Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Не надуман, не надуман...
VD>Подумалось... Меня удивляет даже не том, что ты так упорно не понимаешь, что не всем нужен этот ХАМЛ.
VD>Меня больше удивляет, что ты ищешь оверхэд там где в этом нет никакого смысла. Основная сложность в современном вебе — это необходимость использования ужасного недоязыка жабаскрипа, реализация интерактива, связывание данных, реализация разного рода анимацией и прочих излишеств.
Опять же, задачи бывают разные, кому то нужно написать один сайт с интерактивом и данными и поддеживать его пару лет, а кому то нужно делать по десять визиток в месяц, и у них оставная работа с хтмл. VD>Сами теги без проблем рисуются в визивидж-редакторах коих сегодня выше крыши.
Никто вижуал-редакторами не пользуется, если кода в haml в три раза меньше то и написание страницы будет в три раза быстрее.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[14]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
D>Опять же, задачи бывают разные, кому то нужно написать один сайт с интерактивом и данными и поддеживать его пару лет, а кому то нужно делать по десять визиток в месяц, и у них оставная работа с хтмл.
Зачем ты мне это рассказываешь? Расскажи это Гапертону. Он почему-то считает, что ХАМЛ хорош на все случаи жизни.
VD>>Сами теги без проблем рисуются в визивидж-редакторах коих сегодня выше крыши. D>Никто вижуал-редакторами не пользуется,
Советую говорить за себя, а не выражать мнение общественности.
D>если кода в haml в три раза меньше то и написание страницы будет в три раза быстрее.
Меньше буквы не значит быстрее или качественнее. Если смысл букв один и тот же то разницы не будет. К тому же не все набивают текст побуквенно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[15]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Даже если почитать эту тему становится видно, что по этому поводу нет единого мнения.
И в любом случае не стоит вещать от лица всех. Даже одиночный пример опровергает твое заявление и выставляет тебя трепачом.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мне от чистой души на плевать на его мотивы. Ну, не интересны они мне.
Это не его мотивы, а мотивы некого процента програмистов которые пытаются не тупо кодить, а использовать новые инструменты для повышения своей продуктивности, если вам на таких програмистов наплевать, незнаю насколько далеко пойдет ваш фреймворк.
VD>Даже если почитать эту тему становится видно, что по этому поводу нет единого мнения. VD>И в любом случае не стоит вещать от лица всех. Даже одиночный пример опровергает твое заявление и выставляет тебя трепачом.
Надеюсь вы отсортировали ответы по голосам. Конечно всегда можно найти программистов которые используют WYSIWYG, но имхо подавляющему большенству их них не нужен не Nemerle, не тем более ваш фремворк, зачем же о них вспоминать?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Talk is cheap. Show me the code.
Re[17]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
В веб и вправду никто (почти никто) не пользуется WYSIWYG-редакторами, по крайней мере при изготовлении профессиональной вёрстки. Если же нужно сверстать домашнюю страничку при полном незнании технологий, то да, редактор — самое то.
Re[13]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
G>>Разница не понятна? Тебе требуются еще какие-нибудь "объективные показатели"? VD>Да, понятна. Сверху ХТМЛ, а снизу какой-то суржик который нужно изучить чтобы потом из него все равно получать тот же ХТМЛ. Мне еще один язык не нужен.
Вообще-то, этот суржик ни что иное как CSS, знание которого, если уж ты занялся разработкой для веб, обязательно.
Re[17]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>И в любом случае не стоит вещать от лица всех. Даже одиночный пример опровергает твое заявление и выставляет тебя трепачом.
А ты, Влад, совсем не изменился. Чуть что — начинаешь переходить на личности и хамить.
Re[13]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Да, понятна. Сверху ХТМЛ, а снизу какой-то суржик который нужно изучить чтобы потом из него все равно получать тот же ХТМЛ. Мне еще один язык не нужен.
G>>Неужели? И чего же такого там надо учить-непереучить?
VD>Еще один язык, твой КО.
Насколько я припоминаю, ты тут выше по ветке jQuery применять собирался. Так вот, вопрос. Как выглядит в jQuery выборка тега ".comment#1"?
Вопрос с подвохом, ага.
Ответ — в jQuery это выглядит ни много ни мало, как $(".comment#1").
Этот незнакомый тебе "суржик" и "еще один язык" называется CSS-селекторы, и его знает каждый школьник, взявшийся изучать верстку. Скоро и ты приобщишься — деваться тебе некуда. Либо нихрена не сделаешь, либо выучишь.
Пока. Твой КО.
Re[13]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
G>>Не надуман, не надуман...
VD>Подумалось... Меня удивляет даже не том, что ты так упорно не понимаешь, что не всем нужен этот ХАМЛ.
А меня удивляет, что ты берешь на себя смелость объяснять мне, что "всем" нужно, а что не нужно. И немного смешит, что ты при этом не знаешь, как выглядит CSS-селектор. В этом, Влад, ты весь.
Re[13]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Основная сложность в современном вебе — это
VD>необходимость использования ужасного недоязыка жабаскрипа,
Нет в этой необходимости никаких сложностей. По своим свойствам JS ничем не хуже популярных динамических языков. И выполняется быстрее большинства из них.
Необходимости, кстати, тоже нет — давно есть такие вещи, как, например, GWT. И есть разные мнения на тему, что же проще — использовать монструозные магические фреймворки с компиляцией, или же писать на простом и понятном JS с хорошим клиентским фреймворком вроде Dojo или Sencha.
VD>реализация интерактива,
В современных JS фреймворках делается прямолинейно.
VD>связывание данных,
В современных JS фреймворках делается прямолинейно.
VD>реализация разного рода анимацией и прочих излишеств.
Анимация выполняется в одну строку на jQuery, а с последним CSS делается вообще без JS. Ни малейшей сложности не представляет.
VD>Сами теги без проблем рисуются в визивидж-редакторах коих сегодня выше крыши.
Это вообще смешно. Никто визивигами не пользуется для профессиональной верстки, ибо для применения CSS необходим контроль над структурой документа. А без CSS в наши времена только совершеннейшая школота верстает.
VD>Но ты упираешься в какие-то совершенно не важный вопрос и в упор не видишь реальную сложность.
Влад, ты, похоже, живешь в каком-то своем волшебном мире, где по улицам бегают единороги, какающие бабочками. В этом мире свои сложности, мне их не понять. Засим — пока.
Re[14]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
VD>>Подумалось... Меня удивляет даже не том, что ты так упорно не понимаешь, что не всем нужен этот ХАМЛ.
G>А меня удивляет, что ты берешь на себя смелость объяснять мне, что "всем" нужно, а что не нужно.
Мне кажется ты что-то путаешь. Это не я тебе навязываю ХТМЛ, а ты мне ХАМЛ.
Ты лучше прочти тематическое сообщение и попробуй понять, что тема ХАМЛ-а мня попросту не интересует. У меня другие задачи.
G>И немного смешит, что ты при этом не знаешь, как выглядит CSS-селектор. В этом, Влад, ты весь.
Я осмотрю тебя так и прет наступить на старые грабли. Будь добр держать себя в рамках приличия, а то ведь снова будешь спрашивать почему на РСДН нет демократии.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
VD>>Подумалось... Меня удивляет даже не том, что ты так упорно не понимаешь, что не всем нужен этот ХАМЛ. G>А меня удивляет, что ты берешь на себя смелость объяснять мне, что "всем" нужно, а что не нужно. И немного смешит, что ты при этом не знаешь, как выглядит CSS-селектор. В этом, Влад, ты весь.
А все-таки, зачем нужен какой-то специальный ДСЛ, целью которого является повысить читабельность, если для Влада HTML и JavaScript — это бекенд, в который он собирается компилироваться? Никто это руками править не будет да и смотреть, скорее всего, тоже.
Re[14]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Насколько я припоминаю, ты тут выше по ветке jQuery применять собирался. Так вот, вопрос. Как выглядит в jQuery выборка тега ".comment#1"?
Я не собирался и не собираюсь применять jQuery. Речь шла исключительно о их шаблонах. О шаблонах jQuery речь зашла потому что ни используются в knockoutjs.com (см. например http://knockoutjs.com/documentation/template-binding.html). А knockout используется как базовая библиотека для того что я пытаюсь смастерить.
G>Этот незнакомый тебе "суржик" и "еще один язык" называется CSS-селекторы, и его знает каждый школьник, взявшийся изучать верстку. Скоро и ты приобщишься — деваться тебе некуда. Либо нихрена не сделаешь, либо выучишь.
Думаю ты прекрасно понял мои слова. Замена ХТМЛ-я ХАМЛ-ом — это бесполезная трата времени, сил и процессора.
Согласен ты со мной или нет мне все равно. Можешь оставаться при своем мнении. Только хамить не стоит.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
VD>>необходимость использования ужасного недоязыка жабаскрипа, G>Нет в этой необходимости никаких сложностей. По своим свойствам JS ничем не хуже популярных динамических языков. И выполняется быстрее большинства из них. G>Необходимости, кстати, тоже нет — давно есть такие вещи, как, например, GWT. И есть разные мнения на тему, что же проще — использовать монструозные магические фреймворки с компиляцией, или же писать на простом и понятном JS с хорошим клиентским фреймворком вроде Dojo или Sencha.
Вообще мне известны три стадии знакомства с ДжаваСкриптом:
1. Какое же это говно
2. О, а какой это на самом мощный язык!
3. Какое же это все-таки говно
Возможно, есть и следующие стадии, и что вообще вся эта цепочка зацикливается. Не знаю — я пока на третьей. При этом очевидно, что в дизайне самого языка есть явные глупости и странности, которые, под флагом backward compatibility, придется терпеть еще много лет.
Наконец те, кому нравится ДжаваСкрипт, могут просто не пользоваться таким фреймворком. Всегда есть альтернативы. Для больших любителей ДжаваСкрипта есть и вовсе node.js.
К тому же мысль о том, что фреймворк, отвечающий за компиляцию основного языка в ДжаваСкрипт, должен быть монструозным, а клиентские фреймворки — всегда белые и пушистые, мне кажется несколько сомнительной. Как раз наоборот — последнее время библиотеки для ДжаваСкрипта становятся все более и более монструозными. И прежде всего потому что они пытаются восполнить недостатки самого языка. Очевидно же, что куда лучше, когда у нас есть, так сказать, "первоклассные" средства, а не их эмуляция на уровне библиотек.
Вообще в ДжаваСкрипте следующая проблема. Есть довольно мощная база — в случае с JS это замыкания и P-OOP, — но нет нужных высокоуровневых средств, включая даже самые банальные. В итоге, используя эту самую базу, мы и пытаемся через ректальное отверстие имитировать то, что легко и просто достигается на других языках, потому что уже есть "из коробки".
На мой взгляд и Питон, и Руби — если уж говорить о других популярных динамических языках — гораздо лучше ДжаваСкрипта. Они продуманней и повернуты к пользователю нужным местом, а не этим самым ректальным отверстием. Это уж не говоря о том, что вообще есть такие языки как Эрланг.
В итоге идея компиляции основного языка в ДжаваСкрипт мне кажется очень даже многообещающей. Ее основная задача — даже не избавиться от "плохого" JS, а писать весь код приложения на одном языке, а следовательно, иметь возможность использовать общие подходы и паттерны, даже реюзать одни и те же функции и пр.
Re[15]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
VD>>>Подумалось... Меня удивляет даже не том, что ты так упорно не понимаешь, что не всем нужен этот ХАМЛ. G>>А меня удивляет, что ты берешь на себя смелость объяснять мне, что "всем" нужно, а что не нужно. И немного смешит, что ты при этом не знаешь, как выглядит CSS-селектор. В этом, Влад, ты весь.
ВВ>А все-таки, зачем нужен какой-то специальный ДСЛ, целью которого является повысить читабельность, если для Влада HTML и JavaScript — это бекенд, в который он собирается компилироваться? Никто это руками править не будет да и смотреть, скорее всего, тоже.
Во-первых, HAML — это не специальный DSL, а по сути обыкновенные CSS-селекторы, которые и так все, имеющие дело с вебом, знают. Порог вхождения для человека, знающего HTML/CSS — примерно 10-15 минут, уходящие на чтение короткой доки.
Во-вторых — если он обойдется вообще без HTML, и собирается транслировать в HTML/JS определения форм — то действительно не нужен. Ну, скажем — не особо нужен тому, кто эти формы будет комбинировать. Так снаружи выглядит, например, применение фреймворка extjs/sencha, на "ненавистном недоязыке" javascript — ни строчки HTML.
Но даже в этом случае в самих описаниях виджетов будет в том или ином виде присутствовать HTML/CSS/JS. И его очень даже надо править руками, если делается что-то помимо типового бизнес-приложения, которое не покидает пределов внутренней сети.
В третьих — он в данной подветке ничего не говорил про то, что собирается обойтись без HTML.
Re[15]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
VD>>>необходимость использования ужасного недоязыка жабаскрипа, G>>Нет в этой необходимости никаких сложностей. По своим свойствам JS ничем не хуже популярных динамических языков. И выполняется быстрее большинства из них. G>>Необходимости, кстати, тоже нет — давно есть такие вещи, как, например, GWT. И есть разные мнения на тему, что же проще — использовать монструозные магические фреймворки с компиляцией, или же писать на простом и понятном JS с хорошим клиентским фреймворком вроде Dojo или Sencha.
ВВ>Вообще мне известны три стадии знакомства с ДжаваСкриптом: ВВ>1. Какое же это говно ВВ>2. О, а какой это на самом мощный язык! ВВ>3. Какое же это все-таки говно
Это обычный динамический язык, со своей раскладкой сильных и слабых сторон. Не лучше и не хуже других.
ВВ>Наконец те, кому нравится ДжаваСкрипт, могут просто не пользоваться таким фреймворком. Всегда есть альтернативы. Для больших любителей ДжаваСкрипта есть и вовсе node.js.
"Такого фреймворка" — сейчас нет, им, в конце концов, невозможно воспользоваться, и об альтернативах ему и свободе выбора говорить рановато. А вот dojo с extjs — уже есть, как и GWT.
ВВ>К тому же мысль о том, что фреймворк, отвечающий за компиляцию основного языка в ДжаваСкрипт, должен быть монструозным, а клиентские фреймворки — всегда белые и пушистые, мне кажется несколько сомнительной. Как раз наоборот — последнее время библиотеки для ДжаваСкрипта становятся все более и более монструозными. И прежде всего потому что они пытаются восполнить недостатки самого языка. Очевидно же, что куда лучше, когда у нас есть, так сказать, "первоклассные" средства, а не их эмуляция на уровне библиотек.
Когда эта мысль кажется сомнительной — всегда можно посмотреть на Google Web Toolkit, транслирующий Java в HTML/JS, и сравнить монструозность. Заодно станет понятно, что при подходе с компиляцией возникает интереснейшая проблема с отладкой. В GWT, например, она решается своим контейнером и специальным рантаймом для запуска и отладки приложений на JAVA без компиляции.
ВВ>Вообще в ДжаваСкрипте следующая проблема. Есть довольно мощная база — в случае с JS это замыкания и P-OOP, — но нет нужных высокоуровневых средств, включая даже самые банальные. В итоге, используя эту самую базу, мы и пытаемся через ректальное отверстие имитировать то, что легко и просто достигается на других языках, потому что уже есть "из коробки".
Так не надо имитировать — не будет и проблем. На JS надо писать так, как положено писать на JS, не пытаясь изображать из него всякие явы, сишарпы, и прочие. Там свои идиомы. Я, например, разного рода "объектными" обертками вроде Prototype не пользуюсь.
ВВ>На мой взгляд и Питон, и Руби — если уж говорить о других популярных динамических языках — гораздо лучше ДжаваСкрипта. Они продуманней и повернуты к пользователю нужным местом, а не этим самым ректальным отверстием. Это уж не говоря о том, что вообще есть такие языки как Эрланг.
Это вопрос исключительно привычек и умения готовить конкретный язык. На JS, Питоне, и Руби одна и та же задача может быть решена по разному. И выглядеть при этом хорошо.
ВВ>В итоге идея компиляции основного языка в ДжаваСкрипт мне кажется очень даже многообещающей. Ее основная задача — даже не избавиться от "плохого" JS, а писать весь код приложения на одном языке, а следовательно, иметь возможность использовать общие подходы и паттерны, даже реюзать одни и те же функции и пр.
Такое средство уже есть, и оно достаточно зрелое. Это Google Web Toolkit.
Re[15]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
G>>Насколько я припоминаю, ты тут выше по ветке jQuery применять собирался. Так вот, вопрос. Как выглядит в jQuery выборка тега ".comment#1"?
VD>Я не собирался и не собираюсь применять jQuery. Речь шла исключительно о их шаблонах. О шаблонах jQuery речь зашла потому что ни используются в knockoutjs.com (см. например http://knockoutjs.com/documentation/template-binding.html). А knockout используется как базовая библиотека для того что я пытаюсь смастерить.
Реализация шаблонов на стороне браузера — это в простейшем случае примерно пара десятков строк кода. Говорить не о чем. Пример здесь.
Именно так устроены шаблоны jQuery внутри.
G>>Этот незнакомый тебе "суржик" и "еще один язык" называется CSS-селекторы, и его знает каждый школьник, взявшийся изучать верстку. Скоро и ты приобщишься — деваться тебе некуда. Либо нихрена не сделаешь, либо выучишь.
VD>Думаю ты прекрасно понял мои слова. Замена ХТМЛ-я ХАМЛ-ом — это бесполезная трата времени, сил и процессора. VD>Согласен ты со мной или нет мне все равно. Можешь оставаться при своем мнении. Только хамить не стоит.
Да с моей точки зрения вся твоя затея — есть бесполезная трата времени, сил, и процессора. Но время, естественно, твое, тебе и решать, как его тратить.
Re[16]: [JavaScript] Формирование DOM-а в броузере
Здравствуйте, dotneter, Вы писали:
ВВ>>но нет нужных высокоуровневых средств, включая даже самые банальные. D>Можно список?
Да начните хотя бы с модулей или пространств имен. Если это функциональный язык, то где первоклассные средства для частичного применения функций? Язык не в последнюю очередь расчитан на работу с ДОМ-ом, но где хоть какие-то встроенные средства для этого вроде ПМ-а? За исключением самых последних версий, которые все равно на широком уровне использовать нельзя, нет встроенных средств для представления non strict вычислений. Обращения к родительскому скопу (base, super) нет. Отсутствует понятие иммутабельности, констант или чего-то подобного. Из-за этого, кстати, уже в сам язык заложены чудесатые грабли — например, можно спокойно переопределить undefined.
Вообще такое ощущение, что ДжаваСкрипт никто под его предметную область не затачивал. Просто некий динамический язык, с неким рандомным набором парадигм. К тому же, чтобы писать на нем более или менее безопасный код, придется писать столько кода, что даже C# на этом фоне покажется лаконичным.
