Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Случаи, когда работнику дают 4 недели отпуска — редчайшая редкость.
Ok

GZR>>Так, что одним лесом, изделиями производимыми из леса и ресурсами, добываемыми в лесу(ягода, грибы и т.п.), можно обеспечить всему населению Сибири достойный уровень жизни.
S>Ну, давайте в студию ваш расчёт.
Ну раз на то уж пошло)
Площадь Тайги(отмечу, что только Тайги) 15 млн. км^2.
Предположим, что площадь деревевьев занимает 1% ото всей площади. Тогда площадь "леса" будет 0,15 млн. км^2 или 0,15х10^12 м^2.
Предпложим, что усреднённая полезная высота дерева 2 м. Тогда объём полезного "леса" будет 0,3х10^12 м^3.
Возмём цену за куб 200$. Тогда цена Тайги(ориентировочно) 0,6х10^14$. Население Сибири ~25 млн. человек. 6х10^13$ / 25х10^6 ч.= 0,24х10^7 $/ч.
Т.е. по 2,4 млн. долларов на каждого человека. Да, это грубо и многого не учитывает, но всё же. Пусть будет 10% от расчётной суммы на человека: 240 тысяч долларов на человека. И это всего лишь от одной древесины.
Как добавить в расчёт ягоду, шишку, лекарственные травы, мёд, грибы, мех, рыбу, дичь, продукты из древесины(мебель та же) и прочее я не знаю. Предполагаю, что там цифры в сумме будут ещё больше, чем от древесины. Отмечу, эти ресурсы- восстанавливаемые.
И да, давайте положим среднюю ЗП 30к.р./мес., в год будет 360к.р. = 5.7к.$

S>Из этой разницы очевидно, что судебная система не имеет никакого отношения к уровню зарплат инженерского состава.
Переубедить мне Вас не выйдет, но судебная система имеет отношение абсолютно ко всем сферам деятельности человека: и законным и незаконным; причём самое непосредственное.
S>Всё определяется исключительно экономикой.
Нет. Сперва политика определяет экономику. А уже потом экономика определяет ЗП.
Да и, вообще, рассматривать экономику в отрыве от политики неправильно.

S>Инженер — дорогостоящая единица.
И тем не менее, подход к подбору и удержанию персонала идентичен везде: в грузильных, КБ, веб студиях и т.д.

S>(facepalm)
S>.. и прекратите писать булшит на этот форум.
Да, что-то тут разошлись дюже. Вы тоже, прекращайте булщитить.

GZR>>>Так, что одним лесом, изделиями производимыми из леса и ресурсами, добываемыми в лесу(ягода, грибы и т.п.), можно обеспечить всему населению Сибири достойный уровень жизни.
S>>Ну, давайте в студию ваш расчёт.
GZR>Ну раз на то уж пошло)
GZR>Площадь Тайги(отмечу, что только Тайги) 15 млн. км^2.
GZR>Предположим, что площадь деревевьев занимает 1% ото всей площади. Тогда площадь "леса" будет 0,15 млн. км^2 или 0,15х10^12 м^2.
GZR>Предпложим, что усреднённая полезная высота дерева 2 м. Тогда объём полезного "леса" будет 0,3х10^12 м^3.
GZR>Возмём цену за куб 200$. Тогда цена Тайги(ориентировочно) 0,6х10^14$. Население Сибири ~25 млн. человек. 6х10^13$ / 25х10^6 ч.= 0,24х10^7 $/ч.
GZR>Т.е. по 2,4 млн. долларов на каждого человека. Да, это грубо и многого не учитывает, но всё же. Пусть будет 10% от расчётной суммы на человека: 240 тысяч долларов на человека. И это всего лишь от одной древесины.
GZR>Как добавить в расчёт ягоду, шишку, лекарственные травы, мёд, грибы, мех, рыбу, дичь, продукты из древесины(мебель та же) и прочее я не знаю. Предполагаю, что там цифры в сумме будут ещё больше, чем от древесины. Отмечу, эти ресурсы- восстанавливаемые.
GZR>И да, давайте положим среднюю ЗП 30к.р./мес., в год будет 360к.р. = 5.7к.$
Это вот сейчас шутка была?


GZR>Да, это грубо и многого не учитывает, но всё же.
Это настолько грубо и столько всего не учитывает, что даже не коррелирует с реальностью.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

GZR>>Да, это грубо и многого не учитывает, но всё же.
DO>Это настолько грубо и столько всего не учитывает, что даже не коррелирует с реальностью.
И вот здесь вишинка в торту: ошибка может быть и в сторону увеличения и в сторону уменьшения цифры "240 тысяч долларов на человека".
Я склонен к тому мнению, что реальная цифра ещё больше.

Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Ну раз на то уж пошло)
GZR>Площадь Тайги(отмечу, что только Тайги) 15 млн. км^2.
GZR>Предположим, что площадь деревевьев занимает 1% ото всей площади. Тогда площадь "леса" будет 0,15 млн. км^2 или 0,15х10^12 м^2.
GZR>Предпложим, что усреднённая полезная высота дерева 2 м. Тогда объём полезного "леса" будет 0,3х10^12 м^3.
GZR>Возмём цену за куб 200$.
Ухты! А чего не $600? Вот первое попавшееся объявление по продаже кругляка: http://krasnoyarsk.flagma.ru/kruglyak-sosna-el-pihta-listvennica-ot14-24-o2517631.html. То есть примерно $50. Это на вагоне — т.е лес уже доставлен до ж.д.

GZRТогда цена Тайги(ориентировочно) 0,6х10^14$. Население Сибири ~25 млн. человек. 6х10^13$ / 25х10^6 ч.= 0,24х10^7 $/ч.
GZR>Т.е. по 2,4 млн. долларов на каждого человека. Да, это грубо и многого не учитывает, но всё же. Пусть будет 10% от расчётной суммы на человека: 240 тысяч долларов на человека. И это всего лишь от одной древесины.
Ок, вы собираетесь продать 10% древесины. Вы учитываете стоимость добычи и доставки этой древесины? Скажем, то, что большая её часть расположена в транспортно недоступных местах? Вы карту Сибири видели? Той, где тайга? Каково среднее расстояние до железки? Сколько будет стоить довезти один куб до станции погрузки?

GZR>Как добавить в расчёт ягоду, шишку, лекарственные травы, мёд, грибы, мех, рыбу, дичь, продукты из древесины(мебель та же) и прочее я не знаю. Предполагаю, что там цифры в сумме будут ещё больше, чем от древесины. Отмечу, эти ресурсы- восстанавливаемые.
GZR>И да, давайте положим среднюю ЗП 30к.р./мес., в год будет 360к.р. = 5.7к.$
Хм. Налоги на ФОТ вы учитываете? 30 на руки — это примерно 45 gross.
В общем, я бы вам советовал почитать что-нибудь по базовое экономике. Пока что ваш "бизнес-план" не выдерживает никакой критики.
С тем же успехом я могу оценить количество азота в воздухе Сибири, и требовать мою долю по рыночным ценам.

GZR>Переубедить мне Вас не выйдет, но судебная система имеет отношение абсолютно ко всем сферам деятельности человека: и законным и незаконным; причём самое непосредственное.
Если вы продолжите рассуждения без аргументов — то конечно не выйдет. Пока что вы делаете многозначительные намёки, а когда пытаетесь перейти к деталям, демонстрируете потрясающую наивность.
S>>Всё определяется исключительно экономикой.
GZR>Нет. Сперва политика определяет экономику. А уже потом экономика определяет ЗП.
Это правда.
GZR>Да и, вообще, рассматривать экономику в отрыве от политики неправильно.
И это правда. Но я пока не вижу связи между зарплатами инженеров в технопарке и судебной системой.

S>>Инженер — дорогостоящая единица.
GZR>И тем не менее, подход к подбору и удержанию персонала идентичен везде: в грузильных, КБ, веб студиях и т.д.
Чудеса какие-то. В компаниях, где я работал, такого подхода не было нигде.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ухты! А чего не $600? Вот первое попавшееся объявление по продаже кругляка: http://krasnoyarsk.flagma.ru/kruglyak-sosna-el-pihta-listvennica-ot14-24-o2517631.html. То есть примерно $50. Это на вагоне — т.е лес уже доставлен до ж.д.
Не, ну Вы, конечно же, молодец: берёте цену в РФ, а именно, в Красноярске, который окружён лесами. Древесину продавать надо зарубеж- в Китай, Японию и Корею(самые близкие).

S>Ок, вы собираетесь продать 10% древесины. Вы учитываете стоимость добычи и доставки этой древесины? Скажем, то, что большая её часть расположена в транспортно недоступных местах? Вы карту Сибири видели? Той, где тайга? Каково среднее расстояние до железки? Сколько будет стоить довезти один куб до станции погрузки?
Да, цена добычи не вошла в мой расчёт. Но создать инфраструктуру для транспортировки ресурсов реально.
Конкретно к лесу. Валить лес по правильной технологии нужно в 2-3 зимних месяца. В это время года(о Боже мой!) не составляет труда организовывать зимние дороги: на реках, если быть точным. Цена такой трассы- чуть больше чем ничего. Да и Вам ли не знать об этом?!

S>Хм. Налоги на ФОТ вы учитываете? 30 на руки — это примерно 45 gross.
S>В общем, я бы вам советовал почитать что-нибудь по базовое экономике. Пока что ваш "бизнес-план" не выдерживает никакой критики.
Вот я вам не бизнес план презентовал, а просто расчёт, в котором многое не учитывается, чтобы наглядно показать масштаб богатств, которые при грамотном использовании способны обеспечить хороший уровень жизни в РФ. Хороший- не хуже, чем в Германии, к примеру.

S>С тем же успехом я могу оценить количество азота в воздухе Сибири, и требовать мою долю по рыночным ценам.
Ваше право)

S>Если вы продолжите рассуждения без аргументов — то конечно не выйдет. Пока что вы делаете многозначительные намёки, а когда пытаетесь перейти к деталям, демонстрируете потрясающую наивность.
Примерный расчёт- не аргумент, а если и аргумент, то наивный. Пусть будет так, чтож.
А про намёки не понял, тем паче многозначительные.

S>И это правда. Но я пока не вижу связи между зарплатами инженеров в технопарке и судебной системой.
Вот здесь бы могли уже и не притворяться. Будто сами не знаете, что компании в сибирских городах тесно общаются друг с другом. Один из результатов этого общения- уровень ЗП, коллегиально установленный рядом ведущих предприятий. И выход за установленные рамки по ЗП у конкретного предприятия лишает его солидарности и поддержки коллегии. Налицо сговор. По идее, такие дела должен разрабатывать ФАС, но эта структура таким не будет заниматься. Одна из причин почему так: суд будет судить по закону тогда, и только тогда, когда на суде будет лежать ответственность за принятые или не принятые решения. В настоящее время в РФ, насколько мне известно, ни одна гос.структура не отвечает за свои действия, а если и отвечает, то только формально.

S>Чудеса какие-то. В компаниях, где я работал, такого подхода не было нигде.
У меня обратный опыт. В двух компаниях, в которых я работал в Сибири, было так. В ряде других предприятий работали и работают мои товарищи, которые говорят, что ситуация везде аналогичная, за исключением пары-тройки предприятий.

Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Не, ну Вы, конечно же, молодец: берёте цену в РФ, а именно, в Красноярске, который окружён лесами. Древесину продавать надо зарубеж- в Китай, Японию и Корею(самые близкие).
Тогда придётся раскошелиться за доставку.
GZR>Конкретно к лесу. Валить лес по правильной технологии нужно в 2-3 зимних месяца. В это время года(о Боже мой!) не составляет труда организовывать зимние дороги: на реках, если быть точным. Цена такой трассы- чуть больше чем ничего. Да и Вам ли не знать об этом?!
Осталось понять, что же мешает освоить это золотое дно. Ведь затрат нету никаких, зато прибыли — фантастические! Наверное, это заговор коммерсантов — они готовы вкладывать безумные деньги в значительно более рискованные проекты, лишь бы не озолотиться ненароком.

S>>С тем же успехом я могу оценить количество азота в воздухе Сибири, и требовать мою долю по рыночным ценам.
GZR>Ваше право)
Я к тому, что эти рассуждения не имеют никакого отношения к действительности.

GZR>А про намёки не понял, тем паче многозначительные.
Ну вот вы намекаете на то, что высокая зарплата инженеров в США как-то связана с особенностями судебной системы. Наверное, тут есть какая-то логическая цепочка, но кроме вас, её никто не видит.

GZR>Вот здесь бы могли уже и не притворяться. Будто сами не знаете, что компании в сибирских городах тесно общаются друг с другом. Один из результатов этого общения- уровень ЗП, коллегиально установленный рядом ведущих предприятий. И выход за установленные рамки по ЗП у конкретного предприятия лишает его солидарности и поддержки коллегии. Налицо сговор.
А-а, так бы сразу и сказали, что вы конспиролог. Да-да, так и есть — приехали на тайную встречу представители Тиона и, скажем, реалити-квеста Фантасмиа. И Фантасмиа такая "ну, мы готовы нашим 80к платить". И Тион: "ок, ну и мы тогда 25ю ограничимся". А иначе, сказала Фантасмиа, мы вас солидарности лишим.
Конечно — ведь для Тиона эта солидарность — самое главное. Они готовы любую прибыль упустить, проектов провалить любое количество. Лишь бы их коллеги из других городов Сибири уважать не перестали.

GZR>У меня обратный опыт. В двух компаниях, в которых я работал в Сибири, было так. В ряде других предприятий работали и работают мои товарищи, которые говорят, что ситуация везде аналогичная, за исключением пары-тройки предприятий.
Я подозреваю, что всё ещё хуже — все компании сговорились против лично вас. И зарплату маленькую платят, и, скорее всего, на аттестациях занижают квалификацию. В суд пробовали обращаться?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Тогда придётся раскошелиться за доставку.
Ок, раскошелиться. Некоторое время назад(1-1,5 года назад) я регулярно ездил на поездах(в год 5-6 раз). На всех станциях одна и та же картина: товарняки с углём, древесиной, сжиженным газом. Причём всё в разные направления идёт. Значит, спрос есть. Значит, это покупают.

S>Осталось понять, что же мешает освоить это золотое дно. Ведь затрат нету никаких, зато прибыли — фантастические! Наверное, это заговор коммерсантов — они готовы вкладывать безумные деньги в значительно более рискованные проекты, лишь бы не озолотиться ненароком.
Хорошо хорошо, передёргивайте далее, у вас отлично выходит.
Ради интереса, попробуйте официально добиться разрешения на вырубку. Вас ждёт масса впечатлений. Среди моих знакомых только одна семья может и делает это официально, по причине того, что у них родственник в местной администрации трудится на нормальной должности.

S>Я к тому, что эти рассуждения не имеют никакого отношения к действительности.
А на мой взгляд, ваши рассуждения неверны.

S>Ну вот вы намекаете на то, что высокая зарплата инженеров в США как-то связана с особенностями судебной системы. Наверное, тут есть какая-то логическая цепочка, но кроме вас, её никто не видит.
Да потому что практически всё в жизни общества напрямую связано с судебной системой.
Раз Вы это не видите, попробуйте открыть глаза.

S>А-а, так бы сразу и сказали, что вы конспиролог. Да-да, так и есть — приехали на тайную встречу представители Тиона и, скажем, реалити-квеста Фантасмиа. И Фантасмиа такая "ну, мы готовы нашим 80к платить". И Тион: "ок, ну и мы тогда 25ю ограничимся". А иначе, сказала Фантасмиа, мы вас солидарности лишим.
Ну и какая к чёрту конспирология?! ИТ компании в Томске собираются 2 раза в год специально для обсуждения животрепещущих тем, в том числе, и кадровой обстановки и политики. Я знаком с одним из организаторов этих сборищ. Если Вы считаете, что в НСК это не так, то Вы ох как заблуждаетесь.

S>Конечно — ведь для Тиона эта солидарность — самое главное. Они готовы любую прибыль упустить, проектов провалить любое количество. Лишь бы их коллеги из других городов Сибири уважать не перестали.
Любая прибыль... Спор зашёл совсем не в то русло.
Вот если есть реальный проект, есть реальный заказчик или инвестор. Этот "дядя" даёт пулл средств на реализацию проекта и передаёт этот пулл "Тиону". Тион- знает, что собственными силами реализовать проект не выйдет, но всё равно берётся за него(круто, да?). Ситуация такова, что чем меньше у Тиона издержек, тем больше он положит себе в карман. И здесь возникает вопрос:"зачем предлагать больше, если можно предлагать меньше и быть уверенным, что другие больше не заплатят?". Конечно, где же здесь солидарность?! Конечно, где же здесь "уважение" окружающего ИТ сообщества?!
Такой случай- граничный, нечастый.
Платить будут больше тогда, когда уже трубы загорят и деваться будет некуда. И опять же, если будет ответственность за результат, к которой можно принудить(в большинстве случаев) только через суд.

S>Я подозреваю, что всё ещё хуже — все компании сговорились против лично вас. И зарплату маленькую платят, и, скорее всего, на аттестациях занижают квалификацию. В суд пробовали обращаться?
Многие компании появляются так: собирается нное количество человек и договариваются об общей деятельности.
Так почему же не могут собраться компании одного региона и договриться об уровне ЗП, на ваш взгляд?

Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:

GZR>Ок, раскошелиться. Некоторое время назад(1-1,5 года назад) я регулярно ездил на поездах(в год 5-6 раз). На всех станциях одна и та же картина: товарняки с углём, древесиной, сжиженным газом. Причём всё в разные направления идёт. Значит, спрос есть. Значит, это покупают.
Конечно есть. И сжиженный азот тоже покупают. Это не означает, что можно завтра развернуть компрессорную станцию и делать прибыль из воздуха.

GZR>Ради интереса, попробуйте официально добиться разрешения на вырубку. Вас ждёт масса впечатлений. Среди моих знакомых только одна семья может и делает это официально, по причине того, что у них родственник в местной администрации трудится на нормальной должности.
Отлично. Вы постепенно подходите к осознанию реальных причин наших проблем. Итак, лес есть, но его не рубят. Есть небольшое количество уполномоченных компаний, которые занимаются бизнесом. Они не особенно заинтересованы в том, чтобы оптимизировать собственную деятельность, т.к. ведут конкуренцию нерыночными методами.
А дальше начинается банальная экономика: мало компаний = низкий спрос на рабочую силу, нет причин внедрять высокие технологии => нет требований к квалификации сотрудников. В итоге — высокая текучесть кадров + низкие зарплаты.

GZR>А на мой взгляд, ваши рассуждения неверны.
Если так, то попробуйте их опровергнуть.
GZR>Да потому что практически всё в жизни общества напрямую связано с судебной системой.
GZR>Раз Вы это не видите, попробуйте открыть глаза.
Какие-то аргументы будут? Или вы хотите, чтобы я за вас доказал вашу точку зрения?

GZR>Ну и какая к чёрту конспирология?! ИТ компании в Томске собираются 2 раза в год специально для обсуждения животрепещущих тем, в том числе, и кадровой обстановки и политики. Я знаком с одним из организаторов этих сборищ. Если Вы считаете, что в НСК это не так, то Вы ох как заблуждаетесь.
Конечно собираются. И я неплохо себе представляю, что там обсуждается по кадровой политике. В частности, джентльменское соглашение о непереманивании сотрудников друг друга. На всякий случай поясню, что это соглашение ничего не говорит об уровне зарплат — и результат этого хорошо виден. Например, года три тому назад, когда Сбертех хотел набрать себе команду, то тупо удваивал любой текущий оклад. Я знаю людей, уходивших туда на зарплаты порядка 250к чистыми.

GZR>Вот если есть реальный проект, есть реальный заказчик или инвестор. Этот "дядя" даёт пулл средств на реализацию проекта и передаёт этот пулл "Тиону". Тион- знает, что собственными силами реализовать проект не выйдет, но всё равно берётся за него(круто, да?). Ситуация такова, что чем меньше у Тиона издержек, тем больше он положит себе в карман.
Вы сейчас рассказываете типичную схему распила с откатом. А я вам объясняю, что такая схема существует ровно потому, что страна отсталая. В нормальной экономике это не то чтобы невозможно, просто это не так важно на фоне рынка.
Скажем, оборонные заказы в тех же Штатах существуют, и по ним продаются устаревшие технологии по ценам, завышенным в десятки раз. Но доля этих заказов в экономике пренебрежимо мала, поэтому зарплаты и прочие параметры определяются не ими. Компания типа Тион живет не на "реальном заказчике", а на собственных разработках и рыночной экономике. "Ответственность за результат" в данном случае — это объём продаж. Выпуская товар хренового качества, обманешь только сам себя. Нет никакого дяди, перед которым можно повиниться и сказать "ну мы же так старались... дайте ещё миллиард!".
Низкие зарплаты здесь вызваны исключительно малым объёмом рынка. Когда таких компаний, как Тион, станет в десятки раз больше, и каждая будет продавать продукции с существенной выручкой, все эти говносхемы умрут сами собой. И зарплаты неизбежно вырастут.
GZR>Многие компании появляются так: собирается нное количество человек и договариваются об общей деятельности.
GZR>Так почему же не могут собраться компании одного региона и договриться об уровне ЗП, на ваш взгляд?
Потому, что у них противоположные интересы. Эти компании конкурируют между собой. Опять же — если этих компаний две-три, то описанная вами схема возможна, и бороться с ней тяжело. Но когда таких компаний на одном рынке несколько сотен, то никакие "договора" подобного плана не смогут существовать. Просто потому, что за каждым не уследишь.
Именно поэтому я и пишу о том, что нам нужно идти к тому, чтобы таких компаний было много. А не два-три десятка на весь СФО.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:

S>Конечно есть. И сжиженный азот тоже покупают. Это не означает, что можно завтра развернуть компрессорную станцию и делать прибыль из воздуха.
Здесь можно поспорить, азот так-то нужный товар.

S>Отлично. Вы постепенно подходите к осознанию реальных причин наших проблем. Итак, лес есть, но его не рубят. Есть небольшое количество уполномоченных компаний, которые занимаются бизнесом. Они не особенно заинтересованы в том, чтобы оптимизировать собственную деятельность, т.к. ведут конкуренцию нерыночными методами.
Будто бы я не осознавал их до того, как Вы это написали.

S>А дальше начинается банальная экономика: мало компаний = низкий спрос на рабочую силу, нет причин внедрять высокие технологии => нет требований к квалификации сотрудников. В итоге — высокая текучесть кадров + низкие зарплаты.
Причины внедрять высокие технологии есть. Как минимум, ускорение сроков повала и увеличение объёмов->увеличение прибыли.
На лесоповале текучка, ежели что, низкая. ЗП зависит от предприятия, но, в основном, Вы правы: низкие.

S>Какие-то аргументы будут? Или вы хотите, чтобы я за вас доказал вашу точку зрения?
Второй раз напишу, явно: если нет спроса за нарушение закона, то закон будет нарушаться. Будет перманентно нарушаться закон- будет обсатновка подобная обстановке в РФ.

S>Конечно собираются. И я неплохо себе представляю, что там обсуждается по кадровой политике. В частности, джентльменское соглашение о непереманивании сотрудников друг друга.
Не только джентельменские соглашения, но и уровень ЗП обсуждается. А некоторые договариваются и об установке границ ЗП.

S>"Ответственность за результат" в данном случае — это объём продаж. Выпуская товар хренового качества, обманешь только сам себя. Нет никакого дяди, перед которым можно повиниться и сказать "ну мы же так старались... дайте ещё миллиард!".
Это Вы так думаете, что нету госдяди с млрд-ами в карманах.

S>Низкие зарплаты здесь вызваны исключительно малым объёмом рынка. Когда таких компаний, как Тион, станет в десятки раз больше, и каждая будет продавать продукции с существенной выручкой, все эти говносхемы умрут сами собой. И зарплаты неизбежно вырастут.
Вдумайтесь в свои слова: "малый объём рынка". Берём Москву- объём трудвого рынка велик. А ЗП всё равно талые. Логика ваша неверна. В Москве компаний и филиалов много. Так почему же здесь всё те же говносхемы актуальны и ликвидны, и чуть ли не основные?

S>Потому, что у них противоположные интересы. Эти компании конкурируют между собой. Опять же — если этих компаний две-три, то описанная вами схема возможна, и бороться с ней тяжело. Но когда таких компаний на одном рынке несколько сотен, то никакие "договора" подобного плана не смогут существовать. Просто потому, что за каждым не уследишь.
И опять берём Москву в пример. Реально и действенно. А число компаний под тысячу.

S>Именно поэтому я и пишу о том, что нам нужно идти к тому, чтобы таких компаний было много. А не два-три десятка на весь СФО.
Это ничего не изменит: ни ЗП ни обстановку.
Нужно упразднить неправильные законы и гарантировать реализацию правильных законов. Без реального Суда, в частности, и ответственности за дела, в общем, это невозможно.

Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:

GZR>Здесь можно поспорить, азот так-то нужный товар.
Что останавливает ваше мгновенное обогащение?

GZR>Будто бы я не осознавал их до того, как Вы это написали.
Пока незаметно.

GZR>На лесоповале текучка, ежели что, низкая. ЗП зависит от предприятия, но, в основном, Вы правы: низкие.
Я на лесоповале не работал. Но знаком, скажем так, с компаниями с широким разбросом зарплат и должностей. Ну так вот правило большого пальца именно такое — чем ниже требования по квалификации, тем ниже зарплата и выше текучесть.
Скажем, персонал грузчиков в фармкомпании полностью оборачивается за 2 года, сборщиков заказов — за 3 года.
Персонал АУП оборачивается за десятилетия — там половина менеджмента застала регистрацию компании.
Инженерные специальности — 5-10 лет.

GZR>Второй раз напишу, явно: если нет спроса за нарушение закона, то закон будет нарушаться. Будет перманентно нарушаться закон- будет обсатновка подобная обстановке в РФ.
Вы поймите, что помимо юридических законов есть ещё и экономические. За них "ответственность" одна — банкротство.
GZR>Не только джентельменские соглашения, но и уровень ЗП обсуждается. А некоторые договариваются и об установке границ ЗП.
Ну так значит валить надо из этого вашего Томска. Потому что у нас, в Новосибирске нет никаких ограничений на уровень зарплат в ИТ. Если верить Лёше Сухорукову, то у нас на данный момент открыто более 2000 вакансий в сфере IT.
Вот, к примеру, недавно айтишник Айдар, работающий простым начальником отдела в простой коммерческой компании, опубликовал декларацию за 2015.
Это вот, в 4х километрах от меня. Вы считаете, что эта зарплата — очень мало?

GZR>Это Вы так думаете, что нету госдяди с млрд-ами в карманах.
У вас есть другая информация? Озвучьте.

GZR>Вдумайтесь в свои слова: "малый объём рынка". Берём Москву- объём трудвого рынка велик. А ЗП всё равно талые.
Вы смеётесь что ли? Зарплаты в МСК выше, чем кое-где в Европах. У нас тут разработчикам материнская компания сделала мега-предложение: перебазироваться работать в Барселону. Отличный климат, солнце, морепродукты, европейские зарплаты. Не хотят! Из НСКа двух сманили. Из Москвы ехать не хотят. Невыгодно-с.

GZR>Логика ваша неверна. В Москве компаний и филиалов много. Так почему же здесь всё те же говносхемы актуальны и ликвидны, и чуть ли не основные?
Давайте разберёмся.
Во-первых, в Москве компаний — мало. Это если мы про инженерку говорим. Один Бангалор в разы крупнее всего РФ. Про кластеры типа Сиэтла, Сан-Франциско и прочие я даже заикаться не буду.
Во-вторых, по сравнению с остальной РФ ситуация в Мск на порядок лучше. И в плане зарплат в том числе. Там никакого сговора нет. Деньги платят вполне себе неплохие — до последнего обвала рубля зарплатой в 4000 евро московского программиста было не напугать. Вы вправду думаете, что программисты, скажем, в Италии зарабатывают сильно больше 48000 евро в год чистыми? Если да, то я вас разочарую.
В-третих, говносхемы существуют сами по себе, коммерческая деятельность — сама по себе. То, что схем много в Москве — так это ровно потому, что именно там распределяется бюджет. В реальности потом всю работу и делает какая-нибудь сибирская компания из пяти студентов, за копеечную зарплату. А деньги, естественно, остаются в москве — в каком-нибудь Институте Освоения ИТ-Бюджетов. Но я вас уверяю, что одних внедренцев 1с в РФ на пару порядков больше, чем суммарная численность всех людей, задействованных в реализации госпроектов.

GZR>И опять берём Москву в пример. Реально и действенно. А число компаний под тысячу.
Нет никаких соглашений между компаниями в Москве. Это ваши фантазии. Там в лучшем случае есть аналогичное джентльменское соглашение о хантинге между 3-4 лидерами, а до остальных никому и дела нет.
S>>Именно поэтому я и пишу о том, что нам нужно идти к тому, чтобы таких компаний было много. А не два-три десятка на весь СФО.
GZR>Это ничего не изменит: ни ЗП ни обстановку.
GZR>Нужно упразднить неправильные законы и гарантировать реализацию правильных законов. Без реального Суда, в частности, и ответственности за дела, в общем, это невозможно.
Вы поймите, что если не будет рынка, то можно принимать какие угодно законы — деньги с неба не упадут. Вот даже если реализовать ваш безумный план по распродаже тайги — с чего вы взяли, что это как-то повлияет на зарплаты инженера-электронщика? Да никак не повлияет. Выручка будет делиться не между всеми, прописанными в СФО, а между сотрудниками и владельцами компаний, добывающих древесину. В нефтянке вон и сейчас зарплаты неплохие — несмотря на отсутствие суда, неправильные законы, и малое количество компаний на рынке.
Хорошие зарплаты у инженеров в тех местах, где высокий спрос на инженерные специальности. А чтобы его обеспечить — нужен сбыт, да такой, чтобы оправдать инженерные отделы. У нас инженерно-насыщенной продукции — кот наплакал. Тион — одни из немногих, кто хоть что-то производит, что пользуется спросом. Приборы ночного видения — штука хорошая, но как и истребители, нифига не массовая.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Что останавливает ваше мгновенное обогащение?
Ну, я уже не в Сибири.

S>Пока незаметно.
Что тут сказать, вам виднее)

S>Я на лесоповале не работал. Но знаком, скажем так, с компаниями с широким разбросом зарплат и должностей. Ну так вот правило большого пальца именно такое — чем ниже требования по квалификации, тем ниже зарплата и выше текучесть.
Угу, особенно у сторожей(ночных) и дворников, которые лет по 15 работают на одном месте.

S>Вот, к примеру, недавно айтишник Айдар, работающий простым начальником отдела в простой коммерческой компании, опубликовал декларацию за 2015.
Судя по статье, это фармацефт-торгаш какой-то.
S>Это вот, в 4х километрах от меня. Вы считаете, что эта зарплата — очень мало?
Это хорошая ЗП.

S>У вас есть другая информация? Озвучьте.
Просто предположение

S>Вы смеётесь что ли? Зарплаты в МСК выше, чем кое-где в Европах. У нас тут разработчикам материнская компания сделала мега-предложение: перебазироваться работать в Барселону. Отличный климат, солнце, морепродукты, европейские зарплаты. Не хотят! Из НСКа двух сманили. Из Москвы ехать не хотят. Невыгодно-с.
Именно, что кое-где. Но если брать в основной массе, то хуже.
Когда я узнал, что Беларусь переманивает ИТ кадры из РФ, в общем, и из МСК, в частности, я был, мягко говоря, шокирован. А потом глянул сколько там компаний и филиалов, и чем они занимаются. ЗП в Беларуси похожи на МСК, но обстановка, видать, лучше, раз туда переманивают.

S>Во-первых, в Москве компаний — мало.
Ах да, и даже рассматривать Зеленоград и Сколково и прочие мега-места с мега-компаниями не будем.
S>Это если мы про инженерку говорим. Один Бангалор в разы крупнее всего РФ. Про кластеры типа Сиэтла, Сан-Франциско и прочие я даже заикаться не буду.
Ок. В сравнение с этими местами МСК- аборигения.

S>Во-вторых, по сравнению с остальной РФ ситуация в Мск на порядок лучше. И в плане зарплат в том числе. Там никакого сговора нет. Деньги платят вполне себе неплохие — до последнего обвала рубля зарплатой в 4000 евро московского программиста было не напугать. Вы вправду думаете, что программисты, скажем, в Италии зарабатывают сильно больше 48000 евро в год чистыми? Если да, то я вас разочарую.
Вот здесь лучше заострить внимание. Те ЗП, что предлагают в Европе по приезду/переезду из РФ, наиболее вероятно, ниже местного рынка.
Реальные цифры, думаю, достаточно неплохи.

S>В-третих, говносхемы существуют сами по себе, коммерческая деятельность — сама по себе. То, что схем много в Москве — так это ровно потому, что именно там распределяется бюджет. В реальности потом всю работу и делает какая-нибудь сибирская компания из пяти студентов, за копеечную зарплату. А деньги, естественно, остаются в москве — в каком-нибудь Институте Освоения ИТ-Бюджетов. Но я вас уверяю, что одних внедренцев 1с в РФ на пару порядков больше, чем суммарная численность всех людей, задействованных в реализации госпроектов.
Мне всегда думалось, что 1сников наоборот- меньше.

S>Нет никаких соглашений между компаниями в Москве. Это ваши фантазии. Там в лучшем случае есть аналогичное джентльменское соглашение о хантинге между 3-4 лидерами, а до остальных никому и дела нет.
Нелогично. Сходки ИТ компаний в Москве происходят значительно чаще, нежели в других регионах. Может Вы правы, а может я.
К примеру, торгаши в МСК, коих значительно больше чем айтишников, сговариваются о ценах на товары и тех, кто демпингует, выживают коллективными усилиями. Почему, по-вашему, такого не может быть в сфере ИТ?

S>Вы поймите, что если не будет рынка, то можно принимать какие угодно законы — деньги с неба не упадут. Вот даже если реализовать ваш безумный план по распродаже тайги — с чего вы взяли, что это как-то повлияет на зарплаты инженера-электронщика? Да никак не повлияет. Выручка будет делиться не между всеми, прописанными в СФО, а между сотрудниками и владельцами компаний, добывающих древесину. В нефтянке вон и сейчас зарплаты неплохие — несмотря на отсутствие суда, неправильные законы, и малое количество компаний на рынке.
Не безумный, а нормальный. Есть ресурс- его можно и нужно пользовать. Тем более, этот ресурс восстанавливаемый.
В нефтянке нормальные ЗП были до 2014 года. Сейчас нет.
Вы поймите, что рынка нормального без нормальной базы законов и судов не будет в принципе. Сначала организационная база в виде законов-судов-"ответственности за действия и бездействия", и только потом рынок сформируется нормальный. Причём и организационная база повысит уровень жизни и нормальный рынок.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Зачем нам самостоятельно это проверять, когда есть специальные организации, которые проводят базовую проверку вменяемости за нас.
На самом деле, так набирают именно и только для варки кофе (и прочих столь же интеллектуальных занятий). Когда нужны навыки, интересуются именно ими.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

S>>И работают в итоге не по специальности,
Люди — не собаки. Они учатся не только ради куска хлеба. Дети богатых родителей вообще учиться не должны? Кстати, классическое образование вообще получения специальности не предусматривает.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Мы же под «продавцом айфонов» понимаем некоторую метафору. Например, на должность электро-газосварщика мало кто возьмет с в/о, тут будут смотреть на птушников.
Но не на выпускников школ

S>>Во-вторых, во времена вступительных экзаменов было замечено, что шансы сдать вступительные экзамены падают на порядок каждый год, проведённый вне школы.
DO>И да, и нет. Опыт (мой) показывает следующее: у кого шансы сдать вступительные экзамены падают, тому в вузе делать нечего. Хороший пример тут зиловкий институт (при ЗИЛе был свой вуз), основной контингент там был слесари с завода и немного школьников. Надо ли объяснять, что первый давали фору вторым, хотя они пошли в вуз, как правило, проработав на заводе пару-тройку лет, а до этого многие сходили в армию.
Московские автозаводы были худшими в стране. И первыми вымерли. Вернее, единственные. Да, предлагаю весь совковый опыт перенять — Быстрее уже эта РФ тоже развалится!...

S>>Отличная идея. Для неё нужно, чтобы на "рабочие" специальности брали после школы. На практике — никто никого не возьмёт. Белые воротнички — все сплошь бакалавры и специалисты.
DO> рабочие" специальности и Белые воротнички? Какая связь? Кроме того, в первом сообщении я написал, что среднее общее образование не нужно, то есть, в моем понимании, следует оставить только среднее профессиональное.
Рабочих не требуется вообще. Зайди на сайт поиска работы!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Человек, который пошёл по карьере сварщика, вряд ли нуждается в высшем образовании вообще.
Вообще-то, есть инженеры-сварщики. Как есть строители, металлурги, горняки.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

DO>>2. После получения среднего образования должен быть определенный ценз до поступления в вуз. То есть получил специальность токарь и на завод года два поработай на производстве, потрогай его руками.

Pzz>А зачем мне, программисту, опыт работы токарем на заводе?

Вы правы. Для карьеры программиста (если нет блата в госстуктурах) важнее всего переезд в Москву или США. Это скажется на зарплате куда сильнее, чем диплом или опыт работы.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Вы правы. Для карьеры программиста (если нет блата в госстуктурах) важнее всего переезд в Москву или США. Это скажется на зарплате куда сильнее, чем диплом или опыт работы.

У меня и тут все хорошо, без блата в госструктурах.

Так все же, зачем мне опыт работы токарем? Кстати, я имею представление о том, как работают на токарном станке.

Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:

S>>Вот, к примеру, недавно айтишник Айдар, работающий простым начальником отдела в простой коммерческой компании, опубликовал декларацию за 2015.
GZR>Судя по статье, это фармацефт-торгаш какой-то.
Это начальник IT-отдела в Катрен. Я как бы лично знаком.
GZR>Просто предположение
Ваши предположения не оправдываются.

GZR>Когда я узнал, что Беларусь переманивает ИТ кадры из РФ, в общем, и из МСК, в частности, я был, мягко говоря, шокирован. А потом глянул сколько там компаний и филиалов, и чем они занимаются. ЗП в Беларуси похожи на МСК, но обстановка, видать, лучше, раз туда переманивают.
Откуда вы это узнали? Я об этом впервые слышу. Ну, у меня круг знакомств ограниченный — давайте тут на форуме клич кинем — пусть откликнутся те, кто уехал из Москвы в Белоруссию. И те, кто обратно — посмотрим, какое сальдо у этого процесса.

GZR>Ах да, и даже рассматривать Зеленоград и Сколково и прочие мега-места с мега-компаниями не будем.
Сколково — это вообще ни о чём. Сколько там рабочих мест? "Мега-компании" там в основном находятся как раз в Мск, а сколково им нужно только для регистрации и льгот.
GZR>Вот здесь лучше заострить внимание. Те ЗП, что предлагают в Европе по приезду/переезду из РФ, наиболее вероятно, ниже местного рынка.
Не в разы.
GZR>Реальные цифры, думаю, достаточно неплохи.
Зря вы так думаете. Возможно, в Лондоне зарплаты в IT более-менее высокие, ну, может ещё в паре мест в Германии. А в остальном всё так же или хуже, чем в Москве.
Я работаю в компании с широко разветвлённой филиальной сетью. Мы есть и в обеих америках, и в европе в нескольких местах, и в азии. При этом никакого "сговора" и прочей чуши тоже нет — в том смысле, что компания не будет демпинговать зарплату для сотрудников, решивших переехать из Новосибирска в Сидней, т.к. сотрудник не дурак, и если его прессовать, то в Сиднее он будет работать на другую компанию.

GZR>Мне всегда думалось, что 1сников наоборот- меньше.
Ну, в 2013 году их было, по официальным данным, примерно 150 000. Я думаю, что в госпроектах если 2000 трудоустроено — то это очень хорошо. Типичный госзаказ — это цепочка из 30 людей, из которых 19 — это "посредники", забирающие себе 80-90% бюджета. А остальные 11 — это собственно команда, которая делает заказ (ну там типа распознавание номеров автомобилей на фотографиях или обнаружение складов взрывчатых веществ при помощи квадрокоптеров)

GZR>К примеру, торгаши в МСК, коих значительно больше чем айтишников, сговариваются о ценах на товары и тех, кто демпингует, выживают коллективными усилиями. Почему, по-вашему, такого не может быть в сфере ИТ?
Что за торгаши? О каких товарах речь? Какими усилиями можно выжать того, кто демпингует? Есть всего несколько категорий товаров, типа премиальных автомобилей, где реселлер садится на эксклюзивный контракт, задирает цену, и выпиливает всех конкурентов при помощи нерыночных механизмов. Если речь о поставщиках оптовки, то их значительно меньше, чем айтишников.
Вы, судя по всему, ни разу не пробовали ничего организовывать. Банально устроить пикник на 20 человек уже требует титанических усилий, и всё равно четверо не смогут, двое потеряются, и половина забудет принести то, что обещали.
Устроить незаконный сговор на 2000 участников, причём так, чтобы никто ничего не забыл, не перепутал, и не проболтался органам правопорядка — это гораздо сложнее. Мафиози могут устраивать такие вещи при помощи нематериальной мотивации — проще говоря, когда цена ошибки — это ноги в тазу с цементом, то желание выполнять все пункты договора перевешивает всё остальное. А у айтишников реальных механизмов давления друг на друга нет. Вы вот упоминали о какой-то мифической "поддержке друг друга" — а в чём она будет состоять-то? Госзаказ тебе отдаёт не коллега, а вышестоящая контора. И там не надо никакого сговора про зарплаты — просто тебе остаётся от бюджета столько, что иногда смешно даже. Если будешь жировать — то заказ отдадут другому, кто побольше откат вернёт. А этот другой тебе никакой поддержки не окажет, как и ты ему.

GZR>Не безумный, а нормальный. Есть ресурс- его можно и нужно пользовать. Тем более, этот ресурс восстанавливаемый.
Ресурс есть, и его пользуют. А безумие — это умножать виртуальные миллионы на виртуальные миллиарды, и думать, что речь идёт о деньгах.
Даже нефть у нас в РФ много где устроена так, что стоимость добычи выше оптовых цен реализации. Это означает, что она коммерчески недоступна. Хотя можно также умножать разведанные запасы на стоимость барреля и делить на численность населения.

GZR>В нефтянке нормальные ЗП были до 2014 года. Сейчас нет.
Всё относительно. Никто зарплаты в нефтянке не снижал.
GZR>Вы поймите, что рынка нормального без нормальной базы законов и судов не будет в принципе. Сначала организационная база в виде законов-судов-"ответственности за действия и бездействия", и только потом рынок сформируется нормальный. Причём и организационная база повысит уровень жизни и нормальный рынок.
Ну, это проблема курицы и яйца. Я тоже считаю, что устаканенная юридическая система очень важна. Просто, как инженеру, мне всегда кажется более важной "суть". Грубо говоря, группа сотрудников А пытается разработать инновационный прибор. А группа сотрудников Б пытается реформировать структуру управления в институте. И группа Б кричит "да при нынешней системе нет смысла что-то делать, потому что в лучшем случае обогатится директор и его зам", а группа А отвечает "да пока нет прибора, вообще никто не обогатится". Вот я за группу А .

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Зачем нам самостоятельно это проверять, когда есть специальные организации, которые проводят базовую проверку вменяемости за нас.
S>На самом деле, так набирают именно и только для варки кофе (и прочих столь же интеллектуальных занятий). Когда нужны навыки, интересуются именно ими.
Совершенно верно. Речь-то как раз о том, что навыки у нас в стране нужны отчаянно редко. Ну, кроме навыков нести чушь с умным видом и врать не краснея.
90% вакансий требуют только базовой вменяемости.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Так все же, зачем мне опыт работы токарем?
Это — не ко мне