Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>С чего это ты взял? Почему ЕО надо выискивать сто уровней смысла в каждой строчке и читать горы комментариев, а курочка ряба — внезапно — «просто сказка о том о сем»?
1) Где Вы увидели слова "просто сказка"?
2) Я говорил об интерпретации похожей на ту, что изложил Sinclair. Естественно, она не единственная.
3) Иногда чтобы найти "простую" интерпретацию, надо "выискивать сто уровней смысла в каждой строчке и читать горы комментариев",
и приложить еще массу усилий. И только после этого дойдет, что существует эта самая "простая" интерпретация.
А кто-то может увидеть эту интерпретацию сразу, тут все от человека зависит.
Re[50]: О вреде от изучения иностранного языка в школе
M>>С чего это ты взял? Почему ЕО надо выискивать сто уровней смысла в каждой строчке и читать горы комментариев, а курочка ряба — внезапно — «просто сказка о том о сем»? HH>1) Где Вы увидели слова "просто сказка"?
Ага. То есть уже не просто сказка.
HH>2) Я говорил об интерпретации похожей на ту, что изложил Sinclair. Естественно, она не единственная. HH>3) Иногда чтобы найти "простую" интерпретацию, надо "выискивать сто уровней смысла в каждой строчке и читать горы комментариев",
О боже /o\ Ты на сам деле в это веришь. Более того, уверен, ты активно будешь поддерживать или активно будешь спорить с каждой из стебных «интерпретаций», что тут предложили /o\
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ага. То есть уже не просто сказка.
Просто сказка это что?
1) короткая сказка (по сравнению с другими сказками)
2) сказка известная всем детям
3) любой взрослый может найти однозначную интерпретацию. Это проверяется опросами взрослых. Для курочки Рябы это не так.
4) легкая для исследований в области структурной антропологии (т.е сравнение разных вариантов сказки сохранившихся в разных областях страны и т.д.)
M>О боже /o\ Ты на сам деле в это веришь. Более того, уверен, ты активно будешь поддерживать или активно будешь спорить с каждой из стебных «интерпретаций», что тут предложили /o\
Мы не понимаем друг друга.
Вот аналитик дает ТЗ N1: Нарисуйте квадрат радиуса 5 пикселей.
Вы смотрите, количество интерпретаций ноль. Любая осмысленная интерпретация требует правки текста.
ТЗ N2: Нарисуйте квадрат шириной 5 пикселей.
Количество интерпретаций бесконечность. Варьируется цвет квадрата, его положение на экране и т.п.
После пыток аналитика:
Вы уяснили ТЗ, оно подправлено, туда внесена вся дополнительная инфа и исправлены противоречия (фантастика).
У Вас в голове одна интерпретация. Вы пишете прогу.
Имеет ли то что у Вас в голове отношение к ТЗ? А как это узнать?
А как это узнать в общем случае? Черт его знает!
Означает ли это что любая интерпретация не имеет отношение к ТЗ? Видимо нет.
Иначе непонятно как вообще писать программы.
Re[52]: О вреде от изучения иностранного языка в школе
M>>Ага. То есть уже не просто сказка. HH> HH>Просто сказка это что?
Это простая сказка без сотни глубинных смыслов, которые ты пытаешься натянуть на каждый текст
M>>О боже /o\ Ты на сам деле в это веришь. Более того, уверен, ты активно будешь поддерживать или активно будешь спорить с каждой из стебных «интерпретаций», что тут предложили /o\ HH>Мы не понимаем друг друга.
[Какая-то бредятина про ТЗ и программы скипнута]
Ты что сказать-то хотел?
Хотя нет. Не отвечай. Я просто покажу тебе на реальном примере. Благо, автор, то бишь я, тьфу-тьфу жив. В это примере — уровень твоих и прочих «интерпретаторов» рассуждений, комментариев и прочей бредятины.
Текст. Без сомнения гениальный, который надолго оставит след в русской литературе. Интересуемый нас отрывок выделен жирным.
ночь, луна и ветер с моря,
по седой бразильской сельве
бродит в поисках добычи
ягуар неукрощённый.
и, заслышав рык могучий,
звери мчатся прочь в испуге,
а он бродит как хозяин,
царь лесов непокорённый.
ищет жертву в мраке ночи,
чтоб одним простым ударом,
утоливши жажду крови,
позабыть что он голодный.
человечишка тщедушный,
в помощь взяв своих собратьев,
войной идёт на ягуара,
бесстрашный и неустрашённый.
взяв огонь с собой из дома,
человек заходит в джунгли...
царь лесов, подобный смерчу,
в кольцо смерти окружённый...
и, сломившись от погони,
растеряв остатки силы,
так впервые страх познавший,
падает он укрощённый.
богом быть уже не может,
за решёткою из стали,
увозимый на расправу
и на смерть лишь обречённый.
но, дождавшись ночи тёмной,
он сломал темницы двери.
с криком прочь бежал вояка —
человечек изумлённый.
под прикрытьем ночи тайным
он опять вернулся в джунгли,
и, вдохнув дыханье сельвы,
понял он, что он свободный.
снова рыком громогласным
потрясает своды джунглей,
бог и царь лесных просторов,
для свободы лишь рождённый.
Что скажут критики через сто лет про выделенный кусок?
В гармоничном течении поэмы выделяется это необычное место, о которое мы читатель волей-неволей спотыкается при прочтении. Два героя в одной строфе, два многозначительных многоточия. Это — переломный момент, когда вселенная зависла на волоске и боится вздохнуть, не зная, что будет дальше. Две надежды, выраженные незаконченными предложениями. Одна — надежда, которая знает, что она сбудется, надежда «тщедушного человечишки», который хоть на миг, но стал сильнее своего «бога и царя». Вторая — безумная надежда загнанного зверя: а вдруг, а может быть из этого кольца есть выход.
Права, права народная мудрость, гласящая, что «чем выше взлетать, тем больнее падать». Возомнивший себя всемогущим «царь лесов» впервые столкнулся с тем, что всемогущество, недостижимость, несокрушимость — лишь иллюзия. И его казалось бы полное надеждой «окруженный...» является на самом деле не надеждой, а тремя жирными точками, вгоняющими его в небытие.
Что скажет автор:
Помнится, это было в общаге, в воскресенье. С какого-то перепугу я проснулся в пять утра, совершенно не спалось. Я тогда баловался виршами разного качества и степени удачности и паршивости. И вот в пять утра я начал калякать какие-то наброски и незаконченные рифмы. И вдруг легко и просто написались первые два четверостишия.
После них я понял, что именно я хочу написать (ягуар -> поймали -> сбежал) и все в таком же стиле, с рифмой только в последней строке каждого четверостишия.
Все стихотворение написалось буквально за пять минут, кроме вот этого момента поимки. Написал штук пять разных вариантов, один другого хуже. Потом просто поставил многоточия в первом же варианте, потому что банально захотелось жрать.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Это простая сказка без сотни глубинных смыслов, которые ты пытаешься натянуть на каждый текст
Я не утверждаю, что там сотни глубинных смыслов. Я говорю, что есть разные интерпретации.
Какое отношение эти интерпретации имеют к тексту?
Какие-то весьма отдаленное отношение, какие-то более менее адекватны.
M>Ты что сказать-то хотел?
Блин, я хотел на пальцах объяснить, но видимо надо как-то еще понятнее...
M>Хотя нет. Не отвечай. Я просто покажу тебе на реальном примере. Благо, автор, то бишь я, тьфу-тьфу жив. В это примере — уровень твоих и прочих «интерпретаторов» рассуждений, комментариев и прочей бредятины.
А Вы что хотели сказать?
Попробую догадаться. Вы хотите сказать, что никакая интерпретация не имеет отношение к тому, что хотел сказать автор.
Во-первых, то что хотел сказать автор, и то что он сказал, это разные вещи.
Интерпретация имеет отношение к тексту, а не к автору.
Во-вторых, на всякий случай, автор в момент времени t2 уже другой человек, и его интерпретация текста может не совпадать с его же интерпретацией в момент написания t1.
Поэтому еще раз, интерпретация имеет отношение к тексту, а не к автору.
Вы приводите пример некорректной интерпретации, если я правильно понимаю.
Существование некорректной (по каким-то критериям) интерпретации не означает, что все они не корректны.
Вот я как-то понял текст. Ягуара поймали, он освободился. Вот что я понял — это моя интерпретация.
Какое отношение она имеет к тексту? Какое-то видимо имеет.
Вот именно это я пытаюсь Вам сказать, что могут быть тексты, для которых можно найти как минимум одну более менее адекватную интерпретацию.
Но вот как определить степень адекватности в общем случае, я не знаю.
P.S.
Дальше я предполагаю, что возможно, текст писался не о ягуаре, по крайней мере ягуар в тексте наделен я бы сказал человеческими переживаниями.
Это моя гипотеза. Как узнать, верна ли она?
Можно спросить автора .
А можно посмотреть в текст. "понял он, что он свободный".
Может ли зверь понять, что он свободный? Может наверно.
Значит из текста вроде бы не следует, что речь идет о человеке.
Можно конечно спросить, какого хрена человек писал про ягуара, если его не интересовала тема собственной свободы?
Но это только довод, не более того.
Поэтому из анализа текста я не могу заключить, верна ли моя гипотеза.
Вот как-то так.
P.P.S.
И да, у хороших писателей в тексте меньше случайного.
В том же ЕО большое количество стихов не вошло в окончательный текст (и не только из-за цензуры), многое по нескольку раз переписывалось.
Когда человек работает над текстом, там случайного меньше.
Re[54]: О вреде от изучения иностранного языка в школе
M>>Это простая сказка без сотни глубинных смыслов, которые ты пытаешься натянуть на каждый текст HH>Я не утверждаю, что там сотни глубинных смыслов. Я говорю, что есть разные интерпретации. HH>Какое отношение эти интерпретации имеют к тексту?
Никакого
M>>Хотя нет. Не отвечай. Я просто покажу тебе на реальном примере. Благо, автор, то бишь я, тьфу-тьфу жив. В это примере — уровень твоих и прочих «интерпретаторов» рассуждений, комментариев и прочей бредятины.
HH>А Вы что хотели сказать? HH>Попробую догадаться. Вы хотите сказать, что никакая интерпретация не имеет отношение к тому, что хотел сказать автор.
Да.
HH>Во-первых, то что хотел сказать автор, и то что он сказал, это разные вещи. HH>Интерпретация имеет отношение к тексту, а не к автору.
Не имеет
HH>Вы приводите пример некорректной интерпретации, если я правильно понимаю.
Я привожу как пример интерпретации за авторством Лотманов и прочих Белинских на тему ЕО.
HH>Вот именно это я пытаюсь Вам сказать, что могут быть тексты, для которых можно найти как минимум одну более менее адекватную интерпретацию.
Зачем?
HH>Но вот как определить степень адекватности в общем случае, я не знаю.
Очень просто: представляет ли текст ценность сам по себе, без «интерпретаций» и комментариев, в разы превышающих размер собственно текста? Если нет — текст в топку. ЕО, например, — в топку.
HH>P.S. HH>Дальше я предполагаю, что возможно, текст писался не о ягуаре, по крайней мере ягуар в тексте наделен я бы сказал человеческими переживаниями.
Нет. Писался строго о ягуаре.
HH>Это моя гипотеза. Как узнать, верна ли она?
Бритва Оккама
HH>Можно спросить автора . HH>А можно посмотреть в текст. "понял он, что он свободный".
Бредятина про текст скипнута. Я тебе прямым текстом написал, как этот стих был написан. Нет. «может ли зверь понять» и прочая чушь. Вот все то же — и про ЕО. Синдром поиска глубинного смысла в чистом виде.
Ты пытаешься найти какие-то глубинные смыслы и интерпретации на ровном месте, при том, что автор текста не просто жив, а отвечает тебе чуть ли не в реальном времени. Нет. «человек писал про собственную свободу, может ли зверь думать»
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Очень просто: представляет ли текст ценность сам по себе, без «интерпретаций» и комментариев, в разы превышающих размер собственно текста? Если нет — текст в топку. ЕО, например, — в топку.
Текст сам по себе, без интерпретаций — это все равно что вещь в себе.
Любое понимание — это интерпретация. Если адекватных интерпретаций нет, значит понять текст невозможно.
Re[56]: О вреде от изучения иностранного языка в школе
M>>Очень просто: представляет ли текст ценность сам по себе, без «интерпретаций» и комментариев, в разы превышающих размер собственно текста? Если нет — текст в топку. ЕО, например, — в топку.
HH>Текст сам по себе, без интерпретаций — это все равно что вещь в себе. HH>Любое понимание — это интерпретация. Если адекватных интерпретаций нет, значит понять текст невозможно.
Ты только что написал набор не имеющих никакого смысла фраз — это во-первых.
Во-вторых, про твои «интерпретации» я уже написал:
Ты пытаешься найти какие-то глубинные смыслы и интерпретации на ровном месте, при том, что автор текста не просто жив, а отвечает тебе чуть ли не в реальном времени. Нет. «человек писал про собственную свободу, может ли зверь думать»
Это — прямая иллюстрация ценности всех твоих и прочих лотмановских, белинских и прочих интерпретаций. Даже грош — слишком высокая за них цена.
