Re[8]: В целом - Образование и наука

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Здравствуйте, Ramir, Вы писали:

R>>>Важно видеть у проекта важное достоинство: открытость, «викийность», делающую его наилучшим средством коллективного написания всевозможных руководств.

FDS>>Мне кажется, что для учебника "викийность" не является достоинством. Всё-таки учебник должен писатся небольшим коллективом профессионалов за деньги, а не людей, которым делать нечего. По крайней мере ядро.
АХ>Так почему бы и нет? Почему бы не написать ядро одному человеку, а другие бы дополняли.

АХ>Я вижу вполне работоспособную модель, когда создание ядра такой книги поддерживается государственными грантами. Дело в том, что научная литература часто все равно поддерживается грантами:
АХ>см. как пример бесплатные книги на сайте МЦНМО.

Всё здорово, но об этих грантах я не слышал и небыло сказано ни слова. Если я захочу написать ядро, дадут мне гран или нет? А если те, кто дают деньги, посчитают, что это не нужно (тема там неинтересная и т.п.)?
Учебники и научная литература вещи всё-таки различные.

FDS>>Вики — это хорошо, но вики-учебник — это абсурд
АХ>Не совсем согласен. Википедия — это тоже плод творчества добровольцев.
АХ>Можно сколько угодно критиковать (часто справедливо!), но тем не менее она стала важнейшим информационным ресурсом.

Вики — да, учебник — нет. Учебник должен быть стройным, стильным и написанным квалифицированным человеком.

Могу сказать, что моё мнение о необоходимых свойствах викиучебников следующее:
необходимо обеспечить не возможность создания учебника, а возможность объединения статей по одной тематике в "виртуальный сборник".
Свойства статей следующие:
1. Каждая статья представляет собой законченное описание некоторой темы, то есть главу или параграф учебника. (Это реализовано)
2. Таких статей по одной и той же теме может быть несколько, то есть, грубо говоря, несколько различных версий глав или параграфов. Версии глав могут быть разбиты на несколько альтернативных учебников или существовать как комментарии к основным главам.
(это НЕ реализовано. Меня не устраивает, что мой текст, именно учебника, а не статьи, могут изменить. Меня не устраивает, что если я хочу изложить своё понимание, я должен изменять, а, возможно, и удалять текст, написанный другими людьми)
3. Каждая статья и коментарий к ней может быть оценена зарегистрированными пользователями wiki.
4. Каждая статья может содержать комментарии и дополнения от любых лиц. Саму статью может редактировать по обычным wiki правилам только автор и указанные им лица (группа авторов).
Комментарии могут быть скрыты (т.е. не видны, если их специально не просматривать) или раскрыты в зависимости от оценки.

АХ>Это open source для контента.
АХ>В open source программах есть же крупные проекты.
АХ>Так почему бы не быть крупным проектам в open source контенте?

См. статью по opensource здесь и, главное, ссылку там.

АХ>Важные плюсы:
АХ>1) Бесплатно доступна в любой точке мира
АХ>2) Содержит гиперссылки
АХ>3) Возможно добавлять самую свежую информацию

За то время, пока вы тут обсуждали, можно было б пять абзацев в учебнике написать!

Давайте допустим, что есть такое явление, как «профессионал» в написании учебников. Тогда мне кажется, что наши «Основы функционального программирования», «Математика случая», все статьи журнала «Потенциал», «Московская олимпиада по информатике», «Suomen kieli kaittoon» (учебник финского) — всё это пишется/написано самыми всамделишними профессионалами. Бесполезно ведь базарить и «не зная, где звон» изрыгать утверждения общего характера. Идите к нам и смотрите, а критику лучше высказывать по существу, например: «вот здесь автор лоханулся, дал ложное определение» или «автор — непрофессионал; это видно из общего разговорного стиля речи» или «непрофессионализм проявляется в недостаточной глубине преподаваемого материала. Это для выпускников — слишком простой материал»...

Здравствуйте, Ramir, Вы много чего писали:

R>За то время, пока вы тут обсуждали, можно было б пять абзацев в учебнике написать!

Каждый параграф учебника продумывается, данные проверяются, а потом он пишется, и занимает это не один день. Если это не так — грош цена такому учебнику или это не учебник, а перевод, например.
И не надо говорить, что я не знаю, как пишутся учебники. На самые лучшие материал собирается ГОДАМИ.

R>Давайте допустим, что есть такое явление, как «профессионал» в написании учебников.

Профессионал не в написании учебников, а в области, по которой он пишет. Человеку, который роазбирается в теме зачастую уже не хочется ничего писать, по крайней мере бесплатно и в интернете (бесплатно ещё могут, но в интернет ни за что, сам лично видел).

R>Тогда мне кажется, что наши «Основы функционального программирования», «Математика случая», все статьи журнала «Потенциал», «Московская олимпиада по информатике», «Suomen kieli kaittoon» (учебник финского) — всё это пишется/написано самыми всамделишними профессионалами. Бесполезно ведь базарить и «не зная, где звон» изрыгать утверждения общего характера. Идите к нам и смотрите, а критику лучше высказывать по существу, например: «вот здесь автор лоханулся, дал ложное определение» или «автор — непрофессионал; это видно из общего разговорного стиля речи» или «непрофессионализм проявляется в недостаточной глубине преподаваемого материала. Это для выпускников — слишком простой материал»...

Ну и? И где эту критику высказывать? Прямо на страницах учебника? Я не заметил, что б там можно было к абзацу вставить отдельный комментарий-мнение. Лучше бы почитал, что я написал выше по этому поводу, а не занимался "изрыганием утверждений не зная где звон".
И не надо говорить, что есть страница "обсуждение" — этого слишком мало, нужно как я сказал — многоверсионность и целый каталог комментариев для статьи, а уж тем более для учебника (тут нужен каталог для сопутствующих статей).

Я писал статьи на wiki, можете посмотреть, например, "ШИМ", "мехатроника", ядро этих статей писал я, и до сих пор там не много прибавилось, хотя писать можно ещё много.

Если бы в викиучебники было реализовано то, что я сказал, я бы написал по крайней мере пару параграфов, мне есть что писать. Но пока этого нет — не буду. Учебник это не просто не очень большая статья, писать анонимно по 5 абзацев — это ерунда.
К учебнику всё равно должны быть привязаны статьи с дополнениями, именно привязаны, они не должны быть в нём. А если я захочу отдельно задачник к главе сделать? Как мне его привязать к учебнику. Я не хочу делать это в нём.

Технические минусы wiki (кроме тех, что уже назвал):
1. Сохраняется через save as изменяя форматирование или вообще не сохраняется (попробуйте)
2. Практически не индексируется в поисковиках, что плохо, ибо кто не знает о wiki, не сможет найти статью через поисковик

Мелко работаете ребята, надо сделать сначало нормально, а потом говорить "не несите чепуху".

«Данные проверяются»? Какие данные? Если автор — преподаватель или специалист, то зачем ему проверять «данные»? Разве что в передовых научных исследованиях, но мы-то учебники пишем, а не оригинальные исследования.

Далее, о «самых лучших учебниках»: не могу спорить с тем, что учебник, пишимый десять лет будет лучше написанного за десять дней ceteris paribus. Но именно это и делается в Викиучебнике: ничто не признаётся готовым, всё постоянно улучшается.

Писать энциклопедические стати, кстати, — ещё более ответственное дело. Там уж действительно нужно проверять _данные_, следить за беспристрастностью и опрятностью статьи о большой теме. Английская энциклопедия ныне — величайшая во всём мире и за всю историю. Русская тоже скоро будет главным открытым источником сведений. Моя забота теперь — привлечь достаточно энтузиастов, чтобы сделать Викиучебник центральным русским образовательным ресурсом.

R>>Давайте допустим, что есть такое явление, как «профессионал» в написании учебников.

FDS>Профессионал не в написании учебников, а в области, по которой он пишет. Человеку, который роазбирается в теме зачастую уже не хочется ничего писать, по крайней мере бесплатно и в интернете (бесплатно ещё могут, но в интернет ни за что, сам лично видел).

Прекращаю свой с Вами разговор. Ибо читатель уже понимает, что Ваши аргументы — передёргивания и пустые утверждения. Я вот «сам лично видел», что вышеперечисленные мной учебники пишутся профессионалами в данной области.

FDS>Ну и? И где эту критику высказывать? Прямо на страницах учебника? Я не заметил, что б там можно было к абзацу вставить отдельный комментарий-мнение. Лучше бы почитал, что я написал выше по этому поводу, а не занимался "изрыганием утверждений не зная где звон".
FDS>И не надо говорить, что есть страница "обсуждение" — этого слишком мало, нужно как я сказал — многоверсионность и целый каталог комментариев для статьи, а уж тем более для учебника (тут нужен каталог для сопутствующих статей).

FDS>Я писал статьи на wiki, можете посмотреть, например, "ШИМ", "мехатроника", ядро этих статей писал я, и до сих пор там не много прибавилось, хотя писать можно ещё много.

FDS>Если бы в викиучебники было реализовано то, что я сказал, я бы написал по крайней мере пару параграфов, мне есть что писать. Но пока этого нет — не буду. Учебник это не просто не очень большая статья, писать анонимно по 5 абзацев — это ерунда.

Увы, у нас пока не поддерживается индексация всех абзацев текста и возможность оставить к определённому абзацу отзыв вне текста (внутри текста можно, используя ). Я обязательно скажу разработчикам движка, что если они такой возможности не добавят, проект лишится замечательного автора, — FDSC

FDS>К учебнику всё равно должны быть привязаны статьи с дополнениями, именно привязаны, они не должны быть в нём. А если я захочу отдельно задачник к главе сделать? Как мне его привязать к учебнику. Я не хочу делать это в нём.

А я не хочу... не хочу добавлять в ПО Викиучебника верёвки, только для того, чтобы Вы могли написать 5 абзацев и привязать их куда-то. А если серьёзно: в по Викиучебника (MediaWiki) есть много способов структуризации текста.

FDS>Технические минусы wiki (кроме тех, что уже назвал):
FDS>1. Сохраняется через save as изменяя форматирование или вообще не сохраняется (попробуйте)
FDS>2. Практически не индексируется в поисковиках, что плохо, ибо кто не знает о wiki, не сможет найти статью через поисковик

FDS>Мелко работаете ребята, надо сделать сначало нормально, а потом говорить "не несите чепуху".

Работаем ныне, можно сказать, только я и Рубинович. Активных участников — единицы. А «чепуха» потому, что пытаетесь оправдать статус-кво любыми бездоказательными утверждениями. То же самое говоруны говорили два-три года назад о Википедии. Даже, если Викиучебник не поимеет успеха, это будет только из-за недостатка популярности, вот за что я спорю. А перечисленная критика — ерунда. Насчёт поисковиков — не понял. Save as — сохраните с прилагаемыми .css-файлами (обычно «Сохранить страницу полностью» или «Сохранить с изображениями», — в зависимости от браузера)

Здравствуйте, Ramir, Вы писали:

R>«Данные проверяются»? Какие данные? Если автор — преподаватель или специалист, то зачем ему проверять «данные»? Разве что в передовых научных исследованиях, но мы-то учебники пишем, а не оригинальные исследования.

Сразу видно, что вы никогда глубоко не вникали ни в один учебник не по программированию. Cколько ошибок там, неточностей, нелогично подан материал, рассмотрены не все важные частные случаи и т.п. Это очень тяжело сделать сразу даже для очень квалифицированного специалиста. Это не исследования, это написание учебников, в исследованиях совсем по другому.

R>Далее, о «самых лучших учебниках»: не могу спорить с тем, что учебник, пишимый десять лет будет лучше написанного за десять дней ceteris paribus. Но именно это и делается в Викиучебнике: ничто не признаётся готовым, всё постоянно улучшается.

Я не говорю о том, что он "пишется десять лет", я говорю о том, что автор работает, преподаёт в этой области, видит другие учебники и у него складывается определённое мнение о том как писать свой учебник, какая у него должна быть структура, насколько он должен быть подробным и т.п. То есть тут идея вынашивается несколько лет, а не учебник второпях правится.

Ну, конечно, думаю могут найтись люди, которые напишут и wiki-учебник таким образом.

Хотелось бы, кстати, видеть какой-нибудь редактор статей, что бы можно было набрать статью off-line. Сейчас это не совсем удобно: wiki нужно устанавливать, сервер apache и т.п., потом делать синхронизацию.

R>Писать энциклопедические стати, кстати, — ещё более ответственное дело. Там уж действительно нужно проверять _данные_, следить за беспристрастностью и опрятностью статьи о большой теме. Английская энциклопедия ныне — величайшая во всём мире и за всю историю. Русская тоже скоро будет главным открытым источником сведений. Моя забота теперь — привлечь достаточно энтузиастов, чтобы сделать Викиучебник центральным русским образовательным ресурсом.

Да, я понимаю и очень хотелось бы, что бы это было так. Мне гораздо больше нравиться wiki, чем intuit.ru. НО, лично мне просто неудобно пользоваться wiki, довольно сложно разобраться с классификацией статей и т.п. Писать для wiki ещё более неудобно.
Хотелось бы видеть многоверсионность текстов, иногда хочется написать совсем другой текст, так как видишь, что человек понимает примерно столько же, сколько и ты, и исправлять его не имеет смысла, а оставлять так как есть — вроде и не хочется. Многоверсионность помогла бы обеспечить качество, так как при виде нескольких версий сразу можно понять, насколько каждая из них правдива (по противоречивости)

Хотелось бы видеть оценки, развитую систему дополнений и комментариев, устроенную в виде дерева.

Хотелось бы видеть удобную классификацию (напрмер древовидную, по типу RSDN, причём, желательно, со специально помеченными "смежными" ветками, то есть которые представляют собой междисциплинарные темы, трудные для рубрикации),

R>>>Давайте допустим, что есть такое явление, как «профессионал» в написании учебников.

FDS>>Профессионал не в написании учебников, а в области, по которой он пишет. Человеку, который роазбирается в теме зачастую уже не хочется ничего писать, по крайней мере бесплатно и в интернете (бесплатно ещё могут, но в интернет ни за что, сам лично видел).

R>Прекращаю свой с Вами разговор. Ибо читатель уже понимает, что Ваши аргументы — передёргивания и пустые утверждения. Я вот «сам лично видел», что вышеперечисленные мной учебники пишутся профессионалами в данной области.

И как вы "видели", что они пишутся профессионалами? Очень жаль, что вы не хотите прислушиваться к мнению окружающих, если вы видели одно, а я видел другое, значит просто встречается и то, и другое. Если, конечно, вы не врёте. Профессионалы и учебники то же бывают разные.

Я видел печатные коммерческие книги в которых были специально допущены неточности и даже грубые ошибки, что бы недопустить разглашения коммерческой тайны, которая составляла часть излагаемого материала. Что уж говорить про интернет. Конечно, в синтаксисе языка не может быть никакой тайны, поэтому вы меня не поняли.

R>Увы, у нас пока не поддерживается индексация всех абзацев текста и возможность оставить к определённому абзацу отзыв вне текста (внутри текста можно, используя ). Я обязательно скажу разработчикам движка, что если они такой возможности не добавят, проект лишится замечательного автора, — FDSC

Проект уже давно лишился "замечательно" автора и пользователя то же. Я разочарован в этом проекте, хотя считаю, что при хорошей реализации всё может улутшиться.

FDS>>К учебнику всё равно должны быть привязаны статьи с дополнениями, именно привязаны, они не должны быть в нём. А если я захочу отдельно задачник к главе сделать? Как мне его привязать к учебнику. Я не хочу делать это в нём.

R>А я не хочу... не хочу добавлять в ПО Викиучебника верёвки, только для того, чтобы Вы могли написать 5 абзацев и привязать их куда-то. А если серьёзно: в по Викиучебника (MediaWiki) есть много способов структуризации текста.

Я прочитал — это не то.

И, кстати, нет возможности добавить запрос на разработку статьи. Представьте себе, мне нужна статья, кто-то её может написать, но не догадывается что её нет, а она нужна.

В общем, пока технически не всё хорошо.

FDS>>Технические минусы wiki (кроме тех, что уже назвал):
FDS>>1. Сохраняется через save as изменяя форматирование или вообще не сохраняется (попробуйте)
FDS>>2. Практически не индексируется в поисковиках, что плохо, ибо кто не знает о wiki, не сможет найти статью через поисковик

Хм. Последний пункт снимаю, работает. Хотя раньше не работало, это точно.

FDS>>Мелко работаете ребята, надо сделать сначало нормально, а потом говорить "не несите чепуху".

R> Save as — сохраните с прилагаемыми .css-файлами (обычно «Сохранить страницу полностью» или «Сохранить с изображениями», — в зависимости от браузера)

И у вас всё работает? Попробуйте сохранить вашу сслыку на учебник, данную выше, там меняется форматирование с использованием «Сохранить страницу полностью». Посмотрите на эпиграф внимательно. Вообще, я давно вики не пользовался, раньше у меня статьи вообще не сохранялись, например. То ли SP2 так подействовал, то ли в wiki улучшилось. С поиском я думаю, wiki доработала, раньше нефига в поисковиках не искалось.

R>Работаем ныне, можно сказать, только я и Рубинович. Активных участников — единицы.
Тяжело это, писать в wiki, честно говоря. Да и времени и сил особо нет.
Там случайно помочь в разработке движка не нужно? Уж очень он мне не нравиться, честно говоря

. Всё таки отталкивает это — ни прокомментировать, ни версию другую не вставить нормально. Рубрикация такая, что в ней запутываешься, часто находишь статьи не там, где ожидал и т.п.

Проще говоря, пользователи придут, когда это ещё и удобней в использовании станей, мне очень нравиться концепция, но не её реализация.

R>А «чепуха» потому, что пытаетесь оправдать статус-кво любыми бездоказательными утверждениями. То же самое говоруны говорили два-три года назад о Википедии. Даже, если Викиучебник не поимеет успеха, это будет только из-за недостатка популярности, вот за что я спорю. А перечисленная критика — ерунда.

На счёт критики, относитесь к ней корректно. Ведь я не говорю, что всё жутко плохо и ничего не получится. Я просто критикую реализацию и излишне оптимистические настроения. У wiki есть недостатки и я их называю. Ваше (и моё) дело — их исправлять.

Посмотрите, например, есть ли в wikipedia статьи по теме "Метод перемещений" (метод жесткостей, как синоним)?
Введите МКЭ и посмотрите, как мало по нему написано! Возможно у вас есть хорошие авторы по программированию, но посмотрите на эту статью, и вы поймёте, что до успеха ещё далеко.

Если есть пользователи, которые практически отвернулись от wiki только по причине её оформления, это звонок, что надо что-то делать не совсем так.
Введите хотя бы многоверсионность, что бы можно было написать несколько статей с одним и тем же названием. Это несложно. А ещё лучше, всё-таки ввести тип статей с невозможностью правки не авторами и возможностью дополнений. Я знаю людей, которых отстутсвие этих элементарных вещей оттолкнуло от wiki.

Мне кажется, что если wiki ориентируется на массы, то и интерфейс должен ориентироваться на авторов, а не авторы на интерфейс. Они всё-таки пишут для вас!

FDS>Сразу видно, что вы никогда глубоко не вникали ни в один учебник не по программированию. Cколько ошибок там, неточностей, нелогично подан материал, рассмотрены не все важные частные случаи и т.п. Это очень тяжело сделать сразу даже для очень квалифицированного специалиста. Это не исследования, это написание учебников, в исследованиях совсем по другому.

Да. Именно поэтому целесообразно квалифицированному специалисту дать волю кинуть в вики стержневой материал учебника, чтобы люди заинтересованные помаленьку исправляли.

FDS>Я не говорю о том, что он "пишется десять лет", я говорю о том, что автор работает, преподаёт в этой области, видит другие учебники и у него складывается определённое мнение о том как писать свой учебник, какая у него должна быть структура, насколько он должен быть подробным и т.п. То есть тут идея вынашивается несколько лет, а не учебник второпях правится.

...идея вынашивается одним человеком, и может быть несовершенной. В вики работает принцип "при множестве глаз все ошибки видны". Я вот не специалист по языку Руби, но стиль речи автора-специалиста подправлять могу.

FDS>Хотелось бы, кстати, видеть какой-нибудь редактор статей, что бы можно было набрать статью off-line. Сейчас это не совсем удобно: wiki нужно устанавливать, сервер apache и т.п., потом делать синхронизацию.

в чём трудность? Используется текстовый редактор.

FDS>Хотелось бы видеть многоверсионность текстов, иногда хочется написать совсем другой текст, так как видишь, что человек понимает примерно столько же, сколько и ты, и исправлять его не имеет смысла, а оставлять так как есть — вроде и не хочется. Многоверсионность помогла бы обеспечить качество, так как при виде нескольких версий сразу можно понять, насколько каждая из них правдива (по противоречивости)

Не понимаю совершенно, почему "исправлять не имеет смысла". Но даже если охота удвоить труд и разветвить текст, то И техническая основа, и лицензия это позволяют (с лицензией это уникальный в своём роде случай).

FDS>Хотелось бы видеть оценки, развитую систему дополнений и комментариев, устроенную в виде дерева.
Оценки — на странице обсуждения, система дополнений — по принципу вики, комментарии — на ст. обс. (хоть деревом, хоть таблицей, хоть как) или , авторство — в журнале правок.

FDS>Хотелось бы видеть удобную классификацию (напрмер древовидную, по типу RSDN, причём, желательно, со специально помеченными "смежными" ветками, то есть которые представляют собой междисциплинарные темы, трудные для рубрикации),

Имеется. Вместо смежных веток -- возможность добавления во столько категорий, сколько потребуется.

FDS>И как вы "видели", что они пишутся профессионалами? Очень жаль, что вы не хотите прислушиваться к мнению окружающих, если вы видели одно, а я видел другое, значит просто встречается и то, и другое. Если, конечно, вы не врёте. Профессионалы и учебники то же бывают разные.

У нас, видимо, какие-то не такие профессионалы. Можно посмотреть журнал правок: там у многих авторов есть личные страницы-самоописания.

R>>А я не хочу... не хочу добавлять в ПО Викиучебника верёвки, только для того, чтобы Вы могли написать 5 абзацев и привязать их куда-то. А если серьёзно: в по Викиучебника (MediaWiki) есть много способов структуризации текста.

FDS>Я прочитал — это не то.

Конечно, верёвки для привязывания лучше.

FDS>И, кстати, нет возможности добавить запрос на разработку статьи. Представьте себе, мне нужна статья, кто-то её может написать, но не догадывается что её нет, а она нужна.

Если бы Вы прочли первую страницу, то дважды нашли бы там ссылку на страницу для запросов.

R>> Save as — сохраните с прилагаемыми .css-файлами (обычно «Сохранить страницу полностью» или «Сохранить с изображениями», — в зависимости от браузера)

FDS>И у вас всё работает? Попробуйте сохранить вашу сслыку на учебник, данную выше, там меняется форматирование с использованием «Сохранить страницу полностью». Посмотрите на эпиграф внимательно. Вообще, я давно вики не пользовался, раньше у меня статьи вообще не сохранялись, например. То ли SP2 так подействовал, то ли в wiki улучшилось. С поиском я думаю, wiki доработала, раньше нефига в поисковиках не искалось.

Пардон, не заметил. Будем исправлять.

R>>Работаем ныне, можно сказать, только я и Рубинович. Активных участников — единицы.
FDS>Тяжело это, писать в wiki, честно говоря. Да и времени и сил особо нет.
FDS>Там случайно помочь в разработке движка не нужно? Уж очень он мне не нравиться, честно говоря

. Всё таки отталкивает это — ни прокомментировать, ни версию другую не вставить нормально. Рубрикация такая, что в ней запутываешься, часто находишь статьи не там, где ожидал и т.п.

http://www.mediawiki.org/wiki/MediaWiki

Улучшать _нужно_ только мелкие недоработки, а насчёт вставления другой версии, боюсь, Вас никто не поддержит. Бессмыслица это.

R>>А «чепуха» потому, что пытаетесь оправдать статус-кво любыми бездоказательными утверждениями. То же самое говоруны говорили два-три года назад о Википедии. Даже, если Викиучебник не поимеет успеха, это будет только из-за недостатка популярности, вот за что я спорю. А перечисленная критика — ерунда.

FDS>На счёт критики, относитесь к ней корректно. Ведь я не говорю, что всё жутко плохо и ничего не получится. Я просто критикую реализацию и излишне оптимистические настроения. У wiki есть недостатки и я их называю. Ваше (и моё) дело — их исправлять.

FDS>Посмотрите, например, есть ли в wikipedia статьи по теме "Метод перемещений" (метод жесткостей, как синоним)?
FDS>Введите МКЭ и посмотрите, как мало по нему написано! Возможно у вас есть хорошие авторы по программированию, но посмотрите на эту статью, и вы поймёте, что до успеха ещё далеко.

Я и так знаю, что до успеха далеко. Но он достигается, и достигается со всевозрастающей быстротой.

FDS>Если есть пользователи, которые практически отвернулись от wiki только по причине её оформления, это звонок, что надо что-то делать не совсем так.
FDS>Введите хотя бы многоверсионность, что бы можно было написать несколько статей с одним и тем же названием. Это несложно. А ещё лучше, всё-таки ввести тип статей с невозможностью правки не авторами и возможностью дополнений. Я знаю людей, которых отстутсвие этих элементарных вещей оттолкнуло от wiki.

Есть проекты, которые повелись на критику Википедии и сделали именно это. Увы, время было потрачено зря. Критики, они ведь на то и есть, чтобы стоять в стороне и находить причины не участвовать.

Те, кто лишён такой поведенческой особенности, приходят в Википедию, за пять минут разбираются, почему всё именно так, а не иначе, и пишут статьи.

FDS>Мне кажется, что если wiki ориентируется на массы, то и интерфейс должен ориентироваться на авторов, а не авторы на интерфейс. Они всё-таки пишут для вас!

Интерфейс, по-моему, и вправду несовершенен, но проблемы из этого нет. Авторы могут написать статью в любимом текстовом редакторе с любой **__символичной разметкой__**, и залить статью. Если она хоть сколь-нибудь хороша, её подчистят и улучшат сто раз за короткий срок.

Опять же, я не огрызаюсь на критику, а пытаюсь доказать, что Викиучебник, при всех (очень мелких) недостатках, есть _идеальная_ на сегодня среда написания учебников. Не в последнюю очередь — из-за её всеоткрытости и мгновенности проявлений.

Все недостатки решаются очень просто, например:

1. Автору не понравилось, как изменили его статью? Парой щелчков можно откатить к ранней версии.
2. Охота написать отзыв на абзац? А не проще ли, вместо разговоров, просто смело внести желаемое изменение, оставив краткое пояснение к нему? Вернуть-то всегда можно. Если чешется написать отзыв, то страница обсуждения (со всеми удобствами вики-форматирования) и  — к Вашим услугам.
3. Не нравится (простейшая на сегодняшний день) вики-разметка или лень вводить формулы в TeX-разметке? Да, мир несовершенен, и умение приходит постепенно. Но пока можно просто вносить неразмеченный текст, а формулы приложить отдельным отсканированным листом. Постепенно всё это приведут в порядок.
4. Охота получить заслуженную известность за бескорыстно вносимое добро? Создавайте личную страницу пользователя. Можете даже _продать_ коллективно написанную книгу: лицензия позволяет.
5. и так далее в том же духе

Здравствуйте, Ramir, Вы писали:

FDS>>Сразу видно, что вы никогда глубоко не вникали ни в один учебник не по программированию. Cколько ошибок там, неточностей, нелогично подан материал, рассмотрены не все важные частные случаи и т.п. Это очень тяжело сделать сразу даже для очень квалифицированного специалиста. Это не исследования, это написание учебников, в исследованиях совсем по другому.

R>Да. Именно поэтому целесообразно квалифицированному специалисту дать волю кинуть в вики стержневой материал учебника, чтобы люди заинтересованные помаленьку исправляли.

Думаю тут наш спор вышел за конструктивные рамки. Оба правы в частности и никто не прав в целом.

FDS>>Я не говорю о том, что он "пишется десять лет", я говорю о том, что автор работает, преподаёт в этой области, видит другие учебники и у него складывается определённое мнение о том как писать свой учебник, какая у него должна быть структура, насколько он должен быть подробным и т.п. То есть тут идея вынашивается несколько лет, а не учебник второпях правится.

R>...идея вынашивается одним человеком, и может быть несовершенной. В вики работает принцип "при множестве глаз все ошибки видны". Я вот не специалист по языку Руби, но стиль речи автора-специалиста подправлять могу.

Стиль речи не причём. Ошибки видны далеко не всегда сразу и не видны даже другому специалисту, если он не занимается этой темой вплотную. Ну, в общем, опять же, в прогарммировании это легче, в технических науках может быть труднее. При развитии wiki, конечно, все учебники будут более совершенными, но трудности для некоторых дисциплин наверняка останутся.

FDS>>Хотелось бы, кстати, видеть какой-нибудь редактор статей, что бы можно было набрать статью off-line. Сейчас это не совсем удобно: wiki нужно устанавливать, сервер apache и т.п., потом делать синхронизацию.

R>в чём трудность? Используется текстовый редактор.

А формулы? Трудность в отображении тэгов оформления, из которых вики и состоит. Текстовый редактор — это только пол дела.

FDS>>Хотелось бы видеть многоверсионность текстов, иногда хочется написать совсем другой текст, так как видишь, что человек понимает примерно столько же, сколько и ты, и исправлять его не имеет смысла, а оставлять так как есть — вроде и не хочется. Многоверсионность помогла бы обеспечить качество, так как при виде нескольких версий сразу можно понять, насколько каждая из них правдива (по противоречивости)

R>Не понимаю совершенно, почему "исправлять не имеет смысла". Но даже если охота удвоить труд и разветвить текст, то И техническая основа, и лицензия это позволяют (с лицензией это уникальный в своём роде случай).

Вот тут совершенно технический вопрос: а как я статью создам с таким же именем? Меня это очень интересует: можно по подробнее, что нужно сделать для того, что бы раздвоить статью.

FDS>>Хотелось бы видеть оценки, развитую систему дополнений и комментариев, устроенную в виде дерева.
R>Оценки — на странице обсуждения, система дополнений — по принципу вики, комментарии — на ст. обс. (хоть деревом, хоть таблицей, хоть как) или , авторство — в журнале правок.

Оценки,насколько я понимаю, бесполезны, я имел ввиду рейтинг однотипных статей.

Авторство установить в журнале правок довольно трудно, хотя согласен — это несколько надуманная проблема, в основном следующая из невики-психологии.

Комментарии:  — служебные комментарии. Я имею ввиду, комментарии по теме. Скажем пример программы на языке программирования с подробными комментариями как он был получен и что он означает. В статью его запихивать не нужно, а просмотреть хотелось бы. То есть, получаем, что он должен быть в ссылках. А сам пример должен быть оформлен отдельной статьёй — насколько я понимаю, это не унифицированный процесс?
Если я ошибся, дайте ссылку. Опять же, справка до меня, например, не всегда доходит. Я даже однажды очень сильно кое-что поменял (правда получилось ещё хуже

).

FDS>>Хотелось бы видеть удобную классификацию (напрмер древовидную, по типу RSDN, причём, желательно, со специально помеченными "смежными" ветками, то есть которые представляют собой междисциплинарные темы, трудные для рубрикации),

R>Имеется. Вместо смежных веток -- возможность добавления во столько категорий, сколько потребуется.

Да. Но сами категории не очень удобны. Это я привередничаю. Согласен, можно и потерпеть такие. Фактически, весь вопрос в том, что wiki надо учится пользоваться, а справки (учебника

) по этому делу фактически нет. Упорядоченой и с методиками использования, а не только с описанием функциональности, я имею ввиду.

Естественно, у вас не такие авторы — "такие" к вам не ходят. В этом и проблема. Конечно, это не значит, что нет авторов, которые пишут для wiki.

R>>>А я не хочу... не хочу добавлять в ПО Викиучебника верёвки, только для того, чтобы Вы могли написать 5 абзацев и привязать их куда-то. А если серьёзно: в по Викиучебника (MediaWiki) есть много способов структуризации текста.

FDS>>Я прочитал — это не то.

R>Конечно, верёвки для привязывания лучше.

Это было бы удобнее. Ведь привязать можно не 5 абзацев, а большую статью с пояснениями.
Согласен, можно использовать принцип экономии функциональности.

FDS>>И, кстати, нет возможности добавить запрос на разработку статьи. Представьте себе, мне нужна статья, кто-то её может написать, но не догадывается что её нет, а она нужна.

R>Если бы Вы прочли первую страницу, то дважды нашли бы там ссылку на страницу для запросов.

Хм! Не нашёл! Вы имеете ввиду главную страницу?

R>Пардон, не заметил. Будем исправлять.
О! Вот этого я и ждал. На самом деле моё мнение о wiki вырасло в споре с вами.

R>Я и так знаю, что до успеха далеко. Но он достигается, и достигается со всевозрастающей быстротой.

FDS>>Если есть пользователи, которые практически отвернулись от wiki только по причине её оформления, это звонок, что надо что-то делать не совсем так.
FDS>>Введите хотя бы многоверсионность, что бы можно было написать несколько статей с одним и тем же названием. Это несложно. А ещё лучше, всё-таки ввести тип статей с невозможностью правки не авторами и возможностью дополнений. Я знаю людей, которых отстутсвие этих элементарных вещей оттолкнуло от wiki.

R>Есть проекты, которые повелись на критику Википедии и сделали именно это. Увы, время было потрачено зря. Критики, они ведь на то и есть, чтобы стоять в стороне и находить причины не участвовать.

Насколько я понимаю, всё-таки оформление здесь важно. Впрочем кто их знает, может им и сама концепция не очень

?!

R>Те, кто лишён такой поведенческой особенности, приходят в Википедию, за пять минут разбираются, почему всё именно так, а не иначе, и пишут статьи.

Я, помниться, очень долго разбирался, когда зашёл на wiki. И до сих пор не могу понять как правильно строить wiki-статью, а не заготовку, которые я и делал.

FDS>>Мне кажется, что если wiki ориентируется на массы, то и интерфейс должен ориентироваться на авторов, а не авторы на интерфейс. Они всё-таки пишут для вас!

R>Интерфейс, по-моему, и вправду несовершенен, но проблемы из этого нет. Авторы могут написать статью в любимом текстовом редакторе с любой **__символичной разметкой__**, и залить статью. Если она хоть сколь-нибудь хороша, её подчистят и улучшат сто раз за короткий срок.

Насчёт любого редактора не понял? Не будет же wiki отображать поля doc документа с формулами? Их нужно будет заливать как картинки, или редактировать как TeX-формулы.
Как я уже писал, TeX-формулы не совсем здорово. Опять же, нужно устанавливать редактор, который поддерживает эту разметку, год назад, когда я начинал пользоваться wiki, я так и не нашёл подходящей программы.

От:	Ramir	http://livejournal.com/~npopok
Дата:	15.06.06 08:05
Оценка:	6 (1)

От:	FDSC	consp11.github.io блог
Дата:	15.06.06 10:05
Оценка:

	От:	Андрей Хропов
	Дата:	15.06.06 14:26
	Оценка:

От:	FDSC	consp11.github.io блог
Дата:	15.06.06 18:58
Оценка:

От:	Ramir	http://livejournal.com/~npopok
Дата:	16.06.06 01:52
Оценка: