Отдельной конфы по Builder-у не будет! А если флэйм будет продолжаться, то и эту конфу надо будет переименовать во флэйм.
PS
Преимущества у C++, как языка, все же есть. О них уже говорили, это: шаблоны, модификатор inline, более удобная работа с указателями, множественное наследование и еще кое чего (не важно что). Так вот все эти преимущества можно признать недостатками, особенно если, подразумевать, что эти возможности попадают в кривые и неумелые руки. И спорить тут бесполезно. Например, MS намеренно разделяет ветки VB.Net и C#. Судя по некоторым сообщениям, в C# будут добавлены шаблоны и MSIL-вставки (замена asm-вставкам) и язык будет позиционироваться как универсальный язык для продвинутых пользователей, а VB позиционируется как язык для быстрой сборки фронт-энд приложений. Если ваши задачи построение ГУИ-приложений, то Delphi или VB (6 или .Net) вполне подходят, если в задачи входят некоторые продвинутые задачи или программирование на более низком уровне (не сборка приложений из компонентов, а, например, создание компонентов), то языки типа C++ и C# более подходящий выбор. О выборе VC я уже писал чччччч. Если кто-то не приемлет (по любым причинам) тот или иной продукт, то и не используйте, а другим нечего мозги компостировать.
Короче, прекращайте флэйм!
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте VladD2, вы писали:
VD>Короче, прекращайте флэйм!
Согласен.
Там был вопрос про необходимость friend'ов в C++, что так же относится к package'ам в Java. Этот вопрос сам по себе интересн — его можно пообсуждать в форуме Проектирование. Я попробую сформулировать этот вопрос там — на кокретном примере: отношения классов список и элемент списка.
IS>из OP у меня только месиво и получалось ... на C++ я пишу гораздо лучше... хотя C++ я научился за год IS>сам а паскалю учили 5 лет на ВМК КГУ.
Вот благодаря (хотя здесь это слово не очень уместно) этому Вы, видимо, и не любите OP. Хотя обобщать все-таки не стоит...
Здравствуйте mal, вы писали:
IS>>из OP у меня только месиво и получалось ... на C++ я пишу гораздо лучше... хотя C++ я научился за год IS>>сам а паскалю учили 5 лет на ВМК КГУ. mal>Вот благодаря (хотя здесь это слово не очень уместно) этому Вы, видимо, и не любите OP. Хотя обобщать все-таки не стоит...
Вряд-ли... до учебы в те времена дело редко доходило =)
Нелюбовь созрела уже когда я стал программить профессионально.
Здравствуйте Igor Soukhov, вы писали:
IS>Здравствуйте mal, вы писали:
IS>>>из OP у меня только месиво и получалось ... на C++ я пишу гораздо лучше... хотя C++ я научился за год IS>>>сам а паскалю учили 5 лет на ВМК КГУ. mal>>Вот благодаря (хотя здесь это слово не очень уместно) этому Вы, видимо, и не любите OP. Хотя обобщать все-таки не стоит... IS>Вряд-ли... до учебы в те времена дело редко доходило =) IS>Нелюбовь созрела уже когда я стал программить профессионально.
Странно все это...........
Согласитесь что не любить то чего не знаешь по меньше мере глупо.........а не любить то чем ты занимаешься(занималься) проффесионально — это сродни мазохизму.....хотя если заниматься также как учиться......то не знаю.....:)
Здравствуйте Young, вы писали:
Y>Здравствуйте Igor Soukhov, вы писали:
IS>>Здравствуйте mal, вы писали:
IS>>>>из OP у меня только месиво и получалось ... на C++ я пишу гораздо лучше... хотя C++ я научился за год IS>>>>сам а паскалю учили 5 лет на ВМК КГУ. mal>>>Вот благодаря (хотя здесь это слово не очень уместно) этому Вы, видимо, и не любите OP. Хотя обобщать все-таки не стоит... IS>>Вряд-ли... до учебы в те времена дело редко доходило =) IS>>Нелюбовь созрела уже когда я стал программить профессионально.
Y> Странно все это...........
да .... .... .... .... ..... =)
Y> Согласитесь что не любить то чего не знаешь по меньше мере глупо.........
специально для танкистов и прочего тех саппорта повторяю ...
OP мне стал еще сильнее не нравится после того как я стал писать на
нем на деньги... Я не считаю себя его таким уж знатоком OP — но
большинство его знают еще хуже.
Y>а не любить то чем ты занимаешься(занималься) проффесионально — это сродни мазохизму.....
было дело — но уже в прошлом ...
Y>хотя если заниматься также как учиться......то не знаю.....:)
я работаю сейчас — как учился — все что я сейчас пишу мне в fun.
* thriving in a production environment *
