Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>по другому,

мало того когда я открывал данную ветку — я точно знал, что у меня навернётся IE10x64 где-то на 25-30 просмотре — так оно и случилось

p.s. предопределено, что пост СтиваБалмера займёт какой-нить индус! потому что так слить андроёду, участь которого тоже уже предопределена (пара-тройка лет на похороны LTE, вмеcте с надкусанным сезонным плодом из супермаркета Биллы мог только окончательно скурившийся Гейтс

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мне приходится додумывать. Вы как бы выступаете на стороне моего оппонента — а для того, чтобы его точка зрения стала иметь смысл, нужно обеспечить именно сеточную дискретность пространства и времени. Иначе никак не получится сделать конечным "количество перестановок атомов" или "количество возможных конфигураций в единицу времени".
а как насчет дискретного преобразования Фурье, z-преобразования, вейвлет-преобразований? там конечные ряды?

S>>>Ни одна из теорий не созрела до выдвижения экспериментально проверяемых предсказаний.
ӍȺ>>а это и не надо на этапе понимания. эксперимент всё больше будет отставать от теории — это ещё с тех времён когда получение премий за калибровочные бозоны и подтверждение электро-слабой теории затянулось на десятилетия.
S>Дело не в том, что эксперимент отстаёт от теории, а в том, что пока даже предсказать что-то новое этим теориям слабо.
а вот Глэшоу, Вайнбергу, Саламу и Питеру Хиггсу за 10-30 лет до подтверждения было не слабо

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>можно найти такие ограничивающие факторы, в которых человек будет всегда действовать аналогичным образом.
мутное рассуждение в этом. фактор — это что за зверь?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>я уже привёл вам другое решение, что ситуаций настолько много что остаётся только повторятся им.
S>Вы своё утверждение, простите, ничем не подкрепили.

xma>> при этом можно найти такие ограничивающие факторы, в которых человек будет всегда действовать аналогичным образом.
S>Это ничем не подтверждается.
почему? это называется адаптивный анализ. для РЛС — самое оно, только вот бывают ньюансы на "ограничивающие факторы", в этом и соль непонимания
xma>>при этом описательное число этих аналогичных факторов конечно , т.е. можно выделить точно что случится для любого из вариантов (обстоятельств и схожего хода мыслей).
S>И это ничем не подтверждается.
если система замкнута по ансамблю элементарных событий = подтверждается. однако априорная неопределенность анализируемого ансамбля событий иногда играет роль.
xma>>т.е. можно выделить количество перестановок таких факторов, которые однозначно определяют дальнейший исход и которые являются полной возможной картиной происходящего.
S>И это тоже ничем не подтверждается.
опять же. в модели конечных состояний подтверждается. в основном ими и является "антропо-факторы", что имеет ввиду ваш оппонент, как я улавливаю из его пространных речей.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>значимых , с точки зрения возможных вариантов ситуаций ограничено , это очевидный факт . в противном случае кто то бы проживал такую жизнь со значимыми
простите, но окончания в излиянии рассуждений не понял
xma>событиями для остальных которой ни у кого бы больше не было , что очевидно невозможно .

xma>вы хотите сказать на человека действует неограниченное количество факторов ?
xma>раз человек действовал определённым образом, значит на него действовали определённые факторы (но, ограниченное их количество).
число их может было и ограниченное, но ансамбль "факторов" может постоянно модифицироваться,

p.s. "факторов" — лучше не трогать, проще говорить "элементарных событий" или "элементарных действий", что эквивалентно с точки зрения функционального анализа или так более вроде на элементарном языке понятнее всем, а то вас тянет прямо в факторный анализ

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я хочу сказать, что даже если на человека действует один фактор, принимающий вещественное значение, то он принимает неограниченное количество значений. Например, окружающая температура.

тут вы ошибаетесь, подменяя тип — значением. температура тоже имеет метрологический предел. и соответственно принимает неограниченное количество различимых значений

S>А в реальности человек действует под воздействием множества факторов
факторный анализ основан на матричном исчислении — следовательно ограничен.
S>, и фазовое пространство, мягко говоря, огромно.
давайте сне будем про фазовое пространство а то мы так и до ложных состояний физического вакуума можем поговорить.

xma>>раз человек действовал определённым образом, значит на него действовали определённые факторы (но, ограниченное их количество).
S>Скажите, вам в школе рассказывали про вещественные числа?
причем тут это?

S>А в университете про неустойчивые решения рассказывали?
лучше было бы сказать так:

Точка бифуркации — критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций и возникает неопределенность: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдет на новый, более дифференцированный и высокий уровень упорядоченности

Свойства точки бифуркации
1.Непредсказуемость. Обычно точка бифуркации имеет несколько веточек аттрактора (устойчивых режимов работы), по одному из которых пойдёт система. Однако заранее невозможно предсказать, какой новый аттрактор займёт система.
2.Точка бифуркации носит кратковременный характер и разделяет более длительные устойчивые режимы системы.

так и надо было сказать — в выделенном жирным весь жыр, только остается нерешенным вопрос — сколько точек бифуркации предопределено Вселенной и предопределено ли

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ничего подобного я не говорю. Я говорю, что на одно и то же действие "снаружи" у двух с виду одинаковых "гопарей" может случиться совершенно разная реакция. И никакая предопределённость тут ни при чём.

вы тут явно лукавите. реакция — воспитывается окружающей средой, так что случится разной она сможет только при условии что субъект воспитанный своим мутированным "эго" и вырвался из среды

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>значимых , с точки зрения возможных вариантов ситуаций ограничено , это очевидный факт . в противном случае кто то бы проживал такую жизнь со значимыми
ӍȺ>простите, но окончания в излиянии рассуждений не понял
xma>>событиями для остальных которой ни у кого бы больше не было , что очевидно невозможно .

в значении, что не может быть такого что кто то во вселенной сосёт чупа чупсы со вкусом с которым никто никогда не сосал

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>хорошо, все родятся и умрут — кто потом рождаться будет ?
А с чего вы взяли, что запас "всех" ограничен?
xma>ну будет тот же процент, ну и что ? если времени много , в этот процент все попадут .
Видите ли, в логике утверждения доказывают не путём многократного повторения, а путём применения правил вывода к заданным постулатам.

xma>>>давайте конкретный интервал рассмотрим — 10^1000 лет. насколько по вашему пу в нём чаще през-нт, чем любой бомж из подворотни
S>>Минимум — на три раза . Потому что бомж президентом не был ни разу, и уже не будет. А ВВП уже минимум трижды побывал, а если здоровье позволит — то и на четвёртый срок пойдёт.

xma>а может бомж уже тоже три раза побывал ?
А может нет? Как вы собрались это определить?

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>а как насчет дискретного преобразования Фурье, z-преобразования, вейвлет-преобразований? там конечные ряды?
А при чём тут дискретное преобразование Фурье? Мы же говорим про реальную физику — там преобразование Фурье вполне себе непрерывно, переводит импульсы в координаты и обратно.

S>>Дело не в том, что эксперимент отстаёт от теории, а в том, что пока даже предсказать что-то новое этим теориям слабо.
ӍȺ>а вот Глэшоу, Вайнбергу, Саламу и Питеру Хиггсу за 10-30 лет до подтверждения было не слабо

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>опять же. в модели конечных состояний подтверждается.
Как можно подтверждать модель моделью? Для начала нужно обосновать конечность ансамбля состояний.

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>тут вы ошибаетесь, подменяя тип — значением. температура тоже имеет метрологический предел. и соответственно принимает неограниченное количество различимых значений
Вы начинаете спорить, и тут же подтверждаете мой тезис. Это айкидо?

S>>А в реальности человек действует под воздействием множества факторов
ӍȺ>факторный анализ основан на матричном исчислении — следовательно ограничен.
А при чём тут факторный анализ? Вы хотите ввести упрощённую модель человека? Ну так для такой модели можно что угодно доказать — вот только к реальному человеку это относиться не будет.
Нам в университете показывали забавный фокус: моделируется идеальный газ при помощи "бильярда". Запускаем программу, где "полкомнаты" занято газом, полкомнаты — свободно. Внезапно оказывается, что при особом выборе начальных условий, через некоторое время весь газ снова собирается в половине комнаты. Что, как мы знаем, в реальной термодинамике никогда не происходит. Увы, такое наблюдение — всего лишь артефакт моделирования.

S>>, и фазовое пространство, мягко говоря, огромно.
ӍȺ>давайте сне будем про фазовое пространство а то мы так и до ложных состояний физического вакуума можем поговорить.
А про что нам тогда говорить? Оппонент по начал с того, что всё предопределено — т.е. имея фрагмент линии эволюции системы в фазовом пространстве, мы всегда можем "дочертить" её далее. В "обоснование" этого смелого утверждения были приведены ещё более забавные утверждения типа того, что эта линия всегда замкнута, т.е. эволюция системы описывает некоторый цикл.
Это неявно опиралось на два с половиной утверждения: время — бесконечно (поэтому нам всегда его хватит, чтобы дождаться повтора цикла), пространство состояний — ограничено (поэтому линия не может "блуждать" бесконечно). Более того, на самом деле нужно, чтобы пространство состояний было счётным (та самая дискретизация), иначе можно бесконечно кружить по пространству состояний и всё ещё ни разу не попадать в ту же точку.

S>>Скажите, вам в школе рассказывали про вещественные числа?
ӍȺ>причем тут это?
При том, что их бесконечное количество даже в ограниченном интервале.

ӍȺ>лучше было бы сказать так:
А вдруг оппонент это уже знает, но забыл?
ӍȺ>так и надо было сказать — в выделенном жирным весь жыр, только остается нерешенным вопрос — сколько точек бифуркации предопределено Вселенной и предопределено ли
В квантовой механике их очень много. А дальше имеем коэффициент усиления — в частности, расположение звёзд в пространстве является макроскопическим результатом микроскопических отличий. Поэтому взрывая большой взрыв многократно, вы каждый раз будете получать новый рисунок созвездий. И нет никаких причин считать, что вариантов рисунка созвездий — ограниченное количество. То же самое относится ко всему достаточно мелкому.

С точки зрения траектории в фазовом пространстве, это означает, что природа накладывает на неё некоторые ограничения — мы знаем их как законы природы (законы сохранения, уравнения Эйнштейна, уравнения Максвелла, уравнение Шредингера). Но в пределах этих ограничений всегда есть "выбор", который делается случайно.

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:


ӍȺ>вы тут явно лукавите. реакция — воспитывается окружающей средой, так что случится разной она сможет только при условии что субъект воспитанный своим мутированным "эго" и вырвался из среды
Ничуть я не лукавлю. Вы просто считаете гопников неразличимыми, как электроны. Тем не менее, оказывается, что ведут они себя все немножко по-разному, несмотря на уравнивающее давление среды.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>хорошо, все родятся и умрут — кто потом рождаться будет ?
S>А с чего вы взяли, что запас "всех" ограничен?
да по вам дурка плачет — у вас раздвоение личности наверное вы считаете что вас можно на две части разделить ?
вообщем тролль пойман — можно спать спокойно

по факту, из ваших слов выходит, что вас вообще не существует а спорить с тем кого не существует бесполезно всего хорошего !

по поводу вероятностного распада атомов.

если поместить два "одинаковых" атома в "эквивалентные" области пространства , то то что они распадаются в разное время говорит о том, что некоторые свойства этих атомов и области пространства в котором они расположены не эквивалентны друг другу . в противном случае они распались бы в одно время . поскольку процессы в "одинаковых" атомах должны идти точь в точь в соответствии друг с другом , в противном случае атомы и процессы протекающие в них не одинаковы . значит есть параметры , которые определяют время распада атома и они у каждого атома разные.


т.е. нет такого процесса который бы был вероятностным настолько что физические квантовые и пр. любые другие процессы были бы такими же как и у идентичного, а результат на выходе был бы другой . в противном случае , должна быть структура которая при одинаковых её строениях, даёт на выходе разные величины . очевидно такой структуры нет , поскольку любые последовательности взаимодействий подчиняются строгим логическим законам ввиду того что состоят из совокупностей элементарных взаимодействий ввиду конечности объёма взаимовлияющих частей протекающих процессов .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>по поводу вероятностного распада атомов.

xma>если поместить два "одинаковых" атома в "эквивалентные" области пространства , то то что они распадаются в разное время говорит о том, что некоторые свойства этих атомов и области пространства в котором они расположены не эквивалентны друг другу .

нет, это говорит только о том, что теорвер и ядерную физику вы не знаете.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

H>>С чего бы оно предопределяет ? В квантах например не известно какое состояние примет частица , известна только вероятность каждого возможного последующего состояния не более того.
LVV>Важно, что количество состояний — конечно.
Вау.. Какой ляп. Не ожидал..

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Я же вам уже на пальцах объяснил: даже для примитивной системы с двумя состояниями можно бесконечно долго крутить состояния, не впадая в цикл.
S> Смотрите: 010010001000010000010000001 <- в этой последовательности никаких циклов нет, хотя состояний всего два.
Прошу прощения, что поднимаю старинный пост, но хочется прояснить. Вот говоришь никаких циклов, но для того, чтобы после n нулей и единицы выдать n+1 ноль, нужно где-то это самое n сохранить. Т.е. ты конечность вселенной запихал куда-то за пределы — в абстрактное бесконечное n.

S> xma>только вот косяк, чтобы добавить очередные знаки надо сохранить предыдущие, а вселенная может хранить лишь ограниченный объем информации .
S> Зачем вы пишете бред? Я же вам написал, что сохранять предыдущие знаки никуда не нужно.
Зато нужно сохранять где-то номер знака (в коде там int, всего 2^32 состояний). Этот код просто переводит n -> [0..F], но в конечной системе он так же будет конечен.
Так что если не вылазить за пределы вселенной, то объём таки ограниченный.

Собственно вселенную уже посчитали (или тут).

пожалуй , можно упростить понимание вопроса

к примеру , то что вы можете увидеть на экране жк телевизора за конечный интервал времени ( к примеру за 1.5 часа или за время жизни цивилизации ) ограничено . и соответственно , каждая цивилизация (то что все видят и слышат за время её существования) лишь повторяет судьбу давно ушедшей из ограниченного их набора .

и если не всё предопределено, то теоретически (в след. раз когда возникнет такая же последовательность событий в жизни очередной цивилизации) вы можете оказаться в теле того кто сейчас уже живёт и прожить его жизнь .


объясняю подробнее — чтобы души попадали всегда только в те тела в которых они находились (или находятся сейчас) при текущем раскладе цивилизации (какой имеется сейчас), необходимо чтобы она была полностью циклична и все циклы должны полностью совпадать (иначе души и тела перемешаются) — что будет означать что всё предопределено .

так что вывод такой — либо придётся прожить ВСЕ жизни что кто либо жил , либо всё предопределено, либо всё вместе т.е. такого что всё не предопределено и вы проживаете только свою жизнь точь в точь — такого быть не может . если не предопределено — придётся прожить точь в точь как кто то жил (в т.ч. и сейчас) и чужие жизни .