Re[10]: Помогите новичку!!! - Образование и наука

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>>Привет всем!
S>>Я здесь впервые!
S>>Надеюсь мою тему воспримут серьезно!
S>>Подскажите пожалуйста, какая литература наиболее подходит для начинающего с нуля программиста (если можно так сказать)!?
S>>Ресурсы я уже посмотрел!
S>>Там маловато для начинающих!

L>А попробуй-ка ты SICP.

S>>И еще вопрос!
S>>Подскажите чья реализация языка С++ лучше (Microsoft, Borland или другие)!?
S>>Возможно вопрос не совсем корректен, но все же!
S>>Благодарю всех кто откликнулся!

L>Начинать с C++?

Вау, да вы, батенька, мазохистъ!

Спасибо за комплемент!
Дело в том, что пытался начинать я с паскаля, потом Delphi, но литературы притом хорошей в нашем городе маловато, а что появляется, то все расхватывают мгновенно!
По С++ литература встречается чаще!
Да и большенство с кем мне приходилось общаться, программируют на С++!

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

S>>Конечно программировать!!!

K>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута

А ты убить себя об стену. Прямо сейчас же!

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

K>>У Microsoft'a компиляторы С++ лучше чем у Borland.
А gcc (mingw) тоже рулит.
Оно бесплатное, и со стандартом у него лучше, чем у VC.
Оптимизатор где-то может быть похуже, но вполне сравним с VC-шным оптимизатором...
А борладновский компилятор страшен — у него и багов больше всех, и оптимизатор хуже всех, со стандартом только вот он дружит неплохо.

K>>А вот насчёт литературы ничего конкретного не подскажу, надо что нибудь лёгкое алгоритмическое, основы информатики(биты, байты, логика).
Дедушка Вирт очень хорошую книжку написал: "Алгоритмы и структуры данных", кажется, так называется.
Там, правда, всё на Модуле-2, но это как раз хорошо — язык очень понятный и удобный для алгоритмов.
Для такой книжки лучше и не придумаешь.
Вообще он мастер по учебным языкам, это да.

S>А в плане набора готовых компонентов, как!?
S>Я видел Borland'вскую C++ 5.0, IDE от Delph 6 и 7 ни чем не отличается, наличие компонентов (VCL) то же!
Если С++, то всё, что угодно, только не Билдер! Подсядешь на VCL и Билдер, и всё, кирдык.
Слезать тяжело, а с его глюками бороться — это ужас.
С++ с VCL скрещен хреновато, багов до чёрта, сам билдер падает постоянно, линкер глючит, лишние библиотеки пихает на сборке, дебаггер колбасит частенько... Кошмар.
Если уж работать на VCL, так это на Дельфи.
Оно хоть нормально сделано, и паскаль борландовский сам по себе вполне компонентный без всяких извратов, как в билдере.

А если на С++ писать, то есть хорошие гуёвые библиотеки, кроссплатформенные, и с дизайнерами хорошими, только не МФЦ, вот гадость-то.
wxWidgets, например. QT4 — вообще мечта идиота, но это за деньги для коммерческих программ.
Конечно, удобство не то, что в Дельфи, но С++ уж такой язык. Для компонетнтого программирования плохо подходит.
Но простых библиотек, готовых и бесплатных — для С-С++ до чёрта... Зайди на sourceforge.net, и вперёд...

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Начинать с C++?

Вау, да вы, батенька, мазохистъ!
Да, с ассемблера начинай!

А вообще лучше c Nemrele/C# или Delphi. Если с нуля-то.
Мне кажется, что освоить немерл довольно легко на базовом уровне (типа, hello world и алгоритмы).

Учиться по книгам имхо не стоит, лучше найти кого-то кто расскажет хотя бы основы.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Спасибо за комплемент!
S>Дело в том, что пытался начинать я с паскаля, потом Delphi, но литературы притом хорошей в нашем городе маловато, а что появляется, то все расхватывают мгновенно!
S>По С++ литература встречается чаще!

Если у тебя есть интерент, то значит у тебя есть доступ ко всему что угодно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута

K>Это я пошутил

Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

Ага. Если человек туп, то он просто их не осилит, а если в голове есть хоть одна извилина, он поймет, что в современной жизни полезность материала изложенного у Кнута стремится к нулю.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Алексей П, Вы писали:

L>>Начинать с C++?

Вау, да вы, батенька, мазохистъ!
АП>Да, с ассемблера начинай!

АП>А вообще лучше c Nemrele/C# или Delphi. Если с нуля-то.
АП>Мне кажется, что освоить немерл довольно легко на базовом уровне (типа, hello world и алгоритмы).

АП>Учиться по книгам имхо не стоит, лучше найти кого-то кто расскажет хотя бы основы.

Я бы посоветовал какой-нить интерепретатор (например, питон), дабы можно было просто сесть и начать играться.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>>Спасибо за комплемент!
S>>Дело в том, что пытался начинать я с паскаля, потом Delphi, но литературы притом хорошей в нашем городе маловато, а что появляется, то все расхватывают мгновенно!
S>>По С++ литература встречается чаще!

L>Если у тебя есть интерент, то значит у тебя есть доступ ко всему что угодно.

Только на работе!
А работа такая, что в нете сижу только после нее (минут 30 и домой)!
Вот так!

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Дело в том, что пытался начинать я с паскаля, потом Delphi, но литературы притом хорошей в нашем городе маловато, а что появляется, то все расхватывают мгновенно!
S>По С++ литература встречается чаще!
S>Да и большенство с кем мне приходилось общаться, программируют на С++!

Лично я начинал с "К.Боон — Паскаль для всех" (здесь)

Толковая книга, правда сейчас уже очень устарела. Но основы там очень хорошо даются (именно основы: что такое переменная, функция etc.)

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

L>>Если у тебя есть интерент, то значит у тебя есть доступ ко всему что угодно.

S>Только на работе!
S>А работа такая, что в нете сижу только после нее (минут 30 и домой)!
S>Вот так!

А принтера на работе нет?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Maraba, Вы писали:

M>Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>>Дело в том, что пытался начинать я с паскаля, потом Delphi, но литературы притом хорошей в нашем городе маловато, а что появляется, то все расхватывают мгновенно!
S>>По С++ литература встречается чаще!
S>>Да и большенство с кем мне приходилось общаться, программируют на С++!

M>Лично я начинал с "К.Боон — Паскаль для всех" (здесь)

M>Толковая книга, правда сейчас уже очень устарела. Но основы там очень хорошо даются (именно основы: что такое переменная, функция etc.)

Пользоваться переменными я умею!
Функциями то же!
Но С++, это же совсем другое в плане синтаксиса!

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

L>>>Если у тебя есть интерент, то значит у тебя есть доступ ко всему что угодно.

S>>Только на работе!
S>>А работа такая, что в нете сижу только после нее (минут 30 и домой)!
S>>Вот так!

L>А принтера на работе нет?

Есть!
Бумаги мало!

Всем спасибо!
Домой пора!

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>а если в голове есть хоть одна извилина, он поймет, что в современной жизни полезность материала изложенного у Кнута стремится к нулю.

Если сайты рисовать? Тогда конечно %)

Здравствуйте, Smal, Вы писали:

L>>а если в голове есть хоть одна извилина, он поймет, что в современной жизни полезность материала изложенного у Кнута стремится к нулю.

S>Если сайты рисовать? Тогда конечно %)

Ну не всем же сортировку писать, кому-то надо и работать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Вот вы например с чего начинали!?
Вот я начинал c программок в журнале Байт, каких то нелепых книжек, пытался набирать их на Синклере одноклассника.

Потом был УКНЦ, я все задавался вопросом, как же на бейсике можно написать программки, которые загружают c дискет.

Птом появились в школе 286-е, получил в руки книгу Ла Мота — "Секреты программирования игр", там было все так красиво расписано, что я по ней пытался научится С без компилятора

но удача подвернулась.. проводились курсы для желающих бесплатные (последний год как оказалось) по С для учеников школ... я попал )) 1я программа — была снег, падающий на экран )) все вылазило за пределы массива... )))

Было когда еще бегал и перебивал тупо на память строки ассемблера по переключению видережима в 320x200 — 256 цветов, т.к. в Борланд С 3.1 компилере его не было стандартными средствами... Ручной перевод "Zen of computer graphics" летом (по моему так назывался документ), после чего оценки в школе по английскому поднялись...

Потом, первая программка читающая PCX файлы и жгучее желание написать игру. Программы архивации, миниантивирус на один вирус, просто красивые поделки. Программки для себя и знакомых... Тогда инет был чем-то недоступным, тока Фидошка скрашивала все...

Переписывали друг другу Демки, и тысячи разнообразных исходников

Соревнования c друзьями на самую маленькую... самую красивую мини демку...

Эхх... хорошее было время...

А вааще главное жгучее желание... желание разобраться, научится, уметь... ну и вера в себя

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Ну не всем же сортировку писать, кому-то надо и работать.

Ну сортировка это не самое главное. %)
А бытующее мнение, что алгоритмы == сортировка, совершенно неверное.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

K>>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута

K>>Это я пошутил

Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

L>Ага. Если человек туп, то он просто их не осилит, а если в голове есть хоть одна извилина, он поймет, что в современной жизни полезность материала изложенного у Кнута стремится к нулю.

Нифига не нулю!
Во-первых, я оттуда уже целый алгоритм использовал.

А во-вторых, Билл Гейтс приглашал всякого, кто осилил Кнута, к себе в M$.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Нифига не нулю!
AVC>Во-первых, я оттуда уже целый алгоритм использовал.

Какой именно? И зачем для этого алгоритма использовался именн Кнут?

AVC>А во-вторых, Билл Гейтс приглашал всякого, кто осилил Кнута, к себе в M$.

Он вроде как и без Кнута приглашает.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

AVC>>Нифига не нулю!
AVC>>Во-первых, я оттуда уже целый алгоритм использовал.

L>Какой именно? И зачем для этого алгоритма использовался именн Кнут?

Из 2-го тома (Получисленные алгоритмы) — последовательность Фибоначчи с запаздыванием (24, 55).
Это раздел 3.2.2, где-то на стр.47-48.
Речь идет об очень неплохом аддитивном алгоритме генерации псевдослучайных чисел.
Надо было написать маленькую программку для тестирования нового микропроцессора "на покрытие", для АЛУ и др. частей.
Это очень маленький RISC, на ассемблере я обошелся несколькими сотнями байт кода.
Смысл этого действа был в том, что операции умножения там нет; потому и аддитивный алгоритм (эмуляция умножения гораздо менее эффективна).
А почему Кнут?
Да просто стоял на полке, попался под руку.

AVC>>А во-вторых, Билл Гейтс приглашал всякого, кто осилил Кнута, к себе в M$.

L>Он вроде как и без Кнута приглашает.

Senjer wrote:

> Есть!
> Бумаги мало!
Сейчас книжки печатать самому получается дешевле (ну или почти столько же), что и покупать.

ЗЫЖ Помимо восклицательного знака в конце предложения ещё можно точку ставить.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

M>>Лично я начинал с "К.Боон — Паскаль для всех" (здесь)

M>>Толковая книга, правда сейчас уже очень устарела. Но основы там очень хорошо даются (именно основы: что такое переменная, функция etc.)

S>Пользоваться переменными я умею!
S>Функциями то же!

Если ты уже умеешь ими пользоваться, то ты не начинающий с нуля

S>Но С++, это же совсем другое в плане синтаксиса!

Синтаксис — дело наживное.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я бы посоветовал какой-нить интерепретатор (например, питон), дабы можно было просто сесть и начать играться.
Дык простенькие программы на немерле вобще трудно от питона отличить... да и интерпритатор у немерле есть...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

L>>Я бы посоветовал какой-нить интерепретатор (например, питон), дабы можно было просто сесть и начать играться.
WH>Дык простенькие программы на немерле вобще трудно от питона отличить... да и интерпритатор у немерле есть...

Я бы все-таки не советовал учиться программировать на языке, по которому даже ни одной книжки не написано.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

K>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута
L>А ты убить себя об стену. Прямо сейчас же!

Слава защищающим глупость! Они делают мир чище!

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

K>>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута
L>>А ты убить себя об стену. Прямо сейчас же!

ГВ>Слава защищающим глупость! Они делают мир чище!

Генадий, если вы тоже из числа тех, кто советуют начинать учить программирование с чтения Кнута, то советую вам последовать за коржиком.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Дык простенькие программы на немерле вобще трудно от питона отличить... да и интерпритатор у немерле есть...

А-а-а!!!
Есть ли научное название боязни короткого слова на букву N?

Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Ну не всем же сортировку писать, кому-то надо и работать.

S>Ну сортировка это не самое главное. %)
S>А бытующее мнение, что алгоритмы == сортировка, совершенно неверное.

А у Кнута как раз алгоритмы == сортировка

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>Senjer wrote:

>> Есть!
>> Бумаги мало!
kan>Сейчас книжки печатать самому получается дешевле (ну или почти столько же), что и покупать.

kan>ЗЫЖ Помимо восклицательного знака в конце предложения ещё можно точку ставить.

Не фига. Смотря на каком принтере. Да и качество типографской всё-таки обычно лучше.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

L>>>Я бы посоветовал какой-нить интерепретатор (например, питон), дабы можно было просто сесть и начать играться.
WH>>Дык простенькие программы на немерле вобще трудно от питона отличить... да и интерпритатор у немерле есть...

L>Я бы все-таки не советовал учиться программировать на языке, по которому даже ни одной книжки не написано.

Хоть в чём-то мы с вами согласны!

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Привет всем!
S>Я здесь впервые!
S>Надеюсь мою тему воспримут серьезно!
S>Подскажите пожалуйста, какая литература наиболее подходит для начинающего с нуля программиста (если можно так сказать)!?
S>Ресурсы я уже посмотрел!
S>Там маловато для начинающих!
S>И еще вопрос!
S>Подскажите чья реализация языка С++ лучше (Microsoft, Borland или другие)!?
S>Возможно вопрос не совсем корректен, но все же!
S>Благодарю всех кто откликнулся!

По C++ — моё мнение — хороших книг нет. Впрочем, можно Страуструппа попытаться...

Стив Макконнелл "Совершенный код"
В.Н. Касьянов, В.А. Евстигнеев "Графы в программировании: обработка, визуализация и применение" — Спб.: БХВ-Петербург, 2003 г. (если найдёшь)
И.В. Романовский "Дискретный анализ" — Спб.: Невский диалект, 2000 (может быть переиздали, не знаю)
Ф.А. Новиков "Дискретная математика для программистов" — СПб.: Питер, 2002

Всё что найдёшь в магазине и понравится

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Ну не всем же сортировку писать, кому-то надо и работать.

S>>Ну сортировка это не самое главное. %)
S>>А бытующее мнение, что алгоритмы == сортировка, совершенно неверное.

FDS>А у Кнута как раз алгоритмы == сортировка
Только 1 том.

Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>>>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>>Ну не всем же сортировку писать, кому-то надо и работать.

S>>>Ну сортировка это не самое главное. %)
S>>>А бытующее мнение, что алгоритмы == сортировка, совершенно неверное.

FDS>>А у Кнута как раз алгоритмы == сортировка
S>Только 1 том.

Я не буквально. Просто он в основном пишет именно про алгоритмы, которые мало кто реализует

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута

K>Это я пошутил

Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

А истина лежит где-то посередине. Во-многом трёхтомник (а вроде на английском ещё четыре есть) имеет справочный характер. Т.е. показавшиеся занудными темы (например, внешнюю сортировку) можно быстренько просканировать, не вникая в детали, а затем, если это реально понадобится, уже разобраться с соотвествующими главами. Читать от и до как роман — самоубийство. Но быть знакомым с ним стоит.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

L>>>>Если у тебя есть интерент, то значит у тебя есть доступ ко всему что угодно.

S>>>Только на работе!
S>>>А работа такая, что в нете сижу только после нее (минут 30 и домой)!
S>>>Вот так!

L>>А принтера на работе нет?

S>Есть!
S>Бумаги мало!

Это не оправдание. Я в своё время K&R а за ним Страуструпа прямо с монитора читал.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Надеюсь мою тему воспримут серьезно!

Не надо стесняться!

S>Подскажите пожалуйста, какая литература наиболее подходит для начинающего с нуля программиста (если можно так сказать)!?

Это зависит от того, в каком направлении начинающий программист решил двигаться. Лично я до сих пор не могу избавиться от нехороших привычек только потому, что начинал с бэйсика и асемблера для ZX Spectrum. В данном случае C++ окажет ту же медвежью услугу. Готовый принять минусов, скажу что лучше начинать с Лиспа! Этот язык приучает правильно думать, а это главное. Освоить синтаксис языка или набор библиотек — дело наживное. Ну и кончено, нужно посмотреть вещи для общей эрудиции — алгоритмы всякие, концепции. Например, полезно было бы знать, с чем едят TCP/IP, HTTP, Unix, графы, сортировки, ленивые вычисления, Пролог и прочие общеобразовательные вещи.

S>Подскажите чья реализация языка С++ лучше (Microsoft, Borland или другие)!?
S>Возможно вопрос не совсем корректен, но все же!

Вопрос действительно не совсем корректен. Есть язык C++, разработанный Бьёрном Страуструпом сотоварищи. Компиляторы от MS и Borland поддерживают несколько модифицированные версии C++. Опять же, рискуя вызвать негодование форумчан, скажу что C++ помаленьку отживает свой век, потому лучше изучать что-то более актуальное, скажем Java, C#, Scala или Nemerle. В образовательных целях C++ так же не годится. Лучше взяться за Лисп.

Реализация от Борланда на мой взгляд хуже. Аргументации могу приводить мегабайтами, но всё это религиозные войны. Просто неуютно от него как-то.

PS: рекомендую почитать статью: http://www.nestor.minsk.by/sr/2003/07/30710.html

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута

K>>Это я пошутил

Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

K>А истина лежит где-то посередине. Во-многом трёхтомник (а вроде на английском ещё четыре есть) имеет справочный характер. Т.е. показавшиеся занудными темы (например, внешнюю сортировку) можно быстренько просканировать, не вникая в детали, а затем, если это реально понадобится, уже разобраться с соотвествующими главами. Читать от и до как роман — самоубийство. Но быть знакомым с ним стоит.

абсолютно согласен.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

k>Готовый принять минусов, скажу что лучше начинать с Лиспа!

Назвался кузовом -- получай грузди!

(Ну не согласен я, не согласен!)

Здравствуйте, volk, Вы писали:

k>>Готовый принять минусов, скажу что лучше начинать с Лиспа!

V>Назвался кузовом -- получай грузди!

V>(Ну не согласен я, не согласен!)

Ну что, сразимся в религиозных войнах?

Не знаю, что ты подумал, но я не ярый сторонник Лиспа. А вот на своём опыте могу сказать точно, что если бы Лисп был первым ЯП, который я выучил бы, то сейчас мне не пришлось бы злостно вытравливать дурных привычек.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>По C++ — моё мнение — хороших книг нет. Впрочем, можно Страуструппа попытаться...

Ни в коем случае не начинайте учиться программированию с С++, и уж тем более не со Страуструпа.
Попытаюсь объяснить, почему я так считаю: Когда учишься, нужно чтобы в процессе обучения наличествовал fun. Без этого процесс обучения будет сильно непривлекателен для обучающегося, а может быть даже мучительным, и как следствие вызовет отвращение к программированию, как таковому. Есть ли жизнь на Марсе, тьфу, есть ли фан в С++? Имхо, если даже он и присутствует там, он уж точно неподвластен пониманию новичка. Про талмуд Страуструпа и вовсе промолчу.

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>>А истина лежит где-то посередине. Во-многом трёхтомник (а вроде на английском ещё четыре есть) имеет справочный характер. Т.е. показавшиеся занудными темы (например, внешнюю сортировку) можно быстренько просканировать, не вникая в детали, а затем, если это реально понадобится, уже разобраться с соотвествующими главами. Читать от и до как роман — самоубийство. Но быть знакомым с ним стоит.

K>абсолютно согласен.

А в качестве краткого конспекта Кнута можно использовть Кормена. Вот его книжку
уж точно прочесть стоит, тем более что она одна %). Считайте, что Кормен — это теормин.
При этом, конечно, некоторые очень специфические куски можно и пропустить %).

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Готовый принять минусов, скажу что лучше начинать с Лиспа!
Тогда уж лучше начать со Scheme.
Тем более, что есть 2 очень хороших учебника, которые расчитаны на новичков в программировании
(кажется оба MIT-овские) Structure and Interpretation of Computer Programs и How to Design Programs.
(О SICP уже правда кто-то писал в этой ветке).

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>А у Кнута как раз алгоритмы == сортировка
S>>Только 1 том.

FDS>Я не буквально. Просто он в основном пишет именно про алгоритмы, которые мало кто реализует
Скорей всего так. Очень небольшой процент программистов действительно реализуют какие-то алгоритмы в
своих приложения. А так как алгоритмов много, то у каждого алгоритма очень мала вероятность быть реализованным %).

Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>>А у Кнута как раз алгоритмы == сортировка
S>>>Только 1 том.

FDS>>Я не буквально. Просто он в основном пишет именно про алгоритмы, которые мало кто реализует
S>Скорей всего так. Очень небольшой процент программистов действительно реализуют какие-то алгоритмы в
S>своих приложения. А так как алгоритмов много, то у каждого алгоритма очень мала вероятность быть реализованным %).

просто все самые нужные алгоритмы уже реализованы и хорошо работают в большинстве случаев.
Тот же std::sort

FDSC wrote:

> kan>Сейчас книжки печатать самому получается дешевле (ну или почти
> столько же), что и покупать.
> Не фига. Смотря на каком принтере.
Да банальный ч/б лазерник. Одна пачка бумаги 500 листов (<150 руб) и заправка катриджа (<150 руб) — 2000 страниц книги
обычного формата. Можно ещё в ближайшей типографии твёрдую обложку сделать (< 100 руб).

> Да и качество типографской всё-таки обычно лучше.
Тебе шашечки или ехать?

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Smal, Вы писали:

K>>Готовый принять минусов, скажу что лучше начинать с Лиспа!
S>Тогда уж лучше начать со Scheme.

Без разницы, с какого из них, но лично я склоняюсь к мнению, что Scheme лучше.

S>Тем более, что есть 2 очень хороших учебника, которые расчитаны на новичков в программировании
S>(кажется оба MIT-овские) Structure and Interpretation of Computer Programs и How to Design Programs.

Да, по первой можно учиться программировать с нуля. На то, видимо, и расчитана.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>FDSC wrote:

>> kan>Сейчас книжки печатать самому получается дешевле (ну или почти
>> столько же), что и покупать.
>> Не фига. Смотря на каком принтере.
kan>Да банальный ч/б лазерник. Одна пачка бумаги 500 листов (<150 руб) и заправка катриджа (<150 руб) — 2000 страниц книги
kan>обычного формата. Можно ещё в ближайшей типографии твёрдую обложку сделать (< 100 руб).

Пачка бумаги 500 листов меньше 150 рублей? Это ты где такую достал? А я картриджи не заправляю — у них после этого качество печати сильно ухудшается и краска расползается от прикосновений

>> Да и качество типографской всё-таки обычно лучше.
kan>Тебе шашечки или ехать?

Дак тебе шашечки или ехать?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>По C++ — моё мнение — хороших книг нет. Впрочем, можно Страуструппа попытаться...

L>Ни в коем случае не начинайте учиться программированию с С++, и уж тем более не со Страуструпа.
L>Попытаюсь объяснить, почему я так считаю: Когда учишься, нужно чтобы в процессе обучения наличествовал fun. Без этого процесс обучения будет сильно непривлекателен для обучающегося, а может быть даже мучительным, и как следствие вызовет отвращение к программированию, как таковому. Есть ли жизнь на Марсе, тьфу, есть ли фан в С++? Имхо, если даже он и присутствует там, он уж точно неподвластен пониманию новичка. Про талмуд Страуструпа и вовсе промолчу.

Ну, тогда полные кранты. Нельзя учится программировать с C++. Лично я сам начинал на Pascal (то, что серьёзно) и книги TurboPascal для школьников

Не понял, кто такой fun и почему его нет в C++?

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, volk, Вы писали:

k>>>Готовый принять минусов, скажу что лучше начинать с Лиспа!

V>>Назвался кузовом -- получай грузди!

V>>(Ну не согласен я, не согласен!)

K>Ну что, сразимся в религиозных войнах?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Не понял, кто такой fun и почему его нет в C++?

fun — это типа "по приколу", удовольствие от процесса

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Благодарю всех кто откликнулся!

Learning to Fly

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

FDSC wrote:

> kan>Да банальный ч/б лазерник. Одна пачка бумаги 500 листов (<150 руб) и
> заправка катриджа (<150 руб) — 2000 страниц книги
> kan>обычного формата. Можно ещё в ближайшей типографии твёрдую обложку
> сделать (< 100 руб).
> Пачка бумаги 500 листов меньше 150 рублей? Это ты где такую достал? А я
Ближайший в гугле сайт: 120 руб.
При желании можно рублей за 80 найти.

> картриджи не заправляю — у них после этого качество печати сильно
> ухудшается и краска расползается от прикосновений
Всяко бывает.

>> > Да и качество типографской всё-таки обычно лучше.
> kan>Тебе шашечки или ехать?
> Дак тебе шашечки или ехать?
Лично я вообще считаю бумажные книжки извращением, тем более связанное с программированием.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>FDSC wrote:

>> kan>Да банальный ч/б лазерник. Одна пачка бумаги 500 листов (<150 руб) и
>> заправка катриджа (<150 руб) — 2000 страниц книги
>> kan>обычного формата. Можно ещё в ближайшей типографии твёрдую обложку
>> сделать (< 100 руб).
>> Пачка бумаги 500 листов меньше 150 рублей? Это ты где такую достал? А я
kan>Ближайший в гугле сайт: 120 руб.
kan>При желании можно рублей за 80 найти.

Это не бумага — это дерьмо.

>> картриджи не заправляю — у них после этого качество печати сильно
>> ухудшается и краска расползается от прикосновений
kan>Всяко бывает.

С книгами такого не бывает. Так что распечатанная книга хуже будет и по стоимости, и по качеству (электронная версия немного хуже — буквы менее чёткие и т.п.)

>>> > Да и качество типографской всё-таки обычно лучше.
>> kan>Тебе шашечки или ехать?
>> Дак тебе шашечки или ехать?
kan>Лично я вообще считаю бумажные книжки извращением, тем более связанное с программированием.

Я так не считаю. К тому же я в основном читаю непрограммистские книжки.

V>>(Ну не согласен я, не согласен!)

K>Ну что, сразимся в религиозных войнах?

Ни-ни-ни-ни-ни! Уж лучше я минус уберу!

K>Не знаю, что ты подумал, но я не ярый сторонник Лиспа. А вот на своём опыте могу сказать точно, что если бы Лисп был первым ЯП, который я выучил бы, то сейчас мне не пришлось бы злостно вытравливать дурных привычек.
Лисп, как и всякая экзотика, плох для старта, поскольку книжек по нему мало, учебных курсов вообще не найдешь, у знакомого гуру совета не спросишь. Если уж учиться на функциональщине, то для этого есть Scheme -- с ним таких проблем меньше.

А вообще-то Универсальный Обучальный Ящык Паскакаль еще никто не отменял.

А все-таки есть ли хоть одна вредная привычка, которую можно приобрести на Паскале, но ну удастся заработать на Лиспе?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>По C++ — моё мнение — хороших книг нет. Впрочем, можно Страуструппа попытаться...

L>Ни в коем случае не начинайте учиться программированию с С++, и уж тем более не со Страуструпа.
А как насчёт чистого Си и K&R? Обычно для начинающих используют Паскаль, но Си ведь всё равно потом учить скорее всего надо будет, а Паскаль на гвоздь вешать (как правило, но не всегда). А если начинать с Паскаля, наверное неплохой выбор вот это вот. Кроме того, этот же дядя занимается вот таким вот сайтом, где начинающий найдёт для себя много интересного.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Подскажите пожалуйста, какая литература наиболее подходит для начинающего с нуля программиста (если можно так сказать)!?

How to Design Programs,
Structure and Interpretation of Computer Programs,
Exploring Computer Science with Scheme

Полноценных ссылок не пишу (лениво) — для поиска достаточно названий.

S>Подскажите чья реализация языка С++ лучше (Microsoft, Borland или другие)!?

Не надо начинающему связываться с C++. Иначе есть опасность остаться начинающим навсегда, испортив себе мозги об это уродство.

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута

K>Это я пошутил

Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

То есть, ты не знаком ни с одним программистом?!? :-O

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

K>>Это я пошутил

Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

Lloyd глубоко заблуждается. Он думает, что в современной жизни все клепают формочки из готовых компонентиков. Это называется "фиксацией" — самозащита психики от осознания собственной ограниченности. Lloyd-у сложно заставить себя понять, что настоящее программирование (то, за которое платят настоящие деньги) ничего общего с формочками не имеет, и что без глубоких фундаментальных знаний, включающих в себя в том числе и то, что писал Кнут, к такому программированию никого и близко не подпустят. Тов. Lloyd, постарайтесь в дальнейшем воздерживаться от обобщений, основанных на вашем до крайности ограниченном и не представляющем практической ценности опыте простого маленького кодера, ok?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

S>>Если сайты рисовать? Тогда конечно %)

L>Ну не всем же сортировку писать, кому-то надо и работать.

Маленькая гордость маленького кодеришечки. Смешно!

Интересно, кодерёнок Lloyd знает, сколько в индустрии сейчас разнообразных доморощенных да унаследованных движков СУБД? Знает, какой уровень квалификации нужен для того, чтобы не то, что создавать такие движки специализированных СУБД, но хотя бы даже поддерживать существующие? Боюсь, ему, формочкоклепателю, никогда этого не узнать. Он живёт в другом мире, и с высоты своего шестка ему никогда не углядеть настоящей жизни.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>А у Кнута как раз алгоритмы == сортировка

Ни фига. Сортировка и поиск — это только третий том. Да, это наиболее полезно на практике, но всё остальное тоже необходимо. Я никогда не возьму на работу даже простого кодера, который не сможет мне объяснить, почему умножение плавучки некоммутативно — просто не люблю работать с тупицами, от них, тупиц, всего можно ожидать, любой глупости и любой подлости.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Я не буквально. Просто он в основном пишет именно про алгоритмы, которые мало кто реализует

Но при этом знать их и понимать их ограничения обязан каждый, кто их использует. А используют их ВСЕ. Не зная свойств этих алгоритмов глупые кодеришки обычно допускают совершенно непростительные ошибки.

Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>Скорей всего так. Очень небольшой процент программистов действительно реализуют какие-то алгоритмы в
S>своих приложения. А так как алгоритмов много, то у каждого алгоритма очень мала вероятность быть реализованным %).

"Программист", не читавший и не понявший Кнута, не сможет реализовать ни один алгоритм с адекватным уровнем качества. Даже самый простенький. У него просто даже алгоритмическое мышление недостаточно развито для этого.

Для тех, кто пожелает поставить свой идиотский '-1' на эту мессагу, или для тех, кто захочет возразить, советую сначала решить такую задачу: перечислить все возможные исключительные ситуации при вычислении длины n-мерного вектора, заданного машинными числами с плавающей точкой. Кто не справится с этой задачей — обязан написать заявление об увольнении по собственному желанию и переквалифицироваться в дворники. Кто справится — тот, скорее всего, читал или Кнута, или аналогичный по полноте изложения курс.

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>просто все самые нужные алгоритмы уже реализованы и хорошо работают в большинстве случаев.
K>Тот же std::sort

*ROTFL*

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K> Читать от и до как роман — самоубийство. Но быть знакомым с ним стоит.

Надо не как роман читать, а как учебник. То есть, решая все задачки и отвечая на все контрольные вопросы.

Фихтенгольца же никто не пытается как роман читать.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

K>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута

L>А ты убить себя об стену. Прямо сейчас же!

Кодеришко ллойдишко, твой воинствующий быдловский антиинтеллектуализм, IMHO, уже всех заколебал. Кому ты нужно, быдло? Неужели это жалкое ничтожество ещё и программирует?

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Генадий, если вы тоже из числа тех, кто советуют начинать учить программирование с чтения Кнута, то советую вам последовать за коржиком.

Lloyd, ты ничтожество.

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>По С++ литература встречается чаще!

Но качество её — говну подобно. Курса, подобного SICP, для C++ просто нет. И не будет, это имманентное свойство самого C++.

S>Да и большенство с кем мне приходилось общаться, программируют на С++!

Пионерская мотивация, блин. Вы в каком классе детского сада, дружок?

Дорогой товарищ Колхоз!

Едва ли не важнейшее качество человека — самообладание. Но, увы, часто в нашей нелегкой жизни мы теряем контроль над собой. И когда это состояние граничит с болезнью, врач прописывает транквилизаторы.

Транквилизаторы обладают анксиолитическим, или, проще говоря, успокаивающим, действием. Представьте, что вы пришли на концерт классической музыки и вдруг вспомнили что-то чрезвычайно неприятное. Негативные эмоции настолько сильны, что вы не в силах справиться с ними. Вот тут-то и пригодилось бы средство, которое успокоит вас, не притупляя других ощущений, в частности, возможности наслаждаться музыкой. Правда, пока оно не создано.

Не так уж трудно сходить к невропатологу или психиатру — он не только не откажет в помощи, но и посоветует наиболее подходящий препарат.

Итак, спрашивайте в аптеках города:

* · Алпразолам:
* · Бромазепам:
* · Хлордиазепоксид:
* · Хлордиазепоксид + амитриптилин:
* · хлордиазепоксид + клидимиум-бромид:
* · Клоразепат (дикалий):
* · Диазепам:
* · Эстазолам:
* · Лоразепам:
* · Медазепам:
* · Флюнитразепам:
* · Мидазолам:
* · Нитразепам:
* · Оксазепам
* · Феназепам:
* · Темазепам:

Кончай уже ахинею нести.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

L>>Генадий, если вы тоже из числа тех, кто советуют начинать учить программирование с чтения Кнута, то советую вам последовать за коржиком.

ГВ>Кончай уже ахинею нести.

не мешайте мальчику самовыражаться.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута

K>>Это я пошутил

Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

K> То есть, ты не знаком ни с одним программистом?!? :-O

Я не знаю ни одного человека, который бы полностью прочитал три тома Кнута от корки до корки.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Генадий, если вы тоже из числа тех, кто советуют начинать учить программирование с чтения Кнута, то советую вам последовать за коржиком.

K> Lloyd, ты ничтожество.

Вы чёта какой то напряжённый

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

L>>Генадий, если вы тоже из числа тех, кто советуют начинать учить программирование с чтения Кнута, то советую вам последовать за коржиком.

K> Lloyd, ты ничтожество.

Гы-гы-гы. Обоснуй.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута

L>>А ты убить себя об стену. Прямо сейчас же!

K> Кодеришко ллойдишко, твой воинствующий быдловский антиинтеллектуализм, IMHO, уже всех заколебал. Кому ты нужно, быдло? Неужели это жалкое ничтожество ещё и программирует?

О, счастье! Спасибо тебе Господи, что элита от программирования, ежедневно созидающая интеллектуальную нетленку и прочитывающая на сон грядущий томик-другой Кнута, обратила на ничтожнейшего раба твоего свое всемилостивейшее внимание!

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Генадий, если вы тоже из числа тех, кто советуют начинать учить программирование с чтения Кнута, то советую вам последовать за коржиком.

ГВ>Кончай уже ахинею нести.

Генадий, неужели вы согласны с коржиком, что начинающему программисту зачем-то нужен Кнут?

Здравствуйте, zheleza, Вы писали:

L>>Ни в коем случае не начинайте учиться программированию с С++, и уж тем более не со Страуструпа.
Z>А как насчёт чистого Си и K&R? Обычно для начинающих используют Паскаль, но Си ведь всё равно потом учить скорее всего надо будет, а Паскаль на гвоздь вешать (как правило, но не всегда). А если начинать с Паскаля, наверное неплохой выбор вот это вот. Кроме того, этот же дядя занимается вот таким вот сайтом, где начинающий найдёт для себя много интересного.

Я бы все-таки выбрал питон. Он проще и можно сразу начать что-то кодить. И получать от этого удовольствие.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Для тех, кто пожелает поставить свой идиотский '-1' на эту мессагу, или для тех, кто захочет возразить, советую сначала решить такую задачу: перечислить все возможные исключительные ситуации при вычислении длины n-мерного вектора, заданного машинными числами с плавающей точкой.

Позволь поинтересоваться, ты реально сталкиваешься на работе с такими задачами, или просто прочитал Кнута и, чтобы оправдать впустую потраченное вермя, пытаешься таким образом убедить себя у своей элитарности?

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>А у Кнута как раз алгоритмы == сортировка

K> Ни фига. Сортировка и поиск — это только третий том. Да, это наиболее полезно на практике, но всё остальное тоже необходимо. Я никогда не возьму на работу даже простого кодера, который не сможет мне объяснить, почему умножение плавучки некоммутативно — просто не люблю работать с тупицами, от них, тупиц, всего можно ожидать, любой глупости и любой подлости.

Поддерживаю вас, уважаемый обоими руками. Действительно, в вашей работе без этого никуда.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Маленькая гордость маленького кодеришечки. Смешно!

K> Интересно, кодерёнок Lloyd знает, сколько в индустрии сейчас разнообразных доморощенных да унаследованных движков СУБД? Знает, какой уровень квалификации нужен для того, чтобы не то, что создавать такие движки специализированных СУБД, но хотя бы даже поддерживать существующие? Боюсь, ему, формочкоклепателю, никогда этого не узнать. Он живёт в другом мире, и с высоты своего шестка ему никогда не углядеть настоящей жизни.

Преклоняю колени перед вашим величием. Позвольте поцеловать подол вашего плаща, мэтр.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

L>>Ага. Если человек туп, то он просто их не осилит, а если в голове есть хоть одна извилина, он поймет, что в современной жизни полезность материала изложенного у Кнута стремится к нулю.

K> Lloyd глубоко заблуждается. Он думает, что в современной жизни все клепают формочки из готовых компонентиков. Это называется "фиксацией" — самозащита психики от осознания собственной ограниченности. Lloyd-у сложно заставить себя понять, что настоящее программирование (то, за которое платят настоящие деньги) ничего общего с формочками не имеет, и что без глубоких фундаментальных знаний, включающих в себя в том числе и то, что писал Кнут, к такому программированию никого и близко не подпустят. Тов. Lloyd, постарайтесь в дальнейшем воздерживаться от обобщений, основанных на вашем до крайности ограниченном и не представляющем практической ценности опыте простого маленького кодера, ok?

Мы знакомы? Позвольте поитересоваться, в каком цирке вы работаете и сколько вам платят за ваш талант?

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Надо не как роман читать, а как учебник. То есть, решая все задачки и отвечая на все контрольные вопросы.

K> Фихтенгольца же никто не пытается как роман читать.

Это вы про Фихтенгольц-а зря. Лучший учебник из числа тех, с чем довелось столкнуться. Кнут по простоте и по строгости изложения даже рядом не стоял.

Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>Лисп, как и всякая экзотика, плох для старта, поскольку книжек по нему мало, учебных курсов вообще не найдешь, у знакомого гуру совета не спросишь. Если уж учиться на функциональщине, то для этого есть Scheme -- с ним таких проблем меньше.

Гм, странно. Я считал, что Scheme — диалект лиспа. Я был не прав?

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>>Подскажите пожалуйста, какая литература наиболее подходит для начинающего с нуля программиста (если можно так сказать)!?

K> How to Design Programs,
K> Structure and Interpretation of Computer Programs,
K> Exploring Computer Science with Scheme

K> Полноценных ссылок не пишу (лениво) — для поиска достаточно названий.

S>>Подскажите чья реализация языка С++ лучше (Microsoft, Borland или другие)!?

K> Не надо начинающему связываться с C++. Иначе есть опасность остаться начинающим навсегда, испортив себе мозги об это уродство.

Я смотрю вас немного отпустило. Поздравляю с возвращением!

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

K>> Надо не как роман читать, а как учебник. То есть, решая все задачки и отвечая на все контрольные вопросы.

K>> Фихтенгольца же никто не пытается как роман читать.

L>Это вы про Фихтенгольц-а зря. Лучший учебник из числа тех, с чем довелось столкнуться. Кнут по простоте и по строгости изложения даже рядом не стоял.

Забавно, но не далее как в среду услышал прямо противоположное мнение, что "Фихтенгольц читается как роман".
Даже слово "роман" было сказано.
В разговоре Фихтенгольц противопоставлялся автору (фамилию не запомнил) какого-то уж слишком занудного учебника по матану.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

K>>> Фихтенгольца же никто не пытается как роман читать.

L>>Это вы про Фихтенгольц-а зря. Лучший учебник из числа тех, с чем довелось столкнуться. Кнут по простоте и по строгости изложения даже рядом не стоял.

AVC>Забавно, но не далее как в среду услышал прямо противоположное мнение, что "Фихтенгольц читается как роман".
AVC>Даже слово "роман" было сказано.
AVC>В разговоре Фихтенгольц противопоставлялся автору (фамилию не запомнил) какого-то уж слишком занудного учебника по матану.

Видимо, Колхозу не доводилось держать Фихтенгольца в руках.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

AVC>>Забавно, но не далее как в среду услышал прямо противоположное мнение, что "Фихтенгольц читается как роман".
AVC>>Даже слово "роман" было сказано.
AVC>>В разговоре Фихтенгольц противопоставлялся автору (фамилию не запомнил) какого-то уж слишком занудного учебника по матану.

L>Видимо, Колхозу не доводилось держать Фихтенгольца в руках.

Ну, может ему фамилия не понравилась.
Фихтенгольц...
Да, с такой фамилией, пожалуй, роман не напишешь.
Остается только учебники кропать.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Не надо начинающему связываться с C++. Иначе есть опасность остаться начинающим навсегда, испортив себе мозги об это уродство.

Нет! C++ — это наше все

: C++ulture.

Что лучше? Nemerle! Ну может еще D, если его доработают.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Ни в коем случае не начинайте учиться программированию с С++, и уж тем более не со Страуструпа.
Z>>А как насчёт чистого Си и K&R?
L>Я бы все-таки выбрал питон. Он проще и можно сразу начать что-то кодить. И получать от этого удовольствие.
Насколько я понимаю образовательный процесс на ex-USSR пространстве, обучающиеся (школьники\студенты) изучают необходимый минимум для воплощения в жизнь аксиомы — любой алгоритм реализуется с помощью for и if (или как она там звучит в оригинале), то есть алфавит языка и реализацию в нём if и for, после чего занимаются алгоритмизацией, постепенно между делом осваивая вкусности того или иного языка. Соответственно, говорить, что "питон\паскаль легче Си, потому что в Си указатели", неоправданно, так как на начальном уровне можно обходиться и без них. А самые примитивные языковые конструкции во всех упомянутых выше языках выглядят практически идентично. Соответственно, если любопытный студент в свободное время дополнительно лазит по книжкам, ему проще учить один язык, а не несколько сразу. А когда попрограммит немного и поймёт, что разницы и нет по сути между begin и {, тогда освоить подобные языки будет значительно проще и быстрее, ежели понадобится. Ключевое слово — быстрее, ибо время — деньги. Си же всё таки думаю лучше тем, что про С\С++ написано больше книг и имеется больше кода.

Ну и наверное в свете все большего развития ООП имеет смысл начинать сразу с него, а не с процедурных языков. Думаю, изучить переход ООП-процедуры легче, чем процедуры-ООП, а многие, переходя на объектно-ориентированный язык, всё равно продолжительное время пользуются знаниями, полученными при процедурном программировании. К несчастью, многие вузовские программы безнадёжно устарели, а процесс их замены долог и мучителен

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, zheleza, Вы писали:

Z>Насколько я понимаю образовательный процесс на ex-USSR пространстве, обучающиеся (школьники\студенты) изучают необходимый минимум для воплощения в жизнь аксиомы — любой алгоритм реализуется с помощью for и if (или как она там звучит в оригинале), то есть алфавит языка и реализацию в нём if и for, после чего занимаются алгоритмизацией, постепенно между делом осваивая вкусности того или иного языка. Соответственно, говорить, что "питон\паскаль легче Си, потому что в Си указатели", неоправданно, так как на начальном уровне можно обходиться и без них. А самые примитивные языковые конструкции во всех упомянутых выше языках выглядят практически идентично. Соответственно, если любопытный студент в свободное время дополнительно лазит по книжкам, ему проще учить один язык, а не несколько сразу. А когда попрограммит немного и поймёт, что разницы и нет по сути между begin и {, тогда освоить подобные языки будет значительно проще и быстрее, ежели понадобится. Ключевое слово — быстрее, ибо время — деньги. Си же всё таки думаю лучше тем, что про С\С++ написано больше книг и имеется больше кода.

Интересно, как в Си "на первых порах обойтись без указателей", если в Си нет передачи параметров по ссылке, а есть только передача по значению?
Волей-неволей придется использовать указатели.
Альтернативы — всегда возвращать из (сишной) функции только одно значение или (о ужас!) активно пользоваться глобальными переменными.

Z>Ну и наверное в свете все большего развития ООП имеет смысл начинать сразу с него, а не с процедурных языков. Думаю, изучить переход ООП-процедуры легче, чем процедуры-ООП, а многие, переходя на объектно-ориентированный язык, всё равно продолжительное время пользуются знаниями, полученными при процедурном программировании. К несчастью, многие вузовские программы безнадёжно устарели, а процесс их замены долог и мучителен

Смотря в чем их устарелость.
ИМХО, переход от процедурного программирования к объектно-ориентированному сложен не сам по себе, а только потому, что создатели ООП переименовали почти все основные понятия программирования, дав им свои имена вместо привычных.
Приходится учить новый (концептуальный) язык, хотя в принципе разница между ООП и процедурным подходом вовсе не так велика.
В качестве шутки: возможно, первый пример "позднего связывания" — возврат из процедуры с помощью (ассемблерной) команды RET.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>>Лисп, как и всякая экзотика, плох для старта, поскольку книжек по нему мало, учебных курсов вообще не найдешь, у знакомого гуру совета не спросишь. Если уж учиться на функциональщине, то для этого есть Scheme -- с ним таких проблем меньше.

L>Гм, странно. Я считал, что Scheme — диалект лиспа. Я был не прав?

Вопрос скорее терминологический. Наверно, Вы формально правы, поскольку создатели Scheme позиционируют его именно так.

Другое дело, что слово "Лисп" теперь обычно связывают с Common Lisp. Этот диалект самый известный и (здесь могу ошибаться) единственный стандартизированный. Если говорят "учи Лисп", то обычно дают ссылку на сайт CL.

Так вот, хотя они оба -- и Scheme, и CL -- считаются диалектами Лиспа, все-таки это разные языки. Разница примерно такая же, как между Паскалем Вирта и Адой или Delphi.

Например, "Hello World!" или вычисление числа Фибоначи или факториала выглядят в Scheme и CL почти одинаково. Но вот фреймворк, типы данных и набор доступных парадигм программирования у этих братцев отличается кардинально.

Уважаемый Колхоз, почему вы такой злой на все человечество ?

icq# 348-436-436

Играет silent

icq# 348-436-436

Играет silent

Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>Едва ли не важнейшее качество человека — самообладание. Но, увы, часто в нашей нелегкой жизни мы теряем контроль над собой. И когда это состояние граничит с болезнью, врач прописывает транквилизаторы.

[skip]

А где тут потеря самообладания? Человеку просто хватает наглости говорить вещи как есть, не соблюдая политкорректность и не боясь оскорбить чьё-то ИМХО. По-моему, очень адекватные мысли.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

(define (phi alpha x)
    (cond
        ((= phi 0) alpha)
        ((> phi 0) (phi (* alpha x) (- x 1)))
    )
)

вообще не есть алгоритм. Это формула, калькой переписанная с бумажки, потому что в компьютере, как минимум, не нарисуешь фигурную скобку. В математике такие формулы упрощают, при помощи них что-то доказывают и т.д. ФП — это вообще другой взгляд на программирование. Чтобы в дальнейшем не плодились кодеры, пишущие лапшеобразный код, стоит учить программированию именно с функционального стиля, а затем переходить на императивный (как в SICP).

Z>Ну и наверное в свете все большего развития ООП имеет смысл начинать сразу с него, а не с процедурных языков. Думаю, изучить переход ООП-процедуры легче, чем процедуры-ООП, а многие, переходя на объектно-ориентированный язык, всё равно продолжительное время пользуются знаниями, полученными при процедурном программировании. К несчастью, многие вузовские программы безнадёжно устарели, а процесс их замены долог и мучителен

А как насчёт Smalltalk? Как на нём будет писать сишный программист?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

Z>>Насколько я понимаю образовательный процесс на ex-USSR пространстве, обучающиеся (школьники\студенты) изучают необходимый минимум для воплощения в жизнь аксиомы — любой алгоритм реализуется с помощью for и if (или как она там звучит в оригинале), то есть алфавит языка и реализацию в нём if и for, после чего занимаются алгоритмизацией, постепенно между делом осваивая вкусности того или иного языка. Соответственно, говорить, что "питон\паскаль легче Си, потому что в Си указатели", неоправданно, так как на начальном уровне можно обходиться и без них. А самые примитивные языковые конструкции во всех упомянутых выше языках выглядят практически идентично. Соответственно, если любопытный студент в свободное время дополнительно лазит по книжкам, ему проще учить один язык, а не несколько сразу. А когда попрограммит немного и поймёт, что разницы и нет по сути между begin и {, тогда освоить подобные языки будет значительно проще и быстрее, ежели понадобится. Ключевое слово — быстрее, ибо время — деньги. Си же всё таки думаю лучше тем, что про С\С++ написано больше книг и имеется больше кода.

AVC>Интересно, как в Си "на первых порах обойтись без указателей", если в Си нет передачи параметров по ссылке, а есть только передача по значению?
AVC>Волей-неволей придется использовать указатели.

А зачем возвращать указатели? Неужели нельзя вернуть структуру? Вообще, меня бесит практика навешивать кучу формальных параметров на методы/функции. Причём, что особенно не перевариваю, так это когда множетвенные значения возвращают в структуре, указатель на которую передаётся в метод.

AVC>Альтернативы — всегда возвращать из (сишной) функции только одно значение или (о ужас!) активно пользоваться глобальными переменными.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Привет всем!
S>Я здесь впервые!
S>Надеюсь мою тему воспримут серьезно!
S>Подскажите пожалуйста, какая литература наиболее подходит для начинающего с нуля программиста (если можно так сказать)!?
S>Ресурсы я уже посмотрел!
S>Там маловато для начинающих!
S>И еще вопрос!
S>Подскажите чья реализация языка С++ лучше (Microsoft, Borland или другие)!?
S>Возможно вопрос не совсем корректен, но все же!
S>Благодарю всех кто откликнулся!

А по моему лучше начни с C#. Это тебе и C++ подобный синтаксис и гуйня всякая будет при желании и сразу окунешся в мир классов, Приятно. Когда попробовал, то сразу понял, что учиться лучше с него. Только не забудь потом С++ выучить, ибо это надо для просветления.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>>Скорей всего так. Очень небольшой процент программистов действительно реализуют какие-то алгоритмы в
S>>своих приложения. А так как алгоритмов много, то у каждого алгоритма очень мала вероятность быть реализованным %).

K> "Программист", не читавший и не понявший Кнута, не сможет реализовать ни один алгоритм с адекватным уровнем качества. Даже самый простенький. У него просто даже алгоритмическое мышление недостаточно развито для этого.

K> Для тех, кто пожелает поставить свой идиотский '-1' на эту мессагу, или для тех, кто захочет возразить, советую сначала решить такую задачу: перечислить все возможные исключительные ситуации при вычислении длины n-мерного вектора, заданного машинными числами с плавающей точкой. Кто не справится с этой задачей — обязан написать заявление об увольнении по собственному желанию и переквалифицироваться в дворники. Кто справится — тот, скорее всего, читал или Кнута, или аналогичный по полноте изложения курс.

Я в общем-то и не спорю. Полностью придерживаюсь Вашего мнения. То, что сейчас в программирование лезут
все, кому не лень, очень прискорбно, так как понижает пристиж профессии. А за дрежаву-то обидно %(.

Интересно, что ни у кого не возникает вопросов, что архитекторы (которые дома строят) должны долго учиться,
что бо они смогли спроектировать хороший удобный и долговечный дом.

А вот теоретические основы программирования и алгоритмика оказывается программисту не нужны.
Он и так сам по себе все с рождения умеет. А что не умеет, в форуме спросит. Вот и получается, что
большинство современных программ — это кусок дерьма, спрятанный под красивой формочкой
(а уж форточки как все дизайнить любят, просто жесть). Считается, что если интерфейс красивый, менюшки прозрачные,
то и программа супер. А то, что она свопится на 3.2Гц камне с 2Г оперативки, это издержки производста.

В общем так. Не умеешь программировать — учись, не хочешь учиться — иди в дизайнеры, тестеры и т.п.
(только там тоже учиться придется %) ).

FDSC wrote:

>> > Пачка бумаги 500 листов меньше 150 рублей? Это ты где такую достал? А я
> kan>Ближайший в гугле <http://www.officeprint.ru/goods.id.1402.html>
> сайт: 120 руб.
> kan>При желании можно рублей за 80 найти.
> Это не бумага — это дерьмо.
Да вы, батенька, эстетъ. А что же не дерьмо? Или качество бумаги определяется ценой? Вообще-то книжки нередко из худшей
бумаги делают.

>> > картриджи не заправляю — у них после этого качество печати сильно
>> > ухудшается и краска расползается от прикосновений
> kan>Всяко бывает.
> С книгами такого не бывает. Так что распечатанная книга хуже будет и по
> стоимости, и по качеству (электронная версия немного хуже — буквы менее
> чёткие и т.п.)
Это как? Если книжка не сканенная (а это так для большинства книг, тем более компьютерных), то фигню говорите.

>> >> > Да и качество типографской всё-таки обычно лучше.
>> > kan>Тебе шашечки или ехать?
>> > Дак тебе шашечки или ехать?
> kan>Лично я вообще считаю бумажные книжки извращением, тем более
> связанное с программированием.
> Я так не считаю.
"Конечно, компьютеры никогда не заменят бумажные книги , как зажигалка не заменит спички. Ведь зажигалкой так неудобно
ковыряться в зубах."

> К тому же я в основном читаю непрограммистские книжки.
В сабже чувак жаловался именно на такие, что в местных магазинах ничего нет.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>... Вот и получается, что большинство современных программ — это кусок дерьма, спрятанный под красивой формочкой ...

Заметил, что многие на форуме пользуются выражением "рисовать формочки". Однако не всегда к этому можно подпускать балбеса. Одни только орфографические ошибки чего стоят! А если нужно нарисовать формочку для многоязыкового приложения, учесть, что формочку можно просматривать с различным DPI или просто сделать её изменяемого размера, то за такую работу лучше сажать профи. Посмотрел бы я, как "тупой кодер" "нарисовал формочку" в Glade, без использования фиксированного позиционирования.

Но это я так, к слову. Просто предлагаю рассматривать термин "рисовать формочку" как жаргонизм, а не факт.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>>... Вот и получается, что большинство современных программ — это кусок дерьма, спрятанный под красивой формочкой ...

K>Заметил, что многие на форуме пользуются выражением "рисовать формочки". Однако не всегда к этому можно подпускать балбеса. Одни только орфографические ошибки чего стоят! А если нужно нарисовать формочку для многоязыкового приложения, учесть, что формочку можно просматривать с различным DPI или просто сделать её изменяемого размера, то за такую работу лучше сажать профи. Посмотрел бы я, как "тупой кодер" "нарисовал формочку" в Glade, без использования фиксированного позиционирования.

K>Но это я так, к слову. Просто предлагаю рассматривать термин "рисовать формочку" как жаргонизм, а не факт.

Согласен. Для создания качественного UI также также необходимо серьезное знание юзабилити и
нехилое понимание устройства оконных менеджеров. Существует множество серьезных книг о том
как нужно проектировать UI.
Просто в народе бутует мнение, программа — это и есть формочка. Это объясняется гиганским количеством книг,
с названиями вроде "Visual Studio для начинающих", "Мир C#", "Java это просто". Если верить этим книгам, то
"C++ = MFC", "C# = Windows Forms", а "Java = Swing". Да, действительно, обучение должно быть наглядным.
Но надо знать меру!

Отсюда и жаргон. Так что пусть дизайнеры UI не обижаются.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>>Едва ли не важнейшее качество человека — самообладание. Но, увы, часто в нашей нелегкой жизни мы теряем контроль над собой. И когда это состояние граничит с болезнью, врач прописывает транквилизаторы.

K>[skip]

K>А где тут потеря самообладания? Человеку просто хватает наглости говорить вещи как есть, не соблюдая политкорректность и не боясь оскорбить чьё-то ИМХО. По-моему, очень адекватные мысли.

Ты о чем вообще? Может еще список препаратов обсудим?

С каких это пор слово "политкорректность" стало политкорректным синонимом истерического хамства, не говоря уже о всяких там правилах форума и тому подобных мелочах? Этот новоявленый Шариков умудрился в дюжине постов за 22 минуты выдать пару банальностей и облаять, в том числе, и автора темы.

В современной активно растущей программной индустрии найдется место и тем, кто читал Кнута, и тем, кто не читал Кнута и даже тем, кто вообще ничего не читал. Но кто наверняка не поднимется выше рядового исполнителя -- так это человек, не способный корректно, без кривлянья, обсуждать профессиональные вопросы.

Некоторые полагают, что багаж знаний (часто мнимый) дает им моральное превосходство над окружающими. Я знаком более чем с десятком гуру из разных областей науки и техники, и никто из них не разделяет эту точку зрения.

Короче, одного неадекватного крикуна оказалось достаточно, чтобы загадить весьма интересную тему.

Здравствуйте, volk, Вы писали:

K>>А где тут потеря самообладания? Человеку просто хватает наглости говорить вещи как есть, не соблюдая политкорректность и не боясь оскорбить чьё-то ИМХО. По-моему, очень адекватные мысли.

V>Ты о чем вообще? Может еще список препаратов обсудим?

Лично я считаю, что на форуме не место обсуждениям медицинских препаратов.

V>С каких это пор слово "политкорректность" стало политкорректным синонимом истерического хамства, не говоря уже о всяких там правилах форума и тому подобных мелочах? Этот новоявленый Шариков умудрился в дюжине постов за 22 минуты выдать пару банальностей и облаять, в том числе, и автора темы.

Может, я что-то пропустил? Где это он облаял автора сообщения? А за соблюдениеи правил должны следить не мы, а модераторы.

V>В современной активно растущей программной индустрии найдется место и тем, кто читал Кнута, и тем, кто не читал Кнута и даже тем, кто вообще ничего не читал. Но кто наверняка не поднимется выше рядового исполнителя -- так это человек, не способный корректно, без кривлянья, обсуждать профессиональные вопросы.

V>Некоторые полагают, что багаж знаний (часто мнимый) дает им моральное превосходство над окружающими. Я знаком более чем с десятком гуру из разных областей науки и техники, и никто из них не разделяет эту точку зрения.

Люди разные бывают. Профессионализм и личные черты — вещи ортогональные. Просто, если оба параметра низкие, то такой человек особенно неприятен. Но то, что у человека дурные манеры, никак не предполагает, что он не состоялся как профессионал. Не стоит обвинять в чём-то человека, если недоконца уверен.

V>Короче, одного неадекватного крикуна оказалось достаточно, чтобы загадить весьма интересную тему.

Да нет, как раз косные, инертные товарищи рекомендуют книжки по С++, должен же кто-то убедить человека не изучать C++? Думаю, Колхоз приводит не самую вескую аргументацию, но идея верна.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>>>>так я не понял, ты программировать научиться хочешь или готовые компоненты по форме расставлять?
S>>>Конечно программировать!!!
K>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута
K>Это я пошутил

Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

Я прочитал...

Правда, почти ничего не помню... Зато помню, в каком томе о чем прочитать можно...

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

K>>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута
K>>Это я пошутил

Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

Вот уж неправда ваша...

Да одни только попытки понять, чего он написал, существенно повышают коэффициент умственного развития...

А ведь нам еще предстоит осваивать 4-й том через год...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

L>>Ага. Если человек туп, то он просто их не осилит, а если в голове есть хоть одна извилина, он поймет, что в современной жизни полезность материала изложенного у Кнута стремится к нулю.

LVV>Вот уж неправда ваша...

LVV>Да одни только попытки понять, чего он написал, существенно повышают коэффициент умственного развития...

LVV>А ведь нам еще предстоит осваивать 4-й том через год...

Я вообще-то имел в виду полезность первого порядка (применение здесь-и-сейчас), а "коэффициент умственного развития" — это уже производная.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Smal, Вы писали:

FDS>>А у Кнута как раз алгоритмы == сортировка
S>Только 1 том.

А разве не 3-ий?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>> То есть, ты не знаком ни с одним программистом?!? :-O

K>Я не знаю ни одного человека, который бы полностью прочитал три тома Кнута от корки до корки.

Ибо, как правило, программисты — люди вменяемые. Хотя, как мы видим на примере Колхоза, существуют и исключения.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>Другое дело, что слово "Лисп" теперь обычно связывают с Common Lisp. Этот диалект самый известный и (здесь могу ошибаться) единственный стандартизированный. Если говорят "учи Лисп", то обычно дают ссылку на сайт CL.

Вовсе нет. Например в sicp-овском курсе ссылка как раз на схему.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>А по моему лучше начни с C#. Это тебе и C++ подобный синтаксис и гуйня всякая будет при желании и сразу окунешся в мир классов, Приятно. Когда попробовал, то сразу понял, что учиться лучше с него. Только не забудь потом С++ выучить, ибо это надо для просветления.

А тот же паскаль, питон, лисп, etc вы пробовали?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Здравствуйте, zheleza, Вы писали:

AVC>Интересно, как в Си "на первых порах обойтись без указателей", если в Си нет передачи параметров по ссылке, а есть только передача по значению?
AVC>Волей-неволей придется использовать указатели.
AVC>Альтернативы — всегда возвращать из (сишной) функции только одно значение или (о ужас!) активно пользоваться глобальными переменными.

Хотелось бы сначала сделать ремарку — я не мегапрограммист ещё, всего лишь второкурсник, могу во многом ошибаться, чуть что, строго не судите. Изучал Паскаль, Си, Ява, Пхп. Как я себе представляю, ту же работу с указателями можно реализовать для начала и в виде мнемонического правила "просто ставь впереди переменной звёздочку". А уже потом, чуть попозже, объяснить, зачем. Всё таки продолжаю придерживаться именно такого подхода. И выбираю именно Си, а не Лисп\Схеме и прочее, хотя тут многие говорят, что они значительно удобнее, потому что с нашей системой образования, перейти на преподавание Си с Паскаля всё-таки реально. Вот есть какой-то преподаватель, которому не нравится то, что учениеки должны семестр\год тратить на Паскаль. Под Си ему будет проще как перевести свои учебные программы, так и договориться об изменении программы с руководством, так как Си всё равно учится в вузах, пусть позже. Лисп\Схеме\МЛ реализуют, очевидно, в корне видоизменённый подход к программированию, соответственно для их изучения сначала нужно будет обучить преподавателя (для нас эти языки экзотика пока, так ведь?), потом с гораздо большими проблемами получать разрешение, потом искать нормальную литературу (Я так понимаю, MITовские книжки ещё не перевели на русский?). А программировать на будущей работе выпускник скорее всего таки будет на Си-подобных языках.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>А вот такая запись:

K>

K>(define (phi alpha x)
K>    (cond
K>        ((= phi 0) alpha)
K>        ((> phi 0) (phi (* alpha x) (- x 1)))
K>    )
K>)
K>

K>вообще не есть алгоритм. Это формула, калькой переписанная с бумажки, потому что в компьютере, как минимум, не нарисуешь фигурную скобку. В математике такие формулы упрощают, при помощи них что-то доказывают и т.д. ФП — это вообще другой взгляд на программирование. Чтобы в дальнейшем не плодились кодеры, пишущие лапшеобразный код, стоит учить программированию именно с функционального стиля, а затем переходить на императивный (как в SICP).

Возможно, однако в наших условиях переход на функциональное\императивное программирование не является возможным в силу излишней бюрократизованности министерств, отсутствия достаточного количества грамотных преподавателей, которым было бы интересно в этом разбираться, и их начальников в разных ведомствах. Поэтому такой подход, при всей его привлекательности, внедрить возможным не представляется. Максимум пригодится для того, чтобы учить своего собственного ребёнка (что тоже не плохо).

Z>>Ну и наверное в свете все большего развития ООП имеет смысл начинать сразу с него, а не с процедурных языков. Думаю, изучить переход ООП-процедуры легче, чем процедуры-ООП, а многие, переходя на объектно-ориентированный язык, всё равно продолжительное время пользуются знаниями, полученными при процедурном программировании. К несчастью, многие вузовские программы безнадёжно устарели, а процесс их замены долог и мучителен

K>А как насчёт Smalltalk? Как на нём будет писать сишный программист?
Не видел Smalltalk вживую, насколько себе представляю, это полностью объектный язык высокого уровня. Те книги, что я читал по правилам написания хорошего кода, утверждают, что перед тем, как осваивать Java, dotNet, прочее высокоуровнее безобразие, необходимо освоить Си, чтобы разобраться, как функционирует компьютер на более низком уровне — работа с памятью, указателями... (Ассемблер\Машинный_код в качестве первого языка всё же пока не предлагаю

). Если же начинать сразу с ООП, то Java\C#. Если Smalltalk на них похож, хоть с него.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>>Ты о чем вообще? Может еще список препаратов обсудим?
K>Лично я считаю, что на форуме не место обсуждениям медицинских препаратов.
А по поводу обыкновенного стеба что ты скажешь?

K>Может, я что-то пропустил? Где это он облаял автора сообщения? А за соблюдениеи правил должны следить не мы, а модераторы.
Пока есть что сказать по теме, предлагаю не разбирать, кто кого и как задел. За себя скажу, что мне бы не понравилось, если бы ко мне так обратились.

K>Люди разные бывают. Профессионализм и личные черты — вещи ортогональные. Просто, если оба параметра низкие, то такой человек особенно неприятен. Но то, что у человека дурные манеры, никак не предполагает, что он не состоялся как профессионал. Не стоит обвинять в чём-то человека, если недоконца уверен.

А я его обвиняю только в замусоривании ветки.

Бывает разный профессионализм. Кодер или специалист в узкой области может тихо заниматься своим делом, и никому не будут мешать его человеконенавистнические установки.

Если же человек должен контактировать с коллегами, обсуждать проектные решения, формулировать и уточнять задания, общаться с заказчиками или (не дай бог!) обучать новичков, то злобный аутизм может стать непреодолимой преградой не только карьерного, но и профессионального роста. Попытка кооперации с хамом приводит к тому, что все общение проходит через начальство в письменном виде. Что делать, если начальник или коллега по группе проявляет мудаковатые качества -- не знаю, пока не попадал; по-видимому, менять работу, раз уж позволяет рынок.

K>Да нет, как раз косные, инертные товарищи рекомендуют книжки по С++, должен же кто-то убедить человека не изучать C++? Думаю, Колхоз приводит не самую вескую аргументацию, но идея верна.

"Но в главном-то он прав!" (с)

Не-изучать-Си++ -- это Вы, по-видимому, оговорились. По-крайней мере, с такой идеей Вам стоит пройти в СВ, предварительно вооружившись дополняющей идеей -- а что же следует изучать вместо него. Учтите, что Оберон и Немерле уже заняты.

Не начинать с Си++ -- это разумно. Этот язык для обучения плох. Однако, я знаю нескольких человек, которые начали именно с него и прекрасно себя чувствуют.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>>>>>так я не понял, ты программировать научиться хочешь или готовые компоненты по форме расставлять?
S>>>>Конечно программировать!!!
K>>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута
K>>Это я пошутил

Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

LVV>Я прочитал...

LVV>Правда, почти ничего не помню... Зато помню, в каком томе о чем прочитать можно...

Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>Не-изучать-Си++ -- это Вы, по-видимому, оговорились. По-крайней мере, с такой идеей Вам стоит пройти в СВ, предварительно вооружившись дополняющей идеей -- а что же следует изучать вместо него. Учтите, что Оберон и Немерле уже заняты.

V>Не начинать с Си++ -- это разумно. Этот язык для обучения плох. Однако, я знаю нескольких человек, которые начали именно с него и прекрасно себя чувствуют.

Предлагается Лисп, а точнее — Scheme.

С C++ начинать действительно не стоит. Есть у меня один знакомый. Когда он устроился на работу (разработка игр, C++), то его "покоробило, что надо везде const ставить". Уж не знаю, что он у себя там в МГУ имени Ломоносова изучал, но есть подозрение, что изучай он Лисп, такие вопросы у него не возникли бы. Я даже не сомневаюсь, что с опытом к нему пришло понимание таких вещей. Но вот если бы его сразу научили как следует (а на C++ научить как следует невозможно), то сколько бы компания, где он работает, не досчиталась строк индийского кода! А так приходится переучиваться, бороться с дурными привычками.

Кстати, уже немало флейма разведено по поводу перспектив C++. Не знаю, как кто считает, но я вижу, что C++ постепенно сдаёт позиции, его место занимают Java, C#. Так что изучение C++ сейчас может оказаться попросту неактуальным и неперспективным.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, zheleza, Вы писали:

Z>Возможно, однако в наших условиях переход на функциональное\императивное программирование не является возможным в силу излишней бюрократизованности министерств, отсутствия достаточного количества грамотных преподавателей, которым было бы интересно в этом разбираться, и их начальников в разных ведомствах. Поэтому такой подход, при всей его привлекательности, внедрить возможным не представляется. Максимум пригодится для того, чтобы учить своего собственного ребёнка (что тоже не плохо).

Во-первых, никто и не говорит, что нужно изучать только ФП. Просто императивщина должна идти после функционального введения. Это нужно, чтобы человек осознал простую истину: программист пишет не КАК нужно делать, а ЧТО нужно делать. В идеале, мейнстримовые языки к этому должны приближаться. Но пока на том же C++ можно писать как в стиле "сделай ТАК", так и в стиле "сделай ЭТО". Опытный программист выберет первый подход, новичок — второй. Однако, новичка можно сразу ударить по рукам, чтобы он ценил эстетику кода. Если преподаватель гениальный, то он это сможет сделать и на примере C++. Но в большинстве случаев разумнее просто обучать человека основам ФП.

Про преподавание здесь никто и не говорит. Человек решил заняться самообразованием. Т.е. у него есть воля почитать какую-нибудь книжку. У него, при этом, сознание не замутнено догмой "компьютер делает всё в точности как я скажу". А следовательно, пока есть интерес и свежие мозги, лучше не портить их.

K>>А как насчёт Smalltalk? Как на нём будет писать сишный программист?
Z>Не видел Smalltalk вживую, насколько себе представляю, это полностью объектный язык высокого уровня. Те книги, что я читал по правилам написания хорошего кода, утверждают, что перед тем, как осваивать Java, dotNet, прочее высокоуровнее безобразие, необходимо освоить Си, чтобы разобраться, как функционирует компьютер на более низком уровне — работа с памятью, указателями... (Ассемблер\Машинный_код в качестве первого языка всё же пока не предлагаю

). Если же начинать сразу с ООП, то Java\C#. Если Smalltalk на них похож, хоть с него.

Как там в биологии: филогенез есть краткое повторение онтогенеза (если я их не перепутал местами). Это применяется по отношению к живым организмам — развитие эмбриона на разных стадиях повторяет эволюцию, проделанную живыми организмами за милионы лет. Но я заметил, что закон выполняется не только в биологии. В частности, если мы хотим обучить человека чему-то, то лучше его обучать в соответствии с историческим развитием дисциплины. Думаете, почему люди в школе изучают производные и кое-как упоминают о пределах, а затем в вузах формализуют пределы, дают аксиоматику Кантора, Пеано и Дедекинда? А потому, что производные были выдуманы Ньютоном, который не смог дать чёткого определения пределам. Понадобилось 200 лет, чтобы пределы смогли формализовать. Вообще, полезно, чтобы учащиеся не знакомились с сухими фактами, но и могли проследить ход мыслей учёных.

Это я к чему? Первым классическим по-настоящему ОО (я пропускаю Симулу, т.к. она была первым опытом) был Smalltalk. С него бы и стоило начать изучение ОО. Он хорош ещё и тем, что в нём простой синтаксис и человек не забивает голову ненужными деталями, как в случае с Java. Кстати, Лисп я по той же причине считаю языком, который стоило бы изучить одним из первых; правда накладывается ещё тот факт, что он не чистый ФЯ, что есть хорошо.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>>А по моему лучше начни с C#. Это тебе и C++ подобный синтаксис и гуйня всякая будет при желании и сразу окунешся в мир классов, Приятно. Когда попробовал, то сразу понял, что учиться лучше с него. Только не забудь потом С++ выучить, ибо это надо для просветления.

L>А тот же паскаль, питон, лисп, etc вы пробовали?

Пробовал паскаль, лисп, пролог, но считаю что т.к. в настоящее и наверное будущее время Object Pascal, а с ним и Delphi уйдет с рынка, то останется для десктоп приложений .NET (?), C++ (!!!), Java(как промышленный стандарт). Т.о. Если человек попытается начать изхучение именно с С#, то его переход к С++ или Java будет проще, ибо:
1. Он привыкнет к синтаксису, который в принципе похож и на С++ и на Java.
2. Разберется с GC.
3. Разберется с Generic'ами и узнает про шаблоны в С++.
4...
5. Делегаты ему будут очень полезны для понимания. При переходе к указателям на функции в C++ особенно.
6. По моему это доволно простая платформа и С# как язык тоже.

А из паскаля я взял привычку определять локальные переменные до вычислений, т.е. в заголовке, так сказать, метода.

Плохо понимая, что он делает. Блин, нельзя называть программистом,
того кто не знает дискретной математики, хотя бы на уровне понимания основных
алгоритмов и концепций.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Плохо понимая, что он делает. Блин, нельзя называть программистом,
А>того кто не знает дискретной математики, хотя бы на уровне понимания основных
А>алгоритмов и концепций.

Отнюдь, очень даже можно. 90%-ов рынка труда — это задачи не связанные со сколь-либо сложной алгоритмикой. Такова реальность, сколь бы ни было это печально осознавать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>По С++ литература встречается чаще!
S>Да и большенство с кем мне приходилось общаться, программируют на С++!

Матёрые программисты ни на чём не программируют. Они пишут стандарты.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>А где тут потеря самообладания? Человеку просто хватает наглости говорить вещи как есть, не соблюдая политкорректность и не боясь оскорбить чьё-то ИМХО. По-моему, очень адекватные мысли.

Просто этот человек или сам В.С. Луговский, что сомнительно --
матом не ругается и никому еще не предлагал суицида для очистки
генофонда или что, более вероятно, начитался его.

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Пользоваться переменными я умею!
S>Функциями то же!
S>Но С++, это же совсем другое в плане синтаксиса!

Изучи Lisp, Haskel и SmallTalk и ты поймёшь, что синтаксис
паскаля, дельфи, си, си++, бейсика, Java и C# почти не
отличаются.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Про преподавание здесь никто и не говорит. Человек решил заняться самообразованием. Т.е. у него есть воля почитать какую-нибудь книжку. У него, при этом, сознание не замутнено догмой "компьютер делает всё в точности как я скажу". А следовательно, пока есть интерес и свежие мозги, лучше не портить их.
Стоит попробовать

Вот хотя бы на младшем брате

K>>>А как насчёт Smalltalk? Как на нём будет писать сишный программист?
Z>>Не видел Smalltalk вживую, насколько себе представляю, это полностью объектный язык высокого уровня. Те книги, что я читал по правилам написания хорошего кода, утверждают, что перед тем, как осваивать Java, dotNet, прочее высокоуровнее безобразие, необходимо освоить Си, чтобы разобраться, как функционирует компьютер на более низком уровне — работа с памятью, указателями... (Ассемблер\Машинный_код в качестве первого языка всё же пока не предлагаю

). Если же начинать сразу с ООП, то Java\C#. Если Smalltalk на них похож, хоть с него.

K>Это я к чему? Первым классическим по-настоящему ОО (я пропускаю Симулу, т.к. она была первым опытом) был Smalltalk. С него бы и стоило начать изучение ОО. Он хорош ещё и тем, что в нём простой синтаксис и человек не забивает голову ненужными деталями, как в случае с Java. Кстати, Лисп я по той же причине считаю языком, который стоило бы изучить одним из первых; правда накладывается ещё тот факт, что он не чистый ФЯ, что есть хорошо.
Будем применять, посмотрим, что выйдет

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

> Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

Будет желание — обращайся.

Здравствуйте, serra, Вы писали:

>> Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

S>Будет желание — обращайся.

Ирси, неужто это вы? На LORе вас вспоминают в каждой новости про Gimp, вот в нём уже и CMYK и LAB есть и
цветовые профили, правда пока только в девелоперской ветке 2.3. Все предвкушают что вы сделаете, когда
и 16 битный цвет добавят.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Генадий, неужели вы согласны с коржиком, что начинающему программисту зачем-то нужен Кнут?

Да, согласен. Нужен. В обязательном порядке. Если ты этого не понимаешь — это не моя проблема.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>не мешайте мальчику самовыражаться.
NB>

Нефиг.

Pascal (до уровня процедур/записей/модулей) — > ASM(обзорно), C++ (обзорно на уровне оператор-структура-класс) -> С#/Java (досконально) -> дальше по усмотрению/требованиям на работе

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Генадий, неужели вы согласны с коржиком, что начинающему программисту зачем-то нужен Кнут?

ГВ>Да, согласен. Нужен. В обязательном порядке. Если ты этого не понимаешь — это не моя проблема.

Ну наверное Кнут — это крутовато. Объем все-таки большой и слишком много деталей, это скорее энциклопедия — справочник.

Но вот Ахо, Хопкрофт, Ульман или Седжвик или Кормен, Лейзерстон, Ривест — то, что надо ИМХО.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Ну наверное Кнут — это крутовато. Объем все-таки большой и слишком много деталей, это скорее энциклопедия — справочник.

АХ>Но вот Ахо, Хопкрофт, Ульман или Седжвик или Кормен, Лейзерстон, Ривест — то, что надо ИМХО.

Вообще-то жалко было бы отказаться от любой из перечисленных книг.
Но, все же, в качестве первого шага, ИМХО, предпочтительнее Ахо, Хопкрофт и Ульман.
Она и по объему меньше, и читается легче.
А главное — там четко проводится генеральная линия с использованием АТД (как отображения в программировании математических моделей).
Т.е. сразу правильно "ставится рука".
Это одна из любимых "моих первых книжек" по программированию.

Ну, и про старика Вирта забывать не стоит ("Алгоритмы + структуры данных = программы" — в вариантах для Паскаля, Модулы-2 и Оберона — и т.п.).

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Да и большенство с кем мне приходилось общаться, программируют на С++!

А многие еще и ругаются матом...

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

AVC>>Интересно, как в Си "на первых порах обойтись без указателей", если в Си нет передачи параметров по ссылке, а есть только передача по значению?
AVC>>Волей-неволей придется использовать указатели.

K>А зачем возвращать указатели? Неужели нельзя вернуть структуру? Вообще, меня бесит практика навешивать кучу формальных параметров на методы/функции. Причём, что особенно не перевариваю, так это когда множетвенные значения возвращают в структуре, указатель на которую передаётся в метод.

Конечно, функция может вернуть и структуру.
Но, во-первых, больше одной структуры не вернешь.

А, во-вторых, не слишком уместно использовать стркутуры там, где достаточно простых переменных.
Возьмем хотя бы scanf, что-то вроде

scanf("%d %s", &n, s);

Ну и зачем здесь возвращать структуру?

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>А как насчёт Smalltalk? Как на нём будет писать сишный программист?

Ведь писали же (и пишут) программисты на Objective C.
А это ничто иное, как смесь Си и Смоллтока.
(Правда, скажу честно, сам бы я не стал писать на такой смеси. Но это уже вкусовщина.

)

Здравствуйте, zheleza, Вы писали:

Z>А когда попрограммит немного и поймёт, что разницы и нет по сути между begin и {, тогда освоить подобные языки будет значительно проще и быстрее, ежели понадобится.

Между begin и { и правда нет принипиальной разницы.
А вот между си-подобными и паскале-подобными разница есть, и существенная.
Жаль, что в свете "курсов для начинающих" эта разница малозаметна.
По сути, а не по внешности, си-подобные языки потихоньку сдают свои позиции паскале-подобным.
Можно обратить внимание на то, что адресная арифметика не приветствуется в современных языках, несмотря на то, что внешне они "так похожи" на Си.

Z>Ну и наверное в свете все большего развития ООП имеет смысл начинать сразу с него, а не с процедурных языков. Думаю, изучить переход ООП-процедуры легче, чем процедуры-ООП, а многие, переходя на объектно-ориентированный язык, всё равно продолжительное время пользуются знаниями, полученными при процедурном программировании. К несчастью, многие вузовские программы безнадёжно устарели, а процесс их замены долог и мучителен

Это мысль спорна.
Классы нужны далеко не всегда, зачастую предпочтительнее обычные процедуры.
Да и разница между процедурным и объектно-ориентированным подходом примерно соответствует разнице между первым и вторым этажом. Принципиальной разницы нет.
Вот между процедурным и функциональным подходами разница принципиальная.
Если же следовать веяниям времени, то пора ориентироваться уже не на ООП как таковое, а на КОП.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

ГВ>>Да, согласен. Нужен. В обязательном порядке. Если ты этого не понимаешь — это не моя проблема.
АХ>Ну наверное Кнут — это крутовато.

Трудно сказать, насколько это "крутовато". ИМХО, для того, чобы читать Кнута нужна всего-то базовая матподготовка и понимание совсем элементарных вещей: что такое компьютер и что такое алгоритм.

АХ>Объем все-таки большой и слишком много деталей, это скорее энциклопедия — справочник.

А как им пользоваться, если не понимаешь, что там написано и как его применить? Кнут, в частности, тем и хорош, что даёт "отвязное" от реалий воплощение алгоритмов. В отличие, кстати, от того же Вирта.

АХ>Но вот Ахо, Хопкрофт, Ульман или Седжвик или Кормен, Лейзерстон, Ривест — то, что надо ИМХО.

По первой троице, однозначно, это нужно изучать позже — после приобретения "алгоритмического фундамента". Седжвик, откровенно говоря, вызывает сомнения в полезности для начинающего (если речь идёт о "фундаментальных алгоритмах..."), ИМХО — рановато. По КЛР — не могу прокомментировать.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

А>>Плохо понимая, что он делает. Блин, нельзя называть программистом,
А>>того кто не знает дискретной математики, хотя бы на уровне понимания основных
А>>алгоритмов и концепций.

L>Отнюдь, очень даже можно. 90%-ов рынка труда — это задачи не связанные со сколь-либо сложной алгоритмикой. Такова реальность, сколь бы ни было это печально осознавать.

И что из этого следует? Что нужно непременно попасть в те самые 90%?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

А>>>Плохо понимая, что он делает. Блин, нельзя называть программистом,
А>>>того кто не знает дискретной математики, хотя бы на уровне понимания основных
А>>>алгоритмов и концепций.

L>>Отнюдь, очень даже можно. 90%-ов рынка труда — это задачи не связанные со сколь-либо сложной алгоритмикой. Такова реальность, сколь бы ни было это печально осознавать.

ГВ>И что из этого следует? Что нужно непременно попасть в те самые 90%?

Нет, это означает, что название "программист" вполне применимо к этому большинству, и следовательно, чтобы формально называться программистом, нет необходимости в вышеприведенных знаниях.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

L>>Генадий, неужели вы согласны с коржиком, что начинающему программисту зачем-то нужен Кнут?

ГВ>Да, согласен. Нужен. В обязательном порядке. Если ты этого не понимаешь — это не моя проблема.

Я понимаю, что это не ваша проблема, но, извините, не могли бы вы конкретно указать для чего он нужен?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А как им пользоваться, если не понимаешь, что там написано и как его применить? Кнут, в частности, тем и хорош, что даёт "отвязное" от реалий воплощение алгоритмов. В отличие, кстати, от того же Вирта.

Я вот тут интересуюсь, в чем эта "отвязанность от реалий" выражается?
Уж не в причудливой ли системе команд MIX?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

ГВ>>А как им пользоваться, если не понимаешь, что там написано и как его применить? Кнут, в частности, тем и хорош, что даёт "отвязное" от реалий воплощение алгоритмов. В отличие, кстати, от того же Вирта.

AVC>Я вот тут интересуюсь, в чем эта "отвязанность от реалий" выражается?
AVC>Уж не в причудливой ли системе команд MIX?

MIX (кстати, новое издание переписывается на MMIX) — это только реализация... А отвязность в том, что алгоритмы написаны на простом человеческом языке...

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>>не мешайте мальчику самовыражаться.
NB>>

ГВ>Нефиг.

Пофиг

--
Sergey Chadov

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Отнюдь, очень даже можно. 90%-ов рынка труда — это задачи не связанные со сколь-либо сложной алгоритмикой. Такова реальность, сколь бы ни было это печально осознавать.

ГВ>>И что из этого следует? Что нужно непременно попасть в те самые 90%?

L>Нет, это означает, что название "программист" вполне применимо к этому большинству, и следовательно, чтобы формально называться программистом, нет необходимости в вышеприведенных знаниях.

— Я учил тебя Закону Джунглей, касающемуся всего нашего населения за исключением Обезьяньего Народа, живущего среди ветвей. У них нет закона. Обезьяны — отверженные. У них нет собственного наречия; они пользуются украденными словами, которые подслушивают, когда подглядывают за нами, прячась в ветвях. У них не наши обычаи. Они живут без вожаков. У них нет памяти. Они хвастаются, болтают, уверяют, будто они великий народ, готовый совершать великие дела в джунглях, но падает орех, им делается смешно, и они все забывают. Мы, жители джунглей, не имеем с ними дела...

Редьярд Киплинг, Книга Джунглей

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

ГВ>>Да, согласен. Нужен. В обязательном порядке. Если ты этого не понимаешь — это не моя проблема.
L>Я понимаю, что это не ваша проблема, но, извините, не могли бы вы конкретно указать для чего он нужен?

Нет, не мог бы. Сам возьми, да посмотри.

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Я вот тут интересуюсь, в чем эта "отвязанность от реалий" выражается?
AVC>Уж не в причудливой ли системе команд MIX?

Ну, на мой взгляд — как раз в этом. MIX не позволяет относиться к Кнуту, как к "справочнику рецептов на языке X". То бишь, прямо заставляет думать своей головой. На определённом этапе — очень полезное качество.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

AVC>>Я вот тут интересуюсь, в чем эта "отвязанность от реалий" выражается?
AVC>>Уж не в причудливой ли системе команд MIX?

ГВ>Ну, на мой взгляд — как раз в этом. MIX не позволяет относиться к Кнуту, как к "справочнику рецептов на языке X". То бишь, прямо заставляет думать своей головой. На определённом этапе — очень полезное качество.

А что, написанию программ на высокоуровневых языках мышление противопоказано?
Что же касается использования в книге ассемблера как основного языка, возникает впечатление, что Кнут не рассматривал ФП как существенную составляющую искусства программирования.
Я, к примеру, не слыхал о ФП на языке ассемблера.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Да, согласен. Нужен. В обязательном порядке. Если ты этого не понимаешь — это не моя проблема.
L>>Я понимаю, что это не ваша проблема, но, извините, не могли бы вы конкретно указать для чего он нужен?

ГВ>Нет, не мог бы. Сам возьми, да посмотри.

Генадий, вы, кажется, не понимаете о чем я вас спрашиваю. Я знаю о чем написано в трехтомнике Кнута, имел глупость потратить на него время. Но, хоть убейте, я не вижу области применений этим знаниям для 90%-ов программистов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

ГВ>>Ну, на мой взгляд — как раз в этом. MIX не позволяет относиться к Кнуту, как к "справочнику рецептов на языке X". То бишь, прямо заставляет думать своей головой. На определённом этапе — очень полезное качество.

AVC>А что, написанию программ на высокоуровневых языках мышление противопоказано?

Нет, ты не понял. Я имел ввиду, что из Кнута нельзя просто взять, и просто скопировать из него реализации программ. Нужно хоть чуть-чуть головой поработать.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Генадий, вы, кажется, не понимаете о чем я вас спрашиваю. Я знаю о чем написано в трехтомнике Кнута, имел глупость потратить на него время. Но, хоть убейте, я не вижу области применений этим знаниям для 90%-ов программистов.

Так я тоже не вижу в Кнуте никакого смысла для тех самых 90%, которые формально называются программистами (я так понимаю, ты сейчас о них говоришь). Правда, в сознательном стремлении в это множество я тоже не вижу никакого смысла.

А так Кнут... Ну, базовая алгоритмическая подготовка. Аккурат для начинающих, чтобы мозги на место поставить. В дальнейшем — хороший алгоритмический и в чём-то методический справочник.

P.S.: Моё имя пишется с двумя "н".

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

L>>Генадий, вы, кажется, не понимаете о чем я вас спрашиваю. Я знаю о чем написано в трехтомнике Кнута, имел глупость потратить на него время. Но, хоть убейте, я не вижу области применений этим знаниям для 90%-ов программистов.

ГВ>Так я тоже не вижу в Кнуте никакого смысла для тех самых 90%, которые формально называются программистами (я так понимаю, ты сейчас о них говоришь). Правда, в сознательном стремлении в это множество я тоже не вижу никакого смысла.

Геннадий, если не затруднит, прочитайте пожалуйста еще раз вопрос, который я вам задал.

Hint: Я не спрашивал есть ли смысл (это слишком отвлеченное понятие, смысл можно найти даже в изучении суахили), я просил описать где в современной жизни можно применить знания, которые новичек гипотетически может почерпнуть из Кнута.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Нет, ты не понял. Я имел ввиду, что из Кнута нельзя просто взять, и просто скопировать из него реализации программ. Нужно хоть чуть-чуть головой поработать.

Теперь понял.

Но меня и правда заинтересовало, что Кнут все программы написал на ассемблере.
Следует ли отсюда, что он игнорировал функциональный подход?

Ну дык блин! Давайте повыкидываем из высшего образования (программистов) всю математику нафиг

— ее тоже нельзя нигде применить в современной жизни...

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Но меня и правда заинтересовало, что Кнут все программы написал на ассемблере.
AVC>Следует ли отсюда, что он игнорировал функциональный подход?
Я думаю, он прекрасно знает про функциональный подход... Сдается мне, что в некоторых местах четвертого и пятого томов он-таки пропишет нечто функциональное...

Volume 4

Combinatorial Algorithms, in preparation. (Some parts are already available; see below.)
Present plans are to publish ``Volume 4'' as at least three separate subvolumes:

* Volume 4A, Enumeration and Backtracking
o 7. Introduction
o 7.1. Zeros and ones
o 7.1.1. Boolean basics
o 7.1.2. Boolean evaluation
o 7.1.3. Bitwise tricks and techniques
o 7.1.4. Representation of Boolean functions
o 7.2. Generating all possibilities
o 7.2.1. Combinatorial generators
o 7.2.2. Basic backtrack
o 7.2.3. Efficient backtracking
o 7.3. Shortest paths
* Volume 4B, Graph and Network Algorithms
o 7.4. Graph algorithms
o 7.4.1. Components and traversal
o 7.4.2. Special classes of graphs
o 7.4.3. Expander graphs
o 7.4.4. Random graphs
o 7.5. Network algorithms
o 7.5.1. Distinct representatives
o 7.5.2. The assignment problem
o 7.5.3. Network flows
o 7.5.4. Optimum subtrees
o 7.5.5. Optimum matching
o 7.5.6. Optimum orderings
o 7.6. Independence theory
o 7.6.1. Independence structures
o 7.6.2. Efficient matroid algorithms
* Volume 4C and possibly 4D, Optimization and Recursion
o 7.7. Discrete dynamic programming
o 7.8. Branch-and-bound techniques
o 7.9. Herculean tasks (aka NP-hard problems)
o 7.10. Near-optimization
o 8. Recursion

The material will first appear in beta-test form as fascicles of approximately 128 pages each, issued approximately twice per year. These fascicles will represent my best attempt to write a comprehensive account, but computer science has grown to the point where I cannot hope to be an authority on all the material covered in these books. Therefore I'll need feedback from readers in order to prepare the official volumes later.

Volume 4 Fascicle 2, Generating All Tuples and Permutations (2005), v+128pp. ISBN 0-201-85393-0
Volume 4 Fascicle 3, Generating All Combinations and Partitions (2005), vi+150pp. ISBN 0-201-85394-9
Volume 4 Fascicle 4, Generating All Trees; History of Combinationatorial Generation (2006), vi+120pp. ISBN 0-321-33570-8
Some "pre-fascicles" are also available for alpha-testing: Pre-Fascicle 0b (Boolean basics); Pre-Fascicle 0c (Boolean evaluation); I've put them online primarily so that experts in the field can check the contents before I inflict them on a wider audience. But if you want to help debug them, please go right ahead.

Translations of fascicles:
Romanian translation of Volume 4, Fascicle 2, by Cora Radulian: Generarea tuturor tuplurilor și permutărilor (Bucharest: Editura Teora, 2005), vii+144pp.
Volume 5

Syntactic Algorithms, in preparation.

* 9. Lexical scanning (includes also string search and data compression)
* 10. Parsing techniques

Estimated to be ready in 2015.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

L>>Hint: Я не спрашивал есть ли смысл (это слишком отвлеченное понятие, смысл можно найти даже в изучении суахили), я просил описать где в современной жизни можно применить знания, которые новичек гипотетически может почерпнуть из Кнута.
LVV>

LVV>Ну дык блин! Давайте повыкидываем из высшего образования (программистов) всю математику нафиг

— ее тоже нельзя нигде применить в современной жизни...
Я никак не пойму, почему все постоянно куда-то в сторону уводят. Неужели так сложно ответить на вопрос прямо. Или признать, что не знаешь для чего это нужно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Hint: Я не спрашивал есть ли смысл (это слишком отвлеченное понятие, смысл можно найти даже в изучении суахили), я просил описать где в современной жизни можно применить знания, которые новичек гипотетически может почерпнуть из Кнута.

Давай конкретизируем? Какую ситуацию "современной жизни" ты предложишь к рассмотрению? И там уже поиграемся. А то боюсь, что мои собственные примеры тебя ни в чём не убедят.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

L>>Hint: Я не спрашивал есть ли смысл (это слишком отвлеченное понятие, смысл можно найти даже в изучении суахили), я просил описать где в современной жизни можно применить знания, которые новичек гипотетически может почерпнуть из Кнута.

ГВ>Давай конкретизируем? Какую ситуацию "современной жизни" ты предложишь к рассмотрению? И там уже поиграемся. А то боюсь, что мои собственные примеры тебя ни в чём не убедят.

Может и убедят. Ты в какой области работаешь?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Я никак не пойму, почему все постоянно куда-то в сторону уводят. Неужели так сложно ответить на вопрос прямо. Или признать, что не знаешь для чего это нужно.

Нет, дружище. Дело в другом. Просто тот, кто получил фундаментальную подготовку, не представляет, как без неё вообще можно обойтись. Полное закоснение.

А на самом деле, в этом суть фундаментальной подготовки: она просто "входит в жизнь", и в дальнейшем вполне может периодически казаться чем-то ненужным, абстрактным и т.п.

Геннадий Васильев wrote:
> AVC>А что, написанию программ на высокоуровневых языках мышление
> противопоказано?
>
> Нет, ты не понял. Я имел ввиду, что из Кнута нельзя просто взять, и
> просто скопировать из него реализации программ. Нужно хоть чуть-чуть
> головой поработать.
Желающие тупо копировать из псевдокода с заменой вызовов очевидных
процедур на сжатые человеческие описания (так идут примеры в книге
Кормена, Лейзерсона, Ривеста) к этому всячески приглашаются. А читается
приятно. При этом NP-полнота некоторых задач у Кнута, как я помню, не
освещена. Так что новичку для базовой подготовки "Алгоритмы: построение
и анализ" вполне неплохи. Хотя что это я... Флейм про преимущества
разных учебников по алгоритмы это в flame.comp.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

L>>Я никак не пойму, почему все постоянно куда-то в сторону уводят. Неужели так сложно ответить на вопрос прямо. Или признать, что не знаешь для чего это нужно.

ГВ>Нет, дружище. Дело в другом. Просто тот, кто получил фундаментальную подготовку, не представляет, как без неё вообще можно обойтись. Полное закоснение.

А на самом деле, в этом суть фундаментальной подготовки: она просто "входит в жизнь", и в дальнейшем вполне может периодически казаться чем-то ненужным, абстрактным и т.п.

То есть все-таки второе?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>

LVV>Ну дык блин! Давайте повыкидываем из высшего образования (программистов) всю математику нафиг

— ее тоже нельзя нигде применить в современной жизни...

Угу, воинствующий "практицизм" и не до такого доведёт. "Всё уже придумано до нас — нужно только крутиться пошустрее." А потом начинают выдавать КНФ за китайскую грамоту.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>То есть все-таки второе?

Вот же ж неугомонный.

Хорошо, пример из моей практики (первое, что в голову пришло). На заре программистской деятельности пришлось оптимизировать сортировку в одной СУБД. Подошла комбинация многопутевой сортировки слиянием + быстрая сортировка в памяти. Оценка алгоритмов и сами описания — как раз были почерпнуты в своё время из Кнута. Другой пример — распределения памяти. Думаешь, Александреску тут в голове колонны? Щаз! Открываем Кнута и смотрим.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Может и убедят. Ты в какой области работаешь?

В профиле всё сказано.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Может и убедят.

Ещё были интересные игрища с генерацией случайных чисел. Развлекись сам, напиши ГСЧ с равномерным распределением.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вот же ж неугомонный.

Хорошо, пример из моей практики (первое, что в голову пришло). На заре программистской деятельности пришлось оптимизировать сортировку в одной СУБД. Подошла комбинация многопутевой сортировки слиянием + быстрая сортировка в памяти. Оценка алгоритмов и сами описания — как раз были почерпнуты в своё время из Кнута.

Это был единичный случай за всю вашу деятельность? Кстати, а когда это было?

ГВ>Другой пример — распределения памяти. Думаешь, Александреску тут в голове колонны? Щаз! Открываем Кнута и смотрим.

Что в очередной раз подтверждает мою точку зрения. Быть можно дельным человеком, и не думать о Кнуте.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Может и убедят.

ГВ>Ещё были интересные игрища с генерацией случайных чисел. Развлекись сам, напиши ГСЧ с равномерным распределением.

Геннадий, я не спорю, что Кнут хорош в качестве источника для всевозможных поводов подумать. Сам сейчас с этой целью "прохожу" SICP. Под сомнение ставиться лишь необходимость его прочтения для рядового программиста.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Геннадий, я не спорю, что Кнут хорош в качестве источника для всевозможных поводов подумать. Сам сейчас с этой целью "прохожу" SICP. Под сомнение ставиться лишь необходимость его прочтения для рядового программиста.

Ты упрощаешь целеполагалание. "Рядовой программист" — это клеймо, ругательство. Я всё таки исхожу из того, что "попасть в 90% формально называющихся программистами" не может быть целью нормального человека. Ergo, делаем выводы.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

L>>Геннадий, я не спорю, что Кнут хорош в качестве источника для всевозможных поводов подумать. Сам сейчас с этой целью "прохожу" SICP. Под сомнение ставиться лишь необходимость его прочтения для рядового программиста.

ГВ>Ты упрощаешь целеполагалание. "Рядовой программист" — это клеймо, ругательство. Я всё таки исхожу из того, что "попасть в 90% формально называющихся программистами" не может быть целью нормального человека. Ergo, делаем выводы.

Ок. Ясно.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Это был единичный случай за всю вашу деятельность?

Нет, не единичный. Потом были ещё вариации на эту тему в генераторах отчётов...

L>Кстати, а когда это было?

12 лет назад. Только какая разница? Я и сейчас время от времени сталкиваюсь с чем-то похожим. Думаешь, что-то кардинально поменялось за истёкшие 12 лет? Бу-га-га-га-га!

ГВ>>Другой пример — распределения памяти. Думаешь, Александреску тут в голове колонны? Щаз! Открываем Кнута и смотрим.

L>Что в очередной раз подтверждает мою точку зрения. Быть можно дельным человеком, и не думать о Кнуте.

Дык, я и не спорю, что быть можно дельным человеком (и т.п. про 90%), только программистом он сможет называться лишь формально, по факту занятой жёрдочки.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

L>>Кстати, а когда это было?

ГВ>12 лет назад. Только какая разница? Я и сейчас время от времени сталкиваюсь с чем-то похожим. Думаешь, что-то кардинально поменялось за истёкшие 12 лет? Бу-га-га-га-га!

А по-моему за 12 лет очень сильно все поменялось. Если отбросить в сторону псевдо-элитарное фырканье по поводу формальности статуса большинства программистов, то это станет очевидно, т.к. категория "программист" оперделяется именно по этому большинству.

ГВ>>>Другой пример — распределения памяти. Думаешь, Александреску тут в голове колонны? Щаз! Открываем Кнута и смотрим.

L>>Что в очередной раз подтверждает мою точку зрения. Быть можно дельным человеком, и не думать о Кнуте.

ГВ>Дык, я и не спорю, что быть можно дельным человеком (и т.п. про 90%), только программистом он сможет называться лишь формально, по факту занятой жёрдочки.

А я не про 90%-ов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Если отбросить в сторону псевдо-элитарное фырканье по поводу формальности статуса большинства программистов, то это станет очевидно, т.к. категория "программист" оперделяется именно по этому большинству.

Ну да, приходится сталкиваться с тем, что смысл термина "программист" девальвирован. Я по этому поводу как раз Киплинга тебе и процитировал. В одних джунглях живём, но это ещё не повод равняться на Бандар-логов.

ГВ>>>>Другой пример — распределения памяти. Думаешь, Александреску тут в голове колонны? Щаз! Открываем Кнута и смотрим.
L>А я не про 90%-ов.

А обо что тогда?

Кстати, в твоих рассуждениях (и им подобных) есть одна ошибка: нельзя путать характер текущей работы, то бишь, должностных обязанностей, и уровень образования, которому сопутствует готовность решать задачи определённого круга. "Гуру" вполне может время от времени заниматься киданием компонентов на формочки, но сие не означает, что можно стать "гуру", просто кидая компоненты на формочки.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

L>>Если отбросить в сторону псевдо-элитарное фырканье по поводу формальности статуса большинства программистов, то это станет очевидно, т.к. категория "программист" оперделяется именно по этому большинству.

ГВ>Ну да, приходится сталкиваться с тем, что смысл термина "программист" девальвирован. Я по этому поводу как раз Киплинга тебе и процитировал. В одних джунглях живём, но это ещё не повод равняться на Бандар-логов.

Я не предлагаю ни на кого равняться.
Просто есть программисты как совоупность людей зарабатывающая на жизнь написанием программ. Из того, что тебя не удовлетворяет их средний уровень не следует, что они автоматом переходят в категорию не-программистов.

ГВ>>>>>Другой пример — распределения памяти. Думаешь, Александреску тут в голове колонны? Щаз! Открываем Кнута и смотрим.
L>>А я не про 90%-ов.

ГВ>А обо что тогда?

ГВ>Кстати, в твоих рассуждениях (и им подобных) есть одна ошибка: нельзя путать характер текущей работы, то бишь, должностных обязанностей, и уровень образования, которому сопутствует готовность решать задачи определённого круга. "Гуру" вполне может время от времени заниматься киданием компонентов на формочки, но сие не означает, что можно стать "гуру", просто кидая компоненты на формочки.

Геннадий, вы мне приписываете то, что я не говорил. Мой мессидж был в том, что если человек большую часть своего времени занимается (будет заниматься) бросанием компонент на формочки, то чтение Кнута не ест самый эффективный способ времяпрепровождения.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L> Мой мессидж был в том, что если человек большую часть своего времени занимается (будет заниматься) бросанием компонент на формочки, то чтение Кнута не ест самый эффективный способ времяпрепровождения.

На Кнуте свет клином не сошёлся, он не является таким уж незаменимым, вместо него есть и другие источники и курсы, может быть не сведённые в один цикл. Но откуда вы знаете чем будет заниматься человек? И потом, с чего вы взяли, что 10% можно отбрасывать, этих 10% вы учить не собираетесь так что-ли? Или вы собрались указывать студентам: ты, ты, ты, ты, ты, ты, ты, ты и ты будете бросать компоненты на формочки, а тебя будем учить по всем правилам? Ну так радуйтесь, вся система образования похоже двигается в сторону: есть деньги у папы -- будешь элитой, нет -- в лучшем случае бросай компоненты на формочки.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

ГВ>>Ну да, приходится сталкиваться с тем, что смысл термина "программист" девальвирован. Я по этому поводу как раз Киплинга тебе и процитировал. В одних джунглях живём, но это ещё не повод равняться на Бандар-логов.

L>Я не предлагаю ни на кого равняться.

А к чему тогда рассуждения про 90%?

L>Просто есть программисты как совоупность людей зарабатывающая на жизнь написанием программ. Из того, что тебя не удовлетворяет их средний уровень не следует, что они автоматом переходят в категорию не-программистов.

Тем хуже для индустрии на самом-то деле. Ты пойми, я не оспариваю формальной правильности твоих рассуждений. Мне остро не нравится, что так можно оправдать интеллектуальную деградацию.

L>Геннадий, вы мне приписываете то, что я не говорил. Мой мессидж был в том, что если человек большую часть своего времени занимается (будет заниматься) бросанием компонент на формочки, то чтение Кнута не ест самый эффективный способ времяпрепровождения.

Я тебе писал про целеполагание. Зачем, давая советы начинающему, исходить из того, что он непременно будет заниматься чёрт-те чем и тем самым косвеннно создавать это самое чёрт-те что?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Но меня и правда заинтересовало, что Кнут все программы написал на ассемблере.
AVC>Следует ли отсюда, что он игнорировал функциональный подход?

Думаю, что не следует. Просто на чём ещё показывать воплощение алгоритмов, как не на компьютере? А первый язык тут какой? Правильно, ассемблер.

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Подскажите пожалуйста, какая литература наиболее подходит для начинающего с нуля программиста (если можно так сказать)!?

С нуля? HTDP. С не очень нуля — SICP.

S>Подскажите чья реализация языка С++ лучше (Microsoft, Borland или другие)!?

От Intel.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

ГВ>>Ещё были интересные игрища с генерацией случайных чисел. Развлекись сам, напиши ГСЧ с равномерным распределением.

L>Геннадий, я не спорю, что Кнут хорош в качестве источника для всевозможных поводов подумать. Сам сейчас с этой целью "прохожу" SICP.

+1

Но SICP это очень маленький срез, он полезен для понимания того, что такое компиляторы и интерпретаторы. Это в реальной жизни очень помогает, но этого и недостаточно. Кнут — это другой кусок очень полезных знаний — знаний о том, что такое машинное число и машинная арифметика. Помогает не делать глупых ошибок. Сортировка и поиск — тоже важная тема, как минимум знать ограничения наиболее частоупотребимых алгоритмов должен каждый, чтоб не сортировать пакеты в стеке высокоскоростного протокола пузырьком или Хоаром, например. Но тут лучше Седжвика читать, практичнее.

L> Под сомнение ставиться лишь необходимость его прочтения для рядового программиста.

А вас ис дас "рядовой программист"? Это программист в погонах?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ> Оценка алгоритмов и сами описания — как раз были почерпнуты в своё время из Кнута.

А у меня всё больше первый том зажигает. Приходилось штудировать-перештудировать, когда простенькие процессоры на FPGA делал и Форт на них писал.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А по-моему за 12 лет очень сильно все поменялось.

Что, всё уже давно написали и в библиотеки закатали? Щаз-з-з.
Дайте мне библиотеку рациональной интервальной арифметики для Java! Дайте мне библиотеку всего лишь банальных стандартных математических операций потребных в signal processing под процессор, который вышел неделю назад и пока только на FPGA крутится. Как 12 лет назад всё кустарно делали, так и сейчас делают.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Геннадий, вы мне приписываете то, что я не говорил. Мой мессидж был в том, что если человек большую часть своего времени занимается (будет заниматься) бросанием компонент на формочки, то чтение Кнута не ест самый эффективный способ времяпрепровождения.

Скажите, вы правда считаете бросание компонент на формочки привлекательной карьерной перспективой? Или это такой местный юмор, который мне пока еще не удается расшифровать?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Теперь понял.

AVC>Но меня и правда заинтересовало, что Кнут все программы написал на ассемблере.
AVC>Следует ли отсюда, что он игнорировал функциональный подход?

Он же объяснял — надо было закодировать так, чтобы читатель помучался с дешифровкой. На псевдокод посмотришь, подумаешь что понимаешь и через минуту забудешь, а вот когда разберешь работу алгоритма на MIX, запомнишь это надолго и уж точно все что надо усвоишь. Хороший такой дидактический подход, жаль мало учебных курсов его придерживающихся.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

L>>Просто есть программисты как совоупность людей зарабатывающая на жизнь написанием программ. Из того, что тебя не удовлетворяет их средний уровень не следует, что они автоматом переходят в категорию не-программистов.

ГВ>Тем хуже для индустрии на самом-то деле. Ты пойми, я не оспариваю формальной правильности твоих рассуждений. Мне остро не нравится, что так можно оправдать интеллектуальную деградацию.

Если интеллектуальная деградация диктуется рынком, то оправдывай/не оправдывай, разницы никакой — ничего этим не изменишь. На данный момент рынку нужны клепатели формочек, следовательно в данный момент чтобы быть программистом достаточно клепать формочки, а не читать кнута. Понадобится рынку сложная алгоритмика, все будут читать кнута. Просто нужно быть адекватным реальности, а не рассуждать по поводу и без повода о своей элитарности.

L>>Геннадий, вы мне приписываете то, что я не говорил. Мой мессидж был в том, что если человек большую часть своего времени занимается (будет заниматься) бросанием компонент на формочки, то чтение Кнута не ест самый эффективный способ времяпрепровождения.

ГВ>Я тебе писал про целеполагание. Зачем, давая советы начинающему, исходить из того, что он непременно будет заниматься чёрт-те чем и тем самым косвеннно создавать это самое чёрт-те что?

В том-то и дело, что он будет заниматься не черти-чем, а будет искать работу программиста. А потребности работодателя сейчас и есть то самое черти-что. Следовательно, что бы работать/быть программистом, ему и надо изучать это черти-что, а не кнута.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:

GNU>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Геннадий, вы мне приписываете то, что я не говорил. Мой мессидж был в том, что если человек большую часть своего времени занимается (будет заниматься) бросанием компонент на формочки, то чтение Кнута не ест самый эффективный способ времяпрепровождения.

GNU> Скажите, вы правда считаете бросание компонент на формочки привлекательной карьерной перспективой?

Нет, я не считаю это привлекательной перспективой. Просто посмотрите объявления о работе и вы поймете, это наиболее вероятная перспектива.

GNU>Или это такой местный юмор, который мне пока еще не удается расшифровать?

Я мы не стал на основе высказываний одного человека делать вывод о местных обычаях.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:

L>>А по-моему за 12 лет очень сильно все поменялось.

GNU> Что, всё уже давно написали и в библиотеки закатали? Щаз-з-з.
GNU> Дайте мне библиотеку рациональной интервальной арифметики для Java! Дайте мне библиотеку всего лишь банальных стандартных математических операций потребных в signal processing под процессор, который вышел неделю назад и пока только на FPGA крутится. Как 12 лет назад всё кустарно делали, так и сейчас делают.

А вы дайте мне список вакансий на подобные работы. И сравним с общим кол-вом вакансий по должности программист. Что-то мне подсказывает, что моя 10%-ая оценка окажется сильно завышенной.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Если интеллектуальная деградация диктуется рынком, то оправдывай/не оправдывай, разницы никакой — ничего этим не изменишь. На данный момент рынку нужны клепатели формочек, следовательно в данный момент чтобы быть программистом достаточно клепать формочки, а не читать кнута. Понадобится рынку сложная алгоритмика, все будут читать кнута. Просто нужно быть адекватным реальности, а не рассуждать по поводу и без повода о своей элитарности.

С чего это рынку нужны клепатели формочек? Мне всегда казалось, что рынку нужно, чтобы формочки клепались. А кто их будет клепать — пофигу. Если найдётся умник, который заставит компьютер клепать формочки, то это всем пойдёт на пользу. Хотя, есть контингент людей, которые в этом не заинтересованы — сами клепатели формочек.

Если работодателя нельзя убедить в том, что клепать формочки лучше научить компьютер, то нечего с таким работодателем связываться. Пусть нанимает мартышек и катится вместе с ними к неизбежному концу (бу-га-га

)

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

L>>Если интеллектуальная деградация диктуется рынком, то оправдывай/не оправдывай, разницы никакой — ничего этим не изменишь. На данный момент рынку нужны клепатели формочек, следовательно в данный момент чтобы быть программистом достаточно клепать формочки, а не читать кнута. Понадобится рынку сложная алгоритмика, все будут читать кнута. Просто нужно быть адекватным реальности, а не рассуждать по поводу и без повода о своей элитарности.

K>С чего это рынку нужны клепатели формочек? Мне всегда казалось, что рынку нужно, чтобы формочки клепались. А кто их будет клепать — пофигу. Если найдётся умник, который заставит компьютер клепать формочки, то это всем пойдёт на пользу. Хотя, есть контингент людей, которые в этом не заинтересованы — сами клепатели формочек.

Об этом уже говорят бог знает сколько лет, а воз и ныне там.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Просто есть программисты как совоупность людей зарабатывающая на жизнь написанием программ. Из того, что тебя не удовлетворяет их средний уровень не следует, что они автоматом переходят в категорию не-программистов.

ГВ>>Тем хуже для индустрии на самом-то деле. Ты пойми, я не оспариваю формальной правильности твоих рассуждений. Мне остро не нравится, что так можно оправдать интеллектуальную деградацию.

L>Если интеллектуальная деградация диктуется рынком, то оправдывай/не оправдывай, разницы никакой — ничего этим не изменишь.

Мда... Доктор, мне ваши стихи про рынок очень понравились. Почти (c).

L>На данный момент рынку нужны клепатели формочек, следовательно в данный момент чтобы быть программистом достаточно клепать формочки, а не читать кнута.

Рынку (вернее — покупателям на этом самом рынке) много чего нужно и (продавцам) много чего на нём можно. На то он и рынок. Вот же ж нашли пугало. Ты думаешь, те самые 12 лет назад (кстати, я малость ошибся, но не стал уже поправлять, дело было 10 лет назад, в 1996-м

) не жужжали о том, что самописные движки СУБД — "ацтой и маздай"? Да ещё как трещали! Ну "рулили" другие — Paradox там, Foxpro, Sybase... Чё там ещё было... А, верно, "Дельфа" как раз становилась Большим Фетишем. И ты думаешь, что разговоры сильно отличались от нынешних на том же RSDN? Дудки.

L>Понадобится рынку сложная алгоритмика, все будут читать кнута.

Ну спасибо, ну, рассмешил! Все будут читать Кнута! Это — десять. Да этим "всем" субъект от объекта и "наличествует" от "кажется" научиться бы отличать без подсказок.

L>Просто нужно быть адекватным реальности,

О! Ценная мысль. Осталось только определить, чему именно в этой самой реальности нужно быть адекватным. В мире же, сам знаешь, "...есть семь и в мире есть три, есть люди, у которых капитан внутри" и это: "есть люди типа 'жив' и люди типа 'помер'". Выбирай!

L>а не рассуждать по поводу и без повода о своей элитарности.

А кто тут о своей элитарности рассуждает? Цитату можно? В смысле, чтобы там было написано: "Аз есмь элита!" или что-то аналогичное.

ГВ>>Я тебе писал про целеполагание. Зачем, давая советы начинающему, исходить из того, что он непременно будет заниматься чёрт-те чем и тем самым косвеннно создавать это самое чёрт-те что?

L>В том-то и дело, что он будет заниматься не черти-чем, а будет искать работу программиста. А потребности работодателя сейчас и есть [*] то самое черти-что.

На месте знака [*] должно быть "в частности". И вот этот пропуск и есть главная ошибка твоих рассуждений.

L>Следовательно, что бы работать/быть программистом, ему и надо изучать это черти-что, а не кнута.

В частности, мой друг, в част-нос-ти.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А вы дайте мне список вакансий на подобные работы. И сравним с общим кол-вом вакансий по должности программист. Что-то мне подсказывает, что моя 10%-ая оценка окажется сильно завышенной.

Нет уж, ты тут первый начал оперировать процентами, так что твой ход — первый. Давай свою статистику в студию.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>...а воз и ныне там.

В точку. Тогда с чего ты взял, что по остальным "направлениям" что-то сильно изменилось?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

L>>...а воз и ныне там.

ГВ>В точку. Тогда с чего ты взял, что по остальным "направлениям" что-то сильно изменилось?

А у нас как раз такая проблема решается. Наш архитектор думал себе думал и надумал какую-то систему генерации формочек. Вот уже неделю воплощает идеи в код. Ещё через неделю, думаю, можно будет посмотреть что получилось. В общем случае задача, конечно, не решается, но всегда проще сгенерированные формочки подправить, чем с нуля все нарисовать.

У нас уже есть уже две тулзы (теперь объединённые в одну): Modeler и ModelGenerator. Они позволяют огромную часть бизнес-логики описывать визуально, т.е. на некотором подмножестве UML. А вызодными данными второй тулзы являются две папочки, в первой из которых располагается сгенерированный по xml-файлу (xml даётся первой тулзой) C#-проект, во второй — набор SQL-запросов для инициализации БД. Я так понимаю, будет создаваться третья папочка с проектом, где уже будет лежать готовый набор формочек. Соответственно, что-то можно нагенерить по уже готовому описанию бизнес-логики, а для чего-то придётся расширять формат входного xml-я и, соответсвенно, дорабатывать Modeler. Но проще пару раз куда-то ткнуть в Modeler'е, чтобы вышла полноценная формочка, чем её с нуля рисовать в VS.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

Боюсь, что спор теряет какие либо шансы на разрешение. Я понял вашу позицию. Упаржняться в словоблудии особого желания нет, поэтому откланиваюсь, и в одностороннем порядке прекращаю беседу. Спасибо, что не скатились в риторику до уровня Kolhoz-а.

Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:

GNU> Он же объяснял — надо было закодировать так, чтобы читатель помучался с дешифровкой. На псевдокод посмотришь, подумаешь что понимаешь и через минуту забудешь, а вот когда разберешь работу алгоритма на MIX, запомнишь это надолго и уж точно все что надо усвоишь. Хороший такой дидактический подход, жаль мало учебных курсов его придерживающихся.

Даешь Кнута на китайском!

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Нет уж, ты тут первый начал оперировать процентами, так что твой ход — первый. Давай свою статистику в студию.

Да ради бога. job.ru

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Даешь Кнута на китайском!

Кстати, Coq я изучал по французским мануалам. Не зная (тогда) французского. Усвоил гораздо лучше, чем если бы это был русский или английский, слишком тщательно вчитываться приходилось, да и конспектировал много.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

GNU>> Скажите, вы правда считаете бросание компонент на формочки привлекательной карьерной перспективой?

L>Нет, я не считаю это привлекательной перспективой. Просто посмотрите объявления о работе и вы поймете, это наиболее вероятная перспектива.

А дворников ещё больше надо. Давайте теперь всем советовать ничего кроме метлы не изучать.

Плох тот солдат, кто не хочет стать генералом. Каждый начинающий должен метить в архитекторы как минимум, а если по пути сломается и осядет в вечных голодных кодерах — не судьба, но по крайней мере он не сможет сказать, что даже не пытался подняться выше.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>А вы дайте мне список вакансий на подобные работы.

Несерьёзный подход. Кому какое дело до списка вакансий? Особенно тем, кто только начинает учиться? Метить надо в высшие, в лучшие. А где остановишься по пути — это уже твои личные трудности.

Здравствуйте, Lloyd,

Ну знаешь, посылать на три буквы я и сам умею.

Впрочем, всё ясно.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

Понадобится рынку сложная алгоритмика, все будут читать кнута.

Ничего не выйдет. Сложные фундаментальные знания -- это базис, который нельзя создать, если вдруг рынку понадобится. Начитанные в Кнуте в рамках фундаментальных знаний всегда смогут заниматься клепанием формочек, толпы клепателей форточек решать задачи, требующие глубоких знаний не смогут никогда.

В том-то и дело, что он будет заниматься не черти-чем, а будет искать работу программиста. А потребности работодателя сейчас и есть то самое черти-что. Следовательно, что бы работать/быть программистом, ему и надо изучать это черти-что, а не кнута.

А потом удивляемся откуда возникают такие уродства, как софт для ЕГАИС.

Да ради бога. job.ru

Да там вообще программистов может процентов 10. И что?

Здравствуйте, GNUzaurus, Вы писали:

L>>А вы дайте мне список вакансий на подобные работы.

GNU> Несерьёзный подход. Кому какое дело до списка вакансий? Особенно тем, кто только начинает учиться? Метить надо в высшие, в лучшие. А где остановишься по пути — это уже твои личные трудности.

Еще раз для тех кто в танке: для того чтобы быть программистом, нет необходимости читать кнута. Подтверждение — job.ru. Понимать это надо буквально так как написано. Говоря это я не имею в виду, что нет областей в которых необходимо хорошее знание алгоритмики, а также не имею в виду, что в этих областях не надо стремиться работать.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

K>Заметил, что многие на форуме пользуются выражением "рисовать формочки". Однако не всегда к этому можно подпускать балбеса. Одни только орфографические ошибки чего стоят! А если нужно нарисовать формочку для многоязыкового приложения, учесть, что формочку можно просматривать с различным DPI или просто сделать её изменяемого размера, то за такую работу лучше сажать профи. Посмотрел бы я, как "тупой кодер" "нарисовал формочку" в Glade, без использования фиксированного позиционирования.

Вспоминаю один случай. Как-то довелось поработать в одной достаточно уважаемой в узких кругах московской конторе. И так, словно невзначай, заметил при начальнике, что фокус ввода при нажатии табуляции и стрелок должен перемещаться как-то осмысленно, а не скакать по форме беспорядочно, как блоха на собаке

И клавиатурные сокращения (aka shortcuts) для опытного пользователя программы — a must! На что начальник сделал круглые глаза, и сказал, мол да, ты конечно прав... Но до тебя НИКТО не обращал внимания на такие "мелочи", ни разработчики, ни тестеры, ни заказчики

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

Не стал искать пост, в котором Вы говорили, что полезность 3-х томника -> 0.

Позволю с Вами не согласиться полезность =(сложность задач, которые ставит перед программистом наука, экономика, жизнь...)/
(мощность современного компьютера )
Стримеры точно надо ХДД заменить.

Примерно. Следствие из "закона" Мура ни кто не отменял.

А на сичёт 90% — даешь много программистов хороших и разных.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

VEAPUK wrote:
> Позволю с Вами не согласиться полезность =(сложность задач, которые
> ставит перед программистом наука, экономика, жизнь...)/
> (мощность современного компьютера )
> Стримеры точно надо ХДД заменить.
Не факт. По стоимости на гигабайт они все еще дааааалеко впереди
винчестеров (по 400Гб на ленточку за $40, при этом скорость записи 80
мегабайт в секунду). По надежности храниния — тоже.

Единственный минус — сами стримеры стоят $$$$.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>О! Ценная мысль. Осталось только определить, чему именно в этой самой реальности нужно быть адекватным. В мире же, сам знаешь, "...есть семь и в мире есть три, есть люди, у которых капитан внутри" и это: "есть люди типа 'жив' и люди типа 'помер'". Выбирай!

Ваш номер 2-12-85-06?

Кажется, что Lloyd путает два разных слова: программист и programmer.
1-ое всеобемлюще, а 2-ое ближе к "кодер".

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>

LVV>>Ну дык блин! Давайте повыкидываем из высшего образования (программистов) всю математику нафиг

— ее тоже нельзя нигде применить в современной жизни...

ГВ>Угу, воинствующий "практицизм" и не до такого доведёт. "Всё уже придумано до нас — нужно только крутиться пошустрее." А потом начинают выдавать КНФ за китайскую грамоту.

ага, таблички сжимаемые в 1000 раз видел ))

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Стримеры точно надо ХДД заменить.
C>Не факт. По стоимости на гигабайт они все еще дааааалеко впереди
C>винчестеров (по 400Гб на ленточку за $40, при этом скорость записи 80
C>мегабайт в секунду). По надежности храниния — тоже.

Ладно, не заменить, а добавить.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, kan, Вы писали:

kan>FDSC wrote:

>> kan>Сейчас книжки печатать самому получается дешевле (ну или почти
>> столько же), что и покупать.
>> Не фига. Смотря на каком принтере.
kan>Да банальный ч/б лазерник. Одна пачка бумаги 500 листов (<150 руб) и заправка катриджа (<150 руб) — 2000 страниц книги
kan>обычного формата. Можно ещё в ближайшей типографии твёрдую обложку сделать (< 100 руб).

>> Да и качество типографской всё-таки обычно лучше.
kan>Тебе шашечки или ехать?

Ой не знаю, не знаю.
Можно на работе задержаться, одному...
Уже так 2 пачки с 2-х сторон домой унёс и не платил...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

K>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута
K>Это я пошутил

Я не знаю ни одного человека который бы это сделал

Кнут классно пишет, между прочим. И трехтомник, и "Конкретную математику" читать
было одно удовольствие. Помню, на Озоне заказывал новое издание Кнута, которое вышло
в конце девяностых, кажется — месяца за четыре до выхода. Такой ажиотаж был, все
ждали...

Кстати, "Конкретную математику" тоже не мешало бы прочитать тому, кто хочет
научиться программировать. И задачки оттуда порешать.

А еще отличная книга есть — "Этюды для программистов" Уэзерелла — тоже must read.
И кстати, на закуску, TAOUP — тоже отменная книга, даже если под Unix
программировать не собираетесь.

И Ахо, Ульмана — тоже обязательно. Можно немного почитать Голуба, Мейерса.
А — Страуструпа тоже можно. Язык по ней учить сложновато, но в целом интересно.

Что-то еще было... (ушел разгребать книжные полки)

K> Lloyd, ты ничтожество.
Во многом поддерживаю, но все-же, вы уверены, что вы не Луговский?

ГВ>Да, согласен. Нужен. В обязательном порядке. Если ты этого не понимаешь — это не моя проблема.

Да помимо прочего, Кнут отлично пишет, его читать — удовольствие.
А по алгоритмам и структурам данных есть отличная книга — перевод какого-то
американского хэндбука по CS, страниц на 900. Я ее видел в ГЗ МГУ в свое время,
да и по сайтам она есть. Как справочник вполне полезна.

VEAPUK wrote:

> Ой не знаю, не знаю.
> Можно на работе задержаться, одному...
> Уже так 2 пачки с 2-х сторон домой унёс и не платил...
Ай маладец! И правильно! Этому босу-жиду не убудет. А ещё можно мышки тырить и коврики. А некоторые память из
системников тырят и даже винчестеры подменяют на меньшего объёма! У тебя есть куда расти.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>VEAPUK wrote:

>> Ой не знаю, не знаю.
>> Можно на работе задержаться, одному...
>> Уже так 2 пачки с 2-х сторон домой унёс и не платил...
А>Ай маладец! И правильно! Этому босу-жиду не убудет. А ещё можно мышки тырить и коврики. А некоторые память из
А>системников тырят и даже винчестеры подменяют на меньшего объёма! У тебя есть куда расти.

Мышки могут быть внесены в опись: какая мышка, ее ИН.
А вот память и правда обычно в опись не вносят.
Где логика?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Ай маладец! И правильно! Этому босу-жиду не убудет. А ещё можно мышки тырить и коврики. А некоторые память из
А>системников тырят и даже винчестеры подменяют на меньшего объёма! У тебя есть куда расти.
Вы серьёзно?
У меня нет боса, а тем более жида, исключительно государство.
Гос. гражд. служащий я. Украсть что-либо кроме расходных материалов достаточно проблематично, а их хоть ... ешь.
Действительно не убудет, не верите? Спросите у любого, сколько можно без достаточного стажа госслужбы на госслужбе получать пока замещаешь должность младшей категории в обычном регионе (без доплат), даже с 1-ым классным чином...
Вы чрезвычайно правильный? (2 пачки = 250 руб., тонера (МВ 218 большой) м.б. рублей на 500, да брака за месяц больше.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Знакомый писатель украл колбасу в супермаркете. На мои предостережения реагировал так:
-Спокойно! Это моя борьба с инфляцией!

Легко не красть, тем более — не убивать. Легко не вожделеть жены ближнего. Куда труднее — не судить. Может быть, это и есть самое трудное в христианстве. Именно потому, что греховность тут неощутима. Понимаешь — не суди! А между тем "не суди" — это целая философия.

(с) С. Довлатов "Соло на IBM".

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

	От:	Senjer
	Дата:	12.10.06 07:17
	Оценка:

	От:	korzhik
	Дата:	12.10.06 07:22
	Оценка:

	От:	Senjer
	Дата:	12.10.06 07:39
	Оценка:

	От:	korzhik
	Дата:	12.10.06 07:43
	Оценка:

	От:	Senjer
	Дата:	12.10.06 07:44
	Оценка:

	От:	Алексей П
	Дата:	12.10.06 08:01
	Оценка:

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	12.10.06 10:47
Оценка:

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	12.10.06 14:59
Оценка:

От:	eao197	http://eao197.blogspot.com
Дата:	12.10.06 15:19
Оценка:

От:	FDSC	consp11.github.io блог
Дата:	12.10.06 15:32
Оценка:

От:	konsoletyper	https://github.com/konsoletyper
Дата:	12.10.06 19:20
Оценка:	+1

От:	Нахлобуч	https://hglabhq.com
Дата:	13.10.06 12:06
Оценка:

	От:	Андрей Хропов
	Дата:	15.10.06 20:48
	Оценка:

	От:	zheleza
	Дата:	15.10.06 21:01
	Оценка:	4 (1) +1

	От:	LaptevVV
	Дата:	26.10.06 13:13
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	GNUzaurus
	Дата:	26.10.06 18:54
	Оценка:	10 (1)