Раз уж тут на сайте рекламируют, то не грех обсудить.
Идея замечательная, в свете тенденции юниксификации — проект довольно не плох.
Но цену вы видели? $46933. Ну ОК, до крыла самолета немного не дотягивает — но кто вообще это сможет купить?
Такая цена годится разве что для распилов — а все нормальные редкие библиотеки — ну от 1 тыс. долларов продают. А эта библиотека могла бы претендовать на массовость, по этому моли бы и начиная от $300 продавать.
Компания
НТК Интерфейс
Сфера деятельности
Разработка, внедрение и сопровождение систем АСДУ и АСУ ТП в энергетике.
Проблема
Основное приложение компании НТК Интерфейс, разработанное на графической платформе WPF, успешно работает в ОС Windows.
В последние несколько лет клиенты всё чаще запрашивают поддержку Linux. Подход с разработкой веб-приложения не удовлетворяет требованиям ряда клиентов вследствие:
Технических ограничений платформы.
Недостаточной производительности.
Современных требований безопасности.
Полная переработка кода под Linux на альтернативных платформах (например, Avalonia UI или Uno Platform) требовала значительных ресурсов и времени,
а также не позволяла переиспользовать существующую кодовую базу и проприетарные графические библиотеки, не имеющие кросс-платформенных аналогов.
Решение
Компания выбрала библиотеку WPF4Linux, которая позволила ей в кратчайшие сроки перенести WPF-приложение на ОС Linux без переписывания кода.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
S>>Раз уж тут на сайте рекламируют, то не грех обсудить. Pzz>Что это, Беримор? И зачем оно вообще такое нужно?
У меня в кои-то веки появилась реклама на RSDN, аж ностальгия пробила. А то висел вечно белый прямоугольник. И рекламируют нечто интересно, но цена как бы сводит все на нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Идея замечательная, в свете тенденции юниксификации — проект довольно не плох.
Не знаю как там на практике. Даже в теории это костыль для быстрой миграции уже существующих больших проектов.
Новое на этом делать странно, маленькие тоже проще переписать на чём-то более адекватном, чтобы не лавировать между проблем WPF и этой библиотеки.
S>Но цену вы видели? $46933. Ну ОК, до крыла самолета немного не дотягивает — но кто вообще это сможет купить?
Годовая стоимость одного-двух разработчиков.
S>Такая цена годится разве что для распилов — а все нормальные редкие библиотеки — ну от 1 тыс. долларов продают.
За сколько денег ты портируешь проект на WPF с сотнями окон, десятками юзер-контролов и т.п.?
Ну, вот 10 лет пилится проект, пользователи активно в нём работают и продолжают просить новые функции и различные доработки.
Сколько человеко-лет по-твоему потребуется на перенос всего этого добра на ту же Avalonia и сколько это будет в деньгах?
Что в данном случае будет распилом?
Потратить, допустим, 5 млн. рублей на доработки с этой библиотекой или отделу программистов платить зарплату год (в разы больше денег на это уйдёт) на полное переписывание GUI под другую библиотеку?
S>А эта библиотека могла бы претендовать на массовость, по этому моли бы и начиная от $300 продавать.
Вот и будет распил, что купят библиотеку за $300, а на бумаге в смету внесут портирование на Linux за $100k.
У библиотеки не может быть массовости и век достаточно короток.
Через 5 лет уже всё восребованное портируют и библиотека будет никому не нужна.
Там может и будут продавать за $300, чтобы хоть что-то собрать.
Да и сейчас на главной у них указано:
Малый и средний бизнес
Цена по запросу
На приложение, 1-й год.
Бессрочная резервная лицензия.
Судя по структуре сайта, ребята пытаются перепродать XPF с наценкой в 4 раза.
Причем, делают это под именем, нарушающим торговую марку Microsoft, и через левую фирму-однодневку. Единственное, что приходит в голову — кто-то решил перепродавать бюджетникам ворованный XPF, пока РФ не чешется насчет исков из-за рубежа. Но зачем для этого делать рекламу на полуживом кывте, мне неведомо. В общем, какая-то фигня.
Здравствуйте, Quebecois, Вы писали:
Q>Единственное, что приходит в голову — кто-то решил перепродавать бюджетникам ворованный XPF, пока РФ не чешется насчет исков из-за рубежа.
Подозреваю, что да, это XPF, но вполне возможно и не ворованный. И как раз структура сайта, повторяющая XPF, говорит, имхо, в пользу этого варианта (воровали бы — скрывали лучше)
Т.е. я бы скорее предположил, что мы видим некий аналог тех же "Танков" или Abbyy, которые увели всё производство из России/Белоруссии, но создали, якобы никак не связанные с родительскими, компании для продаж и поддержки продуктов на местах. Ну и сами продукты, пришлось "переименовать".
А на сколько я знаю, среди активных разработчиков той же AvaloniaUI было несколько россиян/русскоговорящих (я, правда, с ходу могу вспомнить только Никиту Цуканова, но вроде были и еще ребята).
Поэтому вариант, что было решение для России сделать отдельную ветку и попробовать продавать её в отрыве от Avalonia XPF, мне кажется вполне жизненным.
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
С>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>А почему сами MS для, например, teams используют подход веб-приложения?
С>Потому что уроды.
Pzz>>А почему сами MS для, например, teams используют подход веб-приложения? B>А какие ЕЩЁ приложения могут написать веб-макаки с 2-недельными курсами "аштиэмэль для чайников"??
Парадокс в том, что для возможности _разбираться в чужом коде_ веб-макак (дорабатывать и править баги) — надо быть математическим гением-краснодипломником.
Друга ищи не того, кто любезен с тобой, кто с тобой соглашается, а крепкого советника, кто полезного для тебя ищет и противится твоим необдуманным словам.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Раз уж тут на сайте рекламируют, то не грех обсудить.
А почему не в форуме .NET GUI?
S>Идея замечательная, в свете тенденции юниксификации — проект довольно не плох.
Сразу палишься, студент! Идея как раз ПОЛНОСТЬЮ ПРОВАЛЬНАЯ. "Декстоп" в Линуксе — это такая шредингерская сущность, что даже сам Трольвадс признался, что десктоп (за столько лет!!) "не готов" к пользованию "обычным юзером". Т.е. он как бы есть, десятки "оконных менеджеров" и прочей шелухи, а дельного ничего нет.
Любой линукс форум кишит кем угодно, от школоты до админов, но ВСЕ они — продвинутые ойтишнеги. Есессно, заражённые "халявой" опенсорса. КТО И ЗАЧЕМ будет писать для этих гиков "графические приложения"?? Купить их никто не купит, а меценатствовать дураков нет.
S>Но цену вы видели? $46933
Напоминает известный анек про бабку и курицу за $1000.
S> А эта библиотека могла бы претендовать на массовость
У кого? У вечных халявщиков-линуксоидов?
Да и откровенно, WPF — полное г---но. Идея декларативного ГУЯ — превосходна, но её воплощение в виде overengineered piece of sh.... — полная шляпа.
Жми "бомбочку" (автомодерирование).
B>Сразу палишься, студент! Идея как раз ПОЛНОСТЬЮ ПРОВАЛЬНАЯ. "Декстоп" в Линуксе — это такая шредингерская сущность, что даже сам Трольвадс признался, что десктоп (за столько лет!!) "не готов" к пользованию "обычным юзером". Т.е. он как бы есть, десятки "оконных менеджеров" и прочей шелухи, а дельного ничего нет. B>Любой линукс форум кишит кем угодно, от школоты до админов, но ВСЕ они — продвинутые ойтишнеги. Есессно, заражённые "халявой" опенсорса. КТО И ЗАЧЕМ будет писать для этих гиков "графические приложения"?? Купить их никто не купит, а меценатствовать дураков нет.
Там же в case study написано: Разработка, внедрение и сопровождение систем АСДУ и АСУ ТП в энергетике.
Т.е. ПО для юр. лиц, которым нужна поддержка отечественных ОС (AstraLinux и пр.), а не для физ. лиц.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Новое на этом делать странно, маленькие тоже проще переписать на чём-то более адекватном, чтобы не лавировать между проблем WPF и этой библиотеки.
Ну мы вот в Касперском WPF во всю используем. Это позволяет делать гуй таким, какой его придумывают дизайнеры без ограничений. Если вот кому-то нужно делать гуй на несколько платформ, то почему бы и нет? Ну или делать гуй для того же Линукса. Как я понимаю родные средства там не очень. Потому все и делают разные веб и полувеб решения.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну мы вот в Касперском WPF во всю используем. Это позволяет делать гуй таким, какой его придумывают дизайнеры без ограничений. Если вот кому-то нужно делать гуй на несколько платформ, то почему бы и нет? Ну или делать гуй для того же Линукса. Как я понимаю родные средства там не очень. Потому все и делают разные веб и полувеб решения.
WPF прибит гвоздями к DirectX и сама Microsoft на него сильно забила, переводить на Linux не стала.
То у них UWP, то MAUI.
Если нужна кроссплатформа, то логично брать библиотеки, которые её изначально заложили в архитектуру.
Все эти волшебные преобразователи — это конечно хорошо, но отношусь скептически.
Потенциально или откровенные артефакты отрисовки будут или банально под виндой в WPF будет работать виртуализация коллекции в контроле, а в линуксе с этой прослойкой отвалится, сразу создаст миллионы контролов.
Хорошо, если найдётся решение, которое будет работать на всех нужных платформах, но скорее всего придётся немного разную разметку/код городить под разные платформы, чтобы оно нормально выглядело и работало.
С десктопными средствами сейчас везде не очень, не модно наверно это.
А что не так с архитектурой у WPF? Там ничего такого крамольного в архитектуру не вносили. Все сделано с нуля и не привязано к платформе. К платформе привязана низкоуровневая реализация рендеринга.
K>Все эти волшебные преобразователи — это конечно хорошо, но отношусь скептически.
Я так понял это просто порт библиотеки на другую платформу. Что тут волшебного?
K>Потенциально или откровенные артефакты отрисовки будут или банально под виндой в WPF будет работать виртуализация коллекции в контроле, а в линуксе с этой прослойкой отвалится, сразу создаст миллионы контролов.
K>Хорошо, если найдётся решение, которое будет работать на всех нужных платформах, но скорее всего придётся немного разную разметку/код городить под разные платформы, чтобы оно нормально выглядело и работало.
Это всё домыслы.
K>С десктопными средствами сейчас везде не очень, не модно наверно это.
Ну так наличие еще одного решения не хуже чем его отсутствие?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну вот за них это сделала сторонняя компания. Замечательно же?
Для потенциальных потребителей замечательно, что есть такой продукт (при условии, что хорошо работает).
Со стороны Майкрософт — это отвратительно, что они очередную технологию похоронили, всех кинули и вся надежда на сторонних разработчиков.
VD>А что не так с архитектурой у WPF? Там ничего такого крамольного в архитектуру не вносили. Все сделано с нуля и не привязано к платформе. К платформе привязана низкоуровневая реализация рендеринга.
Видимо, что-то не так, раз WPF сама Microsoft решила не поддерживать и предпочла купить Xamarin.
VD>Я так понял это просто порт библиотеки на другую платформу. Что тут волшебного?
Судя по схеме с сайта, они библиотеку отрисовки меняют на свою.
Куда вместо DirectX рисуют не написано, вот и волшебство.
VD>Это всё домыслы.
Это опыт использования костылей типа того же Wine. Там тоже просто библиотеки портировали, никакого волшебства.
Да и у них на сайте в единственном кейсе написано:
— Совместно с разработчиками WPF4Linux были выявлены и исправлены небольшие замечания.
— Специфический функционал приложения, такой как поддержка звуков и системных уведомлений, был адаптирован под Linux.
VD>Ну так наличие еще одного решения не хуже чем его отсутствие?
Так я ж не против, пусть занимаются.
Но в 2025 году начинать разработку на WPF — это по-моему очень странное решение, которое в итоге может привести к необходимости покупки хотя бы этой вот библиотеки.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Со стороны Майкрософт — это отвратительно, что они очередную технологию похоронили, всех кинули и вся надежда на сторонних разработчиков.
Ну я бы не стал утверждать, что прямо "похоронили" (в сравнении с реально заброшенным SilverLight, например, или Windows Phone, ...)
Она в режиме поддержки: на Core мигрировали, особо мешающие баги правят, есть какой-то куций, конечно, и в основном ориентированный не на развитие, а на ту же поддержку Roadmap.
Каких-то серьезных шагов развития нет, это не оспоришь, но, с другой стороны, если принять за базу тезис "десктоп схлопывается", то как-то ожидать серьезных вложений в чисто десктопную технологию было бы странно, имхо.
Но для тех, кто в свое время сделал ставку на WPF/Windows — это всё равно, хороший момент: ты можешь продолжать и развивать и поддерживать свой продукт, не пытаясь судорожно переписать его на что-то иное.
K>Видимо, что-то не так, раз WPF сама Microsoft решила не поддерживать и предпочла купить Xamarin.
Ну они ведь принципиально разные, на сколько я понимаю
— WPF — чистый десктоп и использующий свой рендеринг
— Xamarin.Forms/MAUI — это обертка для нативных библиотек и компонентов
Т.е. если бы развивать WPF далее, нужно было бы
— или принять, что у нас будет единый рендеринг, но чуждый всем (кроме одной) платформам — что-то типа Java Swing / QT / ... Или вложить немаленькие ресурсы в стилизацию, и воспроизведение поведения под все конечные платформы.
— если мы хотим поддержки мобильных платформ, то придется еще и радикально перетряхивать всю базовую идеологию и архитектуру: тут и ЖЦ приложения совсем другой и базовые примитивы не такие, ...
В общем, покупка Xamarin, имхо, была логичным шагом и не потому, что WPF чем-то плох. Он просто из другой категории.
Другой вопрос — на сколько сложно/дорого портировать WPF на другие Desktop платформы (на Linux, MacOS, ...) и поддерживать их еще и там.
Подозреваю, решение не делать это исходно было политическим (зачем конкурентов поддерживать), а сейчас это сложно сделать организационно, ибо от команды WPF осталась только маленькая часть в поддержке. А собрать всех заново — очень дорого, сложно, а главное профит не ясен.
Ну и, скорее всего, такой порт потребует не только переписать рендеринг и переделать взаимодействие с оконной подсистемой, но и поставит вопрос о портировании инструментов: дизайнера, отладчика, профилировщика, ... — а это уже реально дорого, имхо.
