соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено
с учётом квантовых состояний (в т.ч. если учитывать природу , человека, гиперпространственные связи, гравитацию и пр. ) будет чудовищно больше, но число будет конечным так, что из каждого такого состояния однозначно будут следовать все последующие вплоть до однозначного появления этого состояния вновь .
по другому,
вселенная не может быть в таком состоянии которое не повториться никогда , сколь бы длительным по времени оно не было , а значит существует ограничение сверху такое, что все состояния происходят в заданной последовательности и никогда не меняются . правда число этих последовательностей может быть чудовищным и возможно даже не представимым в самом ближайшем приближении .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Вот тут пишут что xma>"Количество способов размещения частиц во Вселенной (мера энтропии) составляет 2,5x10^122" xma>http://lenta.ru/news/2008/02/20/constant/
xma>соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено
С чего бы оно предопределяет ? В квантах например не известно какое состояние примет частица , известна только вероятность каждого возможного последующего состояния не более того.
Здравствуйте, hjeck, Вы писали:
H>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>Вот тут пишут что xma>>"Количество способов размещения частиц во Вселенной (мера энтропии) составляет 2,5x10^122" xma>>http://lenta.ru/news/2008/02/20/constant/
xma>>соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено
H>С чего бы оно предопределяет ? В квантах например не известно какое состояние примет частица , известна только вероятность каждого возможного последующего состояния не более того.
Важно, что количество состояний — конечно.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Вот тут пишут что xma>"Количество способов размещения частиц во Вселенной (мера энтропии) составляет 2,5x10^122"
Откуда такая цифра? Есть мнение, что число частиц во Вселенной близко к 10^100, а число "способов размещения" — это настолько фантастическое число, что об этом и говорить бессмысленно.
xma>http://lenta.ru/news/2008/02/20/constant/
Фигня там какая-то написана. Что за "квант массы"? Давно он появился? А что открыли Дирак и Эддингтон? Что 10^40 это примерно кубический корень из 10^122? Да, важное открытие, я таких могу наделать сотню.
Может в оригинале и было что-то интересное, но наши журналюги, не поняв ничего, извратили это до идиотизма.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
H>>С чего бы оно предопределяет ? В квантах например не известно какое состояние примет частица , известна только вероятность каждого возможного последующего состояния не более того. LVV>Важно, что количество состояний — конечно.
Это с чего бы это ему быть конечным, если ни пространство ни время не квантуются?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>Вот тут пишут что xma>>"Количество способов размещения частиц во Вселенной (мера энтропии) составляет 2,5x10^122"
Q>Откуда такая цифра? Есть мнение, что число частиц во Вселенной близко к 10^100, а число "способов размещения" — это настолько фантастическое число, что об этом и говорить бессмысленно.
я и говорю, что число чудовищное , не представимое в самом ближайшем приближении , но оно конечное, даже с учётом квантовых состояний, природы, человека и пр. настолько, что одно его состояние определяет все следующие, вплоть до появления вновь этого состояния . любые события во вселенной за любой интервал времени должны иметь возможность повториться за весь интервал, очевидно существует настолько большой интервал, что только он может повторятся. это чистая математика , с этим невозможно не согласиться .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>я и говорю, что число чудовищное , не представимое в самом ближайшем приближении , но оно конечное, даже с учётом квантовых состояний, природы, человека и пр. настолько, что одно его состояние определяет все следующие, вплоть до появления вновь этого состояния . любые события во вселенной за любой интервал времени должны иметь возможность повториться за весь интервал, очевидно существует настолько большой интервал, что только он может повторятся. это чистая математика , с этим невозможно не согласиться .
Такие заявления можно делать только полностью познав все законы мироздания. Если процесс познания бесконечен, значит всегда может быть открыто что-то, что добавить неопределенности.
Но и даже в рамках текущих представлений наша вселенная, например, может быть не единственная, а представлять собой сложно взаимодействующий с другими кусочек, так называемой "квантовой пены"
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Вот тут пишут что xma>"Количество способов размещения частиц во Вселенной (мера энтропии) составляет 2,5x10^122" xma>http://lenta.ru/news/2008/02/20/constant/
xma>соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено
xma>с учётом квантовых состояний (в т.ч. если учитывать природу , человека, гиперпространственные связи, гравитацию и пр. ) будет чудовищно больше, но число будет конечным так, что из каждого такого состояния однозначно будут следовать все последующие вплоть до однозначного появления этого состояния вновь .
Ты как-то лихо смешал перестановки частиц с континуумом квантовых состояний этих частиц
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
xma>>>соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено
H>>С чего бы оно предопределяет ? В квантах например не известно какое состояние примет частица , известна только вероятность каждого возможного последующего состояния не более того. LVV>Важно, что количество состояний — конечно.
Да ну? Вот, к примеру, состояние спина — a*вверх + b*вниз, где на континуальные комплексные а и b накладывается одно единственное ограничение — нормировка (чтоб общая вероятность была 1).
Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:
AK>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
H>>>С чего бы оно предопределяет ? В квантах например не известно какое состояние примет частица , известна только вероятность каждого возможного последующего состояния не более того. LVV>>Важно, что количество состояний — конечно.
AK>Это с чего бы это ему быть конечным, если ни пространство ни время не квантуются?
возможность взаимодействия ограничена конечным числом для системы с любым конечным количеством состояний, а поскольку число атомов и вариантов их расположения конечно, а также число возможных взаимодействий , в т.ч. на квантовом уровне , то и число состояний будет ограничено сверху . предположим существуют равновероятные события, но их число конечно , а значит как будут происходить события также предопределено , но конкретный вариант имеет множество возможных вариаций, но ничего другого произойти не может , т.е. всё равно происходят одни и те же события, но какие произойдут сейчас неизвестно . с другой стороны , согласно теории вероятности может выпадать целый год зеро в одной из жизней, но мы понимаем, что это невозможно и такого никогда не будет .
xma>соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено
Что означает "преопределённость"? Как эксперементально проверить её наличие или отсутствие?
xma>число будет конечным так, что из каждого такого состояния однозначно будут следовать все последующие
Одно из другого не следует. Ты предполагаешь наличие детерминистичной переходной функции. Кроме того, само понятие "состояния вселенной" противоречит принципу неопределённости.
xma>вселенная не может быть в таком состоянии которое не повториться никогда , сколь бы длительным по времени оно не было , а значит существует ограничение сверху такое, что все состояния происходят в заданной последовательности и никогда не меняются . правда число этих последовательностей может быть чудовищным и возможно даже не представимым в самом ближайшем приближении
Ты предполагаешь, что все перестановки находятся на одной орбите.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
xma>>соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено
DR>Что означает "преопределённость"? Как эксперементально проверить её наличие или отсутствие?
ни у кого не было шанса быть другим в этой жизни, потому что они вечно такие в этот момент времени. а все ошибочно думают, что они прорвуться .. прикинь какая утопия , все бомжи , нищие , голодные вечно такие и они ни в чём абсолютно не виноваты , у них даже шанса не было что либо изменить, т.к. жизнь идёт только так как вечно шла . а люди валят , что типа безработные лентяи и пр. . нереальная несправедливость .
xma>>число будет конечным так, что из каждого такого состояния однозначно будут следовать все последующие
DR>Одно из другого не следует. Ты предполагаешь наличие детерминистичной переходной функции. Кроме того, само понятие "состояния вселенной" противоречит принципу неопределённости.
но, число возможных взаимодействий то ограничено , а значит и число возможных переходов из них.
xma>>вселенная не может быть в таком состоянии которое не повториться никогда , сколь бы длительным по времени оно не было , а значит существует ограничение сверху такое, что все состояния происходят в заданной последовательности и никогда не меняются . правда число этих последовательностей может быть чудовищным и возможно даже не представимым в самом ближайшем приближении
DR>Ты предполагаешь, что все перестановки находятся на одной орбите.
нет , в рамках всей вселенной, включая загробный мир , про случай равновероятностых событий описал выше .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
DR>>Что означает "преопределённость"? Как эксперементально проверить её наличие или отсутствие?
xma>ни у кого не было шанса быть другим в этой жизни, потому что они вечно такие в этот момент времени. а все ошибочно думают, что они прорвуться .. прикинь какая утопия , все бомжи , нищие , голодные вечно такие и они ни в чём абсолютно не виноваты , у них даже шанса не было что либо изменить, т.к. жизнь идёт только так как вечно шла . а люди валят , что типа безработные лентяи и пр. . нереальная несправедливость .
Это уже что-то из области религии. Если "предопределённость" не имеет материального проявления, то нет смысла о ней заботиться.
xma>но, число возможных взаимодействий то ограничено , а значит и число возможных переходов из них.
Опять же, такой вещи как "состояние вселенной" не существует вовсе, по принципу неопределённости. Но даже если представить игрушечную детерминистическую вселенную, то её переходная функция может быть ациклической с бесконечным числом состояний (см. 3.14159265359…).
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, xma, Вы писали:
DR>>>Что означает "преопределённость"? Как эксперементально проверить её наличие или отсутствие?
xma>>ни у кого не было шанса быть другим в этой жизни, потому что они вечно такие в этот момент времени. а все ошибочно думают, что они прорвуться .. прикинь какая утопия , все бомжи , нищие , голодные вечно такие и они ни в чём абсолютно не виноваты , у них даже шанса не было что либо изменить, т.к. жизнь идёт только так как вечно шла . а люди валят , что типа безработные лентяи и пр. . нереальная несправедливость .
DR>Это уже что-то из области религии. Если "предопределённость" не имеет материального проявления, то нет смысла о ней заботиться.
если чувак при текущем раскладе никогда не выбивался из бомжей, ни в единой жизни, то это уже материальное поведение . а самое интересное, что по другому и быть не может . и совершаем мы те же действия , что и всегда совершали , только конкретное действие — воля случая из равновероятностных событий . но, какой бы ни была воля случая — эти действия (один в один) мы уже совершали бесконечное число раз в прошлом и будем совершать в дальнейшем и вариантов отличных от предопределённых сценариев которые выпадают по воле случая не существует . вы не согласны с тем , что при одинаковых раскладах число поведенческих реакций человека конечно, а значит и число возможных сценариев развития (пусть с вероятностным исходом, но каждый из которых уже был и каждый из которых изменить невозможно ) ?
xma>>но, число возможных взаимодействий то ограничено , а значит и число возможных переходов из них.
DR>Опять же, такой вещи как "состояние вселенной" не существует вовсе, по принципу неопределённости. Но даже если представить игрушечную детерминистическую вселенную, то её переходная функция может быть ациклической с бесконечным числом состояний (см. 3.14159265359…).
во вселенной не может происходить того, чего не происходило ранее, а значит число состояний будет конечно . в случае наличия равновероятностных событий всё будет определять воля случая из предопределённых сценариев . с другой стороны, я не замечаю, что в моём сознании или действиях происходят равновероятностные события или происходящие таковые во вселенной, как то равновероятностно влияют на меня или на жизнь людей .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>возможность взаимодействия ограничена конечным числом для системы с любым конечным количеством состояний, а поскольку число атомов и вариантов их расположения конечно, а также число возможных взаимодействий , в т.ч. на квантовом уровне , то и число состояний будет ограничено сверху . предположим существуют равновероятные события, но их число конечно , а значит как будут происходить события также предопределено , но конкретный вариант имеет множество возможных вариаций, но ничего другого произойти не может , т.е. всё равно происходят одни и те же события, но какие произойдут сейчас неизвестно . с другой стороны , согласно теории вероятности может выпадать целый год зеро в одной из жизней, но мы понимаем, что это невозможно и такого никогда не будет .
Выделенная посылка ложна. Выделенный вывод неверен. А вот это вообще непонятно что.
Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:
AK>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>возможность взаимодействия ограничена конечным числом для системы с любым конечным количеством состояний, а поскольку число атомов и вариантов их расположения конечно, а также число возможных взаимодействий , в т.ч. на квантовом уровне , то и число состояний будет ограничено сверху . предположим существуют равновероятные события, но их число конечно , а значит как будут происходить события также предопределено , но конкретный вариант имеет множество возможных вариаций, но ничего другого произойти не может , т.е. всё равно происходят одни и те же события, но какие произойдут сейчас неизвестно . с другой стороны , согласно теории вероятности может выпадать целый год зеро в одной из жизней, но мы понимаем, что это невозможно и такого никогда не будет .
AK>Выделенная посылка ложна. Выделенный вывод неверен. А вот это вообще непонятно что.
ну существуют разновероятностные события , но их число всё равно конечно . приведите , пожалуйста пример вероятностных событий с бесконечным числом исходов ? бесконечно число исходов предполагает , что будет существовать всегда исход которого не было во вселенной, что невозможно , а значит число исходов ограничено .
т.е. конкретный вариант развития событий по вашему не имеет множества вариаций, он полностью детерминирован (будучи цикличным) ? поясню — напр., пришли вы в казино , играете в рулетку, вариант дальнейшего развития событий для каждой попытки имеет несколько вариаций . но, чтобы не произошло во вселенной в дальнейшем — это уже было и вы не в силах изменить или повлиять на это так, чтобы было не так как раньше бесчисленное множество раз, когда вселенная уже была в этой комбинации атомов и их квантовых состояний. т.е. по сути человек идёт по одним и тем же путям и событиям, но какое именно произойдёт сейчас никто не знает (из за вероятностного исхода событий), но какое бы оно ни было , поскольку набор и комбинация атомов и их квантовых состояний ограничена (в т.ч. природы и человека, включая его душу) (а также возможные исходы из них и их число), то это уже было и при этих параметрах то что всегда происходит (из того что может произойти) никогда не изменить .
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>ну существуют разновероятностные события , но их число всё равно конечно . приведите , пожалуйста пример вероятностных событий с бесконечным числом исходов ?
Да запросто. Распад нейтрона. Может произойти в любой момент, а моментов этих бесконечное количество, т. к. время неквантуемо
xma>бесконечно число исходов предполагает , что будет существовать всегда исход которого не было во вселенной, что невозможно , а значит число исходов ограничено
Здравствуйте, xma, Вы писали: xma>во вселенной не может происходить того, чего не происходило ранее, а значит число состояний будет конечно
А разве уже доказано, что вселенная конечна и является закрытой системой?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено
Вы читали про неопределённости и Гейзенберга? Пока что все попытки найти скрытые переменные и опровергнуть чистую случайность квантовых процессов провалились.
Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:
AK>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>ну существуют разновероятностные события , но их число всё равно конечно . приведите , пожалуйста пример вероятностных событий с бесконечным числом исходов ?
AK>Да запросто. Распад нейтрона. Может произойти в любой момент, а моментов этих бесконечное количество, т. к. время неквантуемо
знаешь парадокс Зенона , если время можно было бы делить бесконечно, то ахилес никогда не обгонит черепаху , поэтому исходов в каждый момент времени два — или распадётся или нет .
xma>>бесконечно число исходов предполагает , что будет существовать всегда исход которого не было во вселенной, что невозможно , а значит число исходов ограничено
AK>Вывод неверен
бесконечное число "уникальных" состояний вселенной (существование состояний которые больше никогда не повторятся) предполагает, что во вселенной должны оставаться бесконечное число препятствующих появлению этих состояний препятствий, что невозможно .
можно тяжёлой артиллерией . число перестановок всего сущего во вселенной конечно , число возможных последовательностей этих перестановок тоже конечно , потому что любые события происходящие во вселенной должны иметь возможность повторятся .
поясню — напр., пришли вы в казино , играете в рулетку, вариант дальнейшего развития событий для каждой попытки имеет несколько вариаций . но, чтобы не произошло во вселенной в дальнейшем — это уже было и вы не в силах изменить или повлиять на это так, чтобы было не так как раньше бесчисленное множество раз, когда вселенная уже была в этой комбинации атомов и их квантовых состояний. т.е. по сути человек идёт по одним и тем же путям и событиям, но какое именно произойдёт сейчас никто не знает (из за вероятностного исхода событий), но какое бы оно ни было , поскольку набор и комбинация атомов и их квантовых состояний ограничена (в т.ч. природы и человека, включая его душу) (а также возможные исходы из них и их число), то это уже было и при этих параметрах то что всегда происходит (из того что может произойти) никогда не изменить .
