S>Ну всё правильно. Вся проблема — в том, что инженеры в РФ не нужны. Им некуда идти работать. В этом виноваты не ВУЗы и не отсутствие службы в армии между школой и институтом.
Это не совсем так. Не нужно такое количество выпускников с дипломами инженеров, вот так правильно.

S>Уменьшение потока поступающих — простое решение; как я уже объяснил, оно в лучшем случае приведёт к тому, что будет выпускаться столько же толковых инженеров, сколько и сейчас, только за меньшие государственные деньги.
Совершенно верно, уменьшим количество тех, кому инженерное образование не нужно.


S>Повышение квалификации преподавателей — это грамотная идея, только надо преподавание ставить в карьере не после работы на производстве, а одновременно — тогда преподаватель будет учить не тому, что было актуально 20 лет назад во времена его работы, а что актуально сейчас. В частности, МФТИ и НГУ были построены именно вокруг этой идеи, и именно поэтому их образование считается до сих пор весьма неплохим.
Идея грамотная, только то, что вы предлагаете не совсем грамотно. Поясню на своем примере. Мне буквально неделю назад предложили вести курс (36 часов) про методы оптимизации как раз для физтехов. Я отказался. Почему, это же моя работа? Дело в том, что подготовка такого курса потребует очень много времени, которого у меня просто не хватает. Это подготовить лекции, разложить по полочкам материал, разработать примеры для лекции, и для семинаров, придумать варианты для лабораторок (как минимум пять), описать их доходчиво и т.д. и т.п. Это колоссальный объем работы. Я просто физически не успею это сделать до сентября. А еще нужно придумать механизм обратной связи в процессе обучения, по ходу семестра корректировать содержание занятий. Это в принципе уже можно совмещать с основной работой, но тоже тоже занимает много времени. Тут нужен другой формат. Какой? Мысли есть, но пока не офрмились. В МФТИ, кстати, реализована система базовых кафедр на профильных предприятиях, где студент участвует в реальной работе начиная с 3-го курса. Не всегда это работает хорошо, продавцы айфонов с физтеховским дипломом тоже бывают.

S>Но тут закавыка: чтобы преподаватели были задействованы на производстве, опять нужно то самое производство. Как я уже вам писал — кластеризация образования, разработок, и производства.
Это было бы хорошо и полезно, но именно кластеризация не обязательна. Например, губкинский, он находится в Москве и в нем собрано все, что связано с добычей, переработкой и сбытом нефти и нефтепродуктов. Скважину в Москву не перенесешь, и размазывать вуз по регионам тоже не правильно. Т.е. кластеризация образования, разработок, и производства это один из способов повышения качества в/о, но не единственный и не всегда применимый.

S>>Не поверю, пока не увижу реальные результаты вступительных экзаменов. Подозреваю, что как и везде, слесарям вместо вступительных засчитывали трудовые достижения.
DO>Вы меня не понимаете. Причем тут вступительные экзамены? Не важно как человек попал в вуз. Важно, кто получился на выходе. Большая часть из школьников отлично сдавших вступительные экзамены отсеиваются после первой сессии. Птушник, поступивший в вуз, как правило, доучивается до конца и из него выходит нормальный инженер,



Тут должна бы быть статистика А не просто "я знаю школьника-отличника, который вылетел после первой сессии".

TMU>Тут должна бы быть статистика
Должна, к сожалению, пока преподавал в вузе не вел, а надо было.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Это не совсем так. Не нужно такое количество выпускников с дипломами инженеров, вот так правильно.
Ок. Давайте подумаем, почему это так?
Откуда столько "лишних" выпускников?
На всякий случай напомню, что новых инженерных кафедр или расширения существующих в РФ не было с 80х годов. Весь рост объёма высшего образования за 30 лет произошёл за счёт разнообразных "финансов и маркетинга" и прочих "антикризисных менеджментов", которых пооткрывали вообще везде, включая Институт Инженеров Железнодорожного Транспорта, Институт Инженеров Водного Транспорта и прочих сугубо инженерных вузов.
То есть существующая инфраструктура инженерного образования была спроектирована под потребности индустриальной страны, а эксплуатируется в стране сырьевой экономики и наросшего на ней сектора услуг.
DO>Совершенно верно, уменьшим количество тех, кому инженерное образование не нужно.
А зачем тогда так сложно? Давайте просто нахрен закроем пять из шести ВУЗов, а в их зданиях будут офисы риелторов и продажи комплектующих для импортной техники.

DO>Идея грамотная, только то, что вы предлагаете не совсем грамотно. Поясню на своем примере. Мне буквально неделю назад предложили вести курс (36 часов) про методы оптимизации как раз для физтехов. Я отказался. Почему, это же моя работа? Дело в том, что подготовка такого курса потребует очень много времени, которого у меня просто не хватает. Это подготовить лекции, разложить по полочкам материал, разработать примеры для лекции, и для семинаров, придумать варианты для лабораторок (как минимум пять), описать их доходчиво и т.д. и т.п. Это колоссальный объем работы. Я просто физически не успею это сделать до сентября. А еще нужно придумать механизм обратной связи в процессе обучения, по ходу семестра корректировать содержание занятий. Это в принципе уже можно совмещать с основной работой, но тоже тоже занимает много времени. Тут нужен другой формат. Какой? Мысли есть, но пока не офрмились. В МФТИ, кстати, реализована система базовых кафедр на профильных предприятиях, где студент участвует в реальной работе начиная с 3-го курса. Не всегда это работает хорошо, продавцы айфонов с физтеховским дипломом тоже бывают.
Пока что это — лучшая из всех идей по улучшению высшего образования. Опробовано на практике. Эта новаторская схема была скопирована в НГУ, и она прекрасно работала до тех пор, пока была возможность приложения результатов этого высшего образования. Сейчас НГУ и МФТИ в основном поставляют кадры для зарубежного рынка и работы не по специальности.
То, что лично у вас не получилось с наскоку совместить работу в двух местах не означает порочности самого принципа. Дело — в нюансах:
1. Есть две разных работы — вести лекции/семинары по заранее разработанному курсу, и разрабатывать (и поддерживать) актуальность курса. Для первого достаточно тратить 4 часа из 40 в неделю — это даже не четверть ставки.
Для второго надо реально тратить минимум половину ставки.
2. Система компенсации преподавателям устроена издевательским образом. В типичном ВУЗе декан факультета получает на порядок больше преподавателей, а ректор — ещё на порядок больше. То есть ректор имеет 600к рублей в месяц, декан — порядка 60-100 только окладом, а семинарист имеет по 6к рублей чистыми на руки. Поэтому для людей, способных работать в индустрии, преподавание является чистой благотворительностью.
Во времена, когда разрабатывалась физтеховская система, совмещение преподавания и работы было не настолько убыточным, как сейчас. Если платить преподавателю тот же почасовой уровень, что и в профильном производстве, то починим ситуацию "не умеешь работать — иди преподавать".

И опять мы упираемся в то, что в стране нет соответствующей потребности. Промышленность, нуждающаяся в квалифицированных кадрах, вполне могла бы восполнить этот финансовый разрыв. Что она и делает в точечных случаях — я вам опять приведу в пример Tion. Чтобы такие капли стали облаком, надо увеличивать количество таких компаний, как Tion.


DO>Это было бы хорошо и полезно, но именно кластеризация не обязательна. Например, губкинский, он находится в Москве и в нем собрано все, что связано с добычей, переработкой и сбытом нефти и нефтепродуктов.
Скважину в Москву переносить и не надо. Достаточно кластеризовать образование, разработку, и производство скажем, приборов для георазведки. Взаимодействие со скважиной делается во время полевой практики.
DO>Вы почитайте интервью — там очень хорошо рассказано про преимущества кластеризации. Т.е. кластеризация образования, разработок, и производства это один из способов повышения качества в/о, но не единственный и не всегда применимый.
Это просто самый эффективный способ. Если присмотреться к мировым топам инженерных ВУЗов, то окажется, что там всегда сильный компонент разработки, и зачастую производство тоже рядом. Вы думаете, что Силиконовая Долина и качество EECS образования в Беркли — несвязанные вещи? А я вот думаю, что одно поддерживает другое.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>2. После получения среднего образования должен быть определенный ценз до поступления в вуз. То есть получил специальность токарь и на завод года два поработай на производстве, потрогай его руками.

А зачем мне, программисту, опыт работы токарем на заводе?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А зачем мне, программисту, опыт работы токарем на заводе?
А может ты на самом деле природный токарь, а программистом работать по незнанию пошёл?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

DO>>Это было бы хорошо и полезно, но именно кластеризация не обязательна. Например, губкинский, он находится в Москве и в нем собрано все, что связано с добычей, переработкой и сбытом нефти и нефтепродуктов.
S>Скважину в Москву переносить и не надо. Достаточно кластеризовать образование, разработку, и производство скажем, приборов для георазведки. Взаимодействие со скважиной делается во время полевой практики.
DO>>Вы почитайте интервью — там очень хорошо рассказано про преимущества кластеризации. Т.е. кластеризация образования, разработок, и производства это один из способов повышения качества в/о, но не единственный и не всегда применимый.
S>Это просто самый эффективный способ. Если присмотреться к мировым топам инженерных ВУЗов, то окажется, что там всегда сильный компонент разработки, и зачастую производство тоже рядом. Вы думаете, что Силиконовая Долина и качество EECS образования в Беркли — несвязанные вещи? А я вот думаю, что одно поддерживает другое.

Силиконовая Долина исторически связана со Стенфордом и географически и в плане того откуда все зародилось.
Беркли там немного сбоку и его влияние наверное есть но гораздо меньше.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

S>И опять мы упираемся в то, что в стране нет соответствующей потребности. Промышленность, нуждающаяся в квалифицированных кадрах, вполне могла бы восполнить этот финансовый разрыв. Что она и делает в точечных случаях — я вам опять приведу в пример Tion. Чтобы такие капли стали облаком, надо увеличивать количество таких компаний, как Tion.

Нашли, что приводить в пример. Гляньте вот сюда и скажите, что ЗП для инженера нормальная( меньше чем ЗП разнорабочего на стройке).
Сухой расчёт: 15к на аренду жилья и около 15-20к на жизнь, без учёта создания накоплений( чтобы там на стартовый взнос ипотеки накопить, машину или, банально, в отпуск слетать на моря).

И вот ещё, критическая масса таких компаний в РФ, точнее в Сибири, накопиться в принципе не может, чтобы влиять на общую экономическую обстановку в стране. Просто по тому, что людей/рабов не хватит всем подобным компаниям. Ведь платить нормально в Сибири 90% компаний, подобных Tion'у, не будут. Можете сказать, что это не так?

Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Нашли, что приводить в пример. Гляньте вот сюда и скажите, что ЗП для инженера нормальная( меньше чем ЗП разнорабочего на стройке).
Ну не то чтобы меньше.
http://nsk.zarplata.ru/vacancy?q=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B9+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D1%83&= — 23k.

GZR>Сухой расчёт: 15к на аренду жилья
От 10k. http://arenda.ngs.ru/snyat/rayon-sovetskij/rooms-1,390/srok-dlitelniy/type-studiya/?on_page=50
GZR>и около 15-20к на жизнь, без учёта создания накоплений( чтобы там на стартовый взнос ипотеки накопить, машину или, банально, в отпуск слетать на моря).
Это означает, что надо кооперироваться и расти. Потому что разнорабочий так и останется разнорабочим, а инженер, если будет расти, может стать руководителем отдела разработок и получать от 70к.
GZR>И вот ещё, критическая масса таких компаний в РФ, точнее в Сибири, накопиться в принципе не может, чтобы влиять на общую экономическую обстановку в стране. Просто по тому, что людей/рабов не хватит всем подобным компаниям.
Чего?
GZR>Ведь платить нормально в Сибири 90% компаний, подобных Tion'у, не будут. Можете сказать, что это не так?
Уровень оплаты зависит от объёмов продаж. Так устроен рынок — если компания зарабатывает деньги, то она вынуждена платить людям, приносящим ей прибыль. Ваши фантазии про рабов не соответствуют реальной обстановке — мобильность рабсилы очень высокая, инженер, которого не устраивает 25к в тионе легко убежит в какой-нибудь Форт

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
VC>Силиконовая Долина исторически связана со Стенфордом и географически и в плане того откуда все зародилось.
Отож.
VC>Беркли там немного сбоку и его влияние наверное есть но гораздо меньше.
50 минут на машине. Столько же времени, сколько от Академгородка до центрального офиса Дубльгис. Оба ВУЗа — в пределах daily commute route от Silicon Valley.

TMU>>Тут должна бы быть статистика
DO>Должна, к сожалению, пока преподавал в вузе не вел, а надо было.


О! Где и что преподавал?

TMU>О! Где и что преподавал?
«Надежность систем автоматизации», «Основы проектирования БД», вуз почил в бозе огне реструктуризации.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну не то чтобы меньше.
Разница 8%, входит в инженерную погрешность.
Ок, человек минимум 15 лет посвятил себя обучению в учебных заведениях(11+4) и его ЗП на уровне разнорабочего на стройке!
Вы действительно считаете это нормальным?

S>От 10k. http://arenda.ngs.ru/snyat/rayon-sovetskij/rooms-1,390/srok-dlitelniy/type-studiya/?on_page=50
Вы бы сами хотели жить в жилье за 10к/мес? И если честно, то это цена не квартиры, а гостинки. Тем более, в НСК. Отсюда вывод, что это объявлние агенства недвиги. Реальная цена однушки ~30м^2 14-16к/мес + счётчики.

S>Это означает, что надо кооперироваться и расти.
Насчёт кооперации и роста согласен. Но ЗП квалифицированного кадра должна обеспечивать более ли менее достойный уровень жизни. Если это не так, то окружающая среда неблагоприятна(предприятие, район, город, область, страна...) и что-то в ней не так.

S>Потому что разнорабочий так и останется разнорабочим, а инженер, если будет расти, может стать руководителем отдела разработок и получать от 70к.
Вообще-то у разнорабочего тоже несколько путей развития. Кстати, он может стать бригадиром, в конце концов.

GZR>>И вот ещё, критическая масса таких компаний в РФ, точнее в Сибири, накопиться в принципе не может, чтобы влиять на общую экономическую обстановку в стране. Просто по тому, что людей/рабов не хватит всем подобным компаниям.
S>Чего?
Того. 90% Сибирских компаний, подобных Тиону, относятся к людям, как к расходникам. Потому что могут.
Принимают достаточного уровня ребят и девчат, используют их до тех пор, пока они не вырастут профессионально и не начнут требовать достойного уровня оплаты. А потом создают условия, чтобы эти развитые люди уходили, либо терпели, если деваться некуда. Лично столкнулся с этим. И не раз наблюдал за тем, как происходит подобное. Именно из-за такого отношения к кадрам развития не будет.

Но справедливо и обратное, если подобных будет хотя бы 40% от общей массы, то вероятность улучшения обшей экономической ситуации будет неизбежно.

S>Уровень оплаты зависит от объёмов продаж...
Дальше можно не читать.
Объём продаж на наёмном сотруднике никак отражаться не должен, за исключением продаванов и владельцев долей предприятия.

Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:

GZR>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Ну не то чтобы меньше.
GZR>Разница 8%, входит в инженерную погрешность.
GZR>Ок, человек минимум 15 лет посвятил себя обучению в учебных заведениях(11+4) и его ЗП на уровне разнорабочего на стройке!
Разнорабочий, при этом, посвятил всего на 4 года меньше. Т.е. в пределах инженерной погрешности.
GZR>Вы действительно считаете это нормальным?
Конечно. Точно так же, как нормальными условиями является давление в 1 атмосферу (а это, между прочим, 10000 кг на квадратный метр!)

GZR>Вы бы сами хотели жить в жилье за 10к/мес? И если честно, то это цена не квартиры, а гостинки. Тем более, в НСК. Отсюда вывод, что это объявлние агенства недвиги. Реальная цена однушки ~30м^2 14-16к/мес + счётчики.
Это означает, что для выпускника (как и разнорабочего на стройке) такая однушка — это слишком шикарно. С чего вы взяли, что её кто-то обязан предоставлять только за то, что человек 4 года получал отсрочку от армии?
Не приходило в голову задуматься о том, почему герои сериала Друзья снимают одну квартиру вчетвером, а не по однушке каждый?

GZR>Насчёт кооперации и роста согласен. Но ЗП квалифицированного кадра должна обеспечивать более ли менее достойный уровень жизни. Если это не так, то окружающая среда неблагоприятна(предприятие, район, город, область, страна...) и что-то в ней не так.
А так и есть. Просто спрос на инженерные специальности низкий, вот и держаться низкими зарплаты. Если таких компаний, как tion, станет много, то они будут платить больше.
Посмотрите, сколько зарабатывает инженер на аналогичной должности в американской компании.

GZR>Вообще-то у разнорабочего тоже несколько путей развития. Кстати, он может стать бригадиром, в конце концов.
Для этого, как правило, придётся получить вышку.

GZR>Того. 90% Сибирских компаний, подобных Тиону, относятся к людям, как к расходникам. Потому что могут.
Вы путаете причину и следствие.
GZR>Принимают достаточного уровня ребят и девчат, используют их до тех пор, пока они не вырастут профессионально и не начнут требовать достойного уровня оплаты. А потом создают условия, чтобы эти развитые люди уходили, либо терпели, если деваться некуда. Лично столкнулся с этим. И не раз наблюдал за тем, как происходит подобное. Именно из-за такого отношения к кадрам развития не будет.
Бред какой-то. То есть сначала эти люди вкладывают бешеные суммы в развитие кадров, а потом выгоняют их на мороз? Это — самая плохая из возможных кадровых стратегий. Гаратия хренового уровня разработок.
Как правило, спрос на инженерную продукцию настолько низок, что подобные компании еле сводят концы с концами и просто не могут себе позволить оплачивать "достойный уровень жизни". И вынуждены скрепя сердце искать нового инженера каждый раз, как только новичок перерастает их уровень и убегает туда, где требуют "опыт работы от 3х лет" и дают чуть более высокую зарплату.
Поймите, подход "мне должны платить ХХХ из соображений Высшей Справедливости" — это рудимент социализма. В капитализме рулит баланс. И большинство капиталистов вовсе не такие злые, как расписывала это пропаганда времён СССР.


GZR>Но справедливо и обратное, если подобных будет хотя бы 40% от общей массы, то вероятность улучшения обшей экономической ситуации будет неизбежно.

GZR>Объём продаж на наёмном сотруднике никак отражаться не должен, за исключением продаванов и владельцев долей предприятия.
Это в мире эльфийских принцесс так. А в мире реальной экономики ФОТ составляет половину затрат инженерной компании, и каждый профакапленный проект чреват вынужденными увольнениями. Вот Эппл напродавал столько своей продукции, что у них кэша в банке хватит кормить весь R&D ещё 30 лет, даже если всех "продаванов" уволить начиная со вчера. Ну так они и платят конкурентную зарплату.
А в Китае такие же инженеры разводят платы за банку риса в день. Потому что их компания не напродавала заказов на 45 миллиардов долларов.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Разнорабочий, при этом, посвятил всего на 4 года меньше. Т.е. в пределах инженерной погрешности.
А вот это не факт. Чтобы стать разнорабочим, хватит и 4х классов образования.

S>Это означает, что для выпускника (как и разнорабочего на стройке) такая однушка — это слишком шикарно. С чего вы взяли, что её кто-то обязан предоставлять только за то, что человек 4 года получал отсрочку от армии?
Да, ещё и армию вплести сюда надобно.
Нормальный уровень жизни- слишком шикарно? Вы, вообще, вдумайтесь в то, что пишете.
Подобная обстановка такую вот реакцию вызывает.

S>Не приходило в голову задуматься о том, почему герои сериала Друзья снимают одну квартиру вчетвером, а не по однушке каждый?
Сериал этот не смотрел. Но, полагаю, для снижения затрат.

S>А так и есть. Просто спрос на инженерные специальности низкий, вот и держаться низкими зарплаты. Если таких компаний, как tion, станет много, то они будут платить больше.
Абсолютная ложь. Новые компании будут вынуждены платить нормально. А такие, как Tion, не будут. В пример могу привести Томск и его предприятия.

S>Посмотрите, сколько зарабатывает инженер на аналогичной должности в американской компании.
60-100к$/год.

S>Для этого, как правило, придётся получить вышку.
Нет. Могу привести примеры от Калининграда до Владивостока.

S>Вы путаете причину и следствие.
Это Вы путаете.

S>Бред какой-то. То есть сначала эти люди вкладывают бешеные суммы в развитие кадров, а потом выгоняют их на мороз?
Не бешеные суммы, а просто ЗП, просто напросто ЗП. За 2 года максимум 750*2(на два это +налоги) тысяч рублей. Т.е. 1,5 млн за 2 года. И за эти деньги работодатель получает результаты труда в свою собственность.

S>Это — самая плохая из возможных кадровых стратегий. Гаратия хренового уровня разработок.
И тем не менее, самая популярная в Сибири. Сужу по ТСК, НСК и Кемерово. В Омске, Барнауле и т.п. ещё хуже. В Красноярске и Екатеринбурге получше, пока что.

S>Как правило, спрос на инженерную продукцию настолько низок, что подобные компании еле сводят концы с концами и просто не могут себе позволить оплачивать "достойный уровень жизни". И вынуждены скрепя сердце искать нового инженера каждый раз, как только новичок перерастает их уровень и убегает туда, где требуют "опыт работы от 3х лет" и дают чуть более высокую зарплату.
Не чуть более высокую. К примеру, в моём случае, это чуть более составляет 60%.

S>Поймите, подход "мне должны платить ХХХ из соображений Высшей Справедливости" — это рудимент социализма. В капитализме рулит баланс. И большинство капиталистов вовсе не такие злые, как расписывала это пропаганда времён СССР.
Зачем приплетать всякую чушь, а? Не "Высшая Справедливость", а разумный подход.

S>Это в мире эльфийских принцесс так.
Ваш подход, кратко: "капиталист прав, он делает потому что "баланс". наёмный сотрудник, должен быть овечкой и не должен поступать, как капиталист."

S>А в Китае такие же инженеры разводят платы за банку риса в день. Потому что их компания не напродавала заказов на 45 миллиардов долларов.
Пруфы в студию. Не раз видел, как китайцы и корейцы переманивают людей из Томска в Китай или Корею. Примеров могу привести уйму. Кстати, совсем не за миску риса.

Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>А вот это не факт. Чтобы стать разнорабочим, хватит и 4х классов образования.
И тогда всю жизнь будете получать 22к. Примеры успешных высокооплачиваемых бригадиров с 4мя классами образования заканчиваются примерно во времена Гражданской войны.

GZR>Нормальный уровень жизни- слишком шикарно? Вы, вообще, вдумайтесь в то, что пишете.
Нормальный — это, по определению, входящий в норму. Это не означает ни "достаточный" ни "комфортный".
На всякий случай напомню, что кто-то за такие деньги работает с 8:00 утра на морозе в -37 в костюме колеса.

GZR>Сериал этот не смотрел. Но, полагаю, для снижения затрат.
Совершенно верно. И это в "стране мечты", а не в малоимущей стране с высокой социальной нагрузкой.

S>>А так и есть. Просто спрос на инженерные специальности низкий, вот и держаться низкими зарплаты. Если таких компаний, как tion, станет много, то они будут платить больше.
GZR>Абсолютная ложь. Новые компании будут вынуждены платить нормально. А такие, как Tion, не будут. В пример могу привести Томск и его предприятия.
Не очень понимаю, чем вам не угодил конкретно Tion, и почему вы думаете, что он принципиально не станет платить больше.

GZR>60-100к$/год.
Как вы думаете, почему? Там капиталисты другой модели?

GZR>Нет. Могу привести примеры от Калининграда до Владивостока.
Ну, нет так нет.
GZR>Это Вы путаете.
Да ну?
S>>Бред какой-то. То есть сначала эти люди вкладывают бешеные суммы в развитие кадров, а потом выгоняют их на мороз?
GZR>Не бешеные суммы, а просто ЗП, просто напросто ЗП. За 2 года максимум 750*2(на два это +налоги) тысяч рублей. Т.е. 1,5 млн за 2 года. И за эти деньги работодатель получает результаты труда в свою собственность.
Вы плохо считаете. Во-первых, идёт ознакомление сотрудника с линейкой продуктов компании. Во-вторых, идёт ознакомление с тулчейном и процессами. На это обучение отвлекается время более опытных сотрудников, которые за свою более высокую зарплату вместо генерации результатов труда вынуждены заниматься обучением, постановкой задач, и проверкой результатов. В программировании, к примеру, блестящий сотрудник перестаёт приносить убыток через три месяца, а хороший — через шесть. Это имеется в виду, что общий темп команды с его участием становится не хуже, чем до его найма. Думаю, что в инженерной практике примерно то же самое.
И вот как только сотрудник освоился настолько, что может работать самостоятельно и эффективно, мы его выгоняем на мороз и нанимаем другого новичка, чтобы снова его обучать с нуля.

S>>Это — самая плохая из возможных кадровых стратегий. Гаратия хренового уровня разработок.
GZR>И тем не менее, самая популярная в Сибири. Сужу по ТСК, НСК и Кемерово. В Омске, Барнауле и т.п. ещё хуже. В Красноярске и Екатеринбурге получше, пока что.
Я такого не встречал примерно с 1998. Наверное, повезло.

GZR>Не чуть более высокую. К примеру, в моём случае, это чуть более составляет 60%.
А откуда тогда фантазии о "рабстве"?

GZR>Зачем приплетать всякую чушь, а? Не "Высшая Справедливость", а разумный подход.

GZR>Ваш подход, кратко: "капиталист прав, он делает потому что "баланс". наёмный сотрудник, должен быть овечкой и не должен поступать, как капиталист."
Мой подход, кратко: наёмный сотрудник должен думать о своих интересах. Если какая-то компания ему недоплачивает — надо увольняться и идти работать туда, где доплатят.
А хороший капиталист инвестирует в активы. В инженерных областях основной актив — это люди. Если капиталист будет игнорировать экономическую реальность — то его бизнес загнётся.

GZR>Пруфы в студию. Не раз видел, как китайцы и корейцы переманивают людей из Томска в Китай или Корею. Примеров могу привести уйму. Кстати, совсем не за миску риса.
это была шутка. Художественное преувеличение. Но инженеры в китае получают не столько, сколько в купертино.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>И тогда всю жизнь будете получать 22к. Примеры успешных высокооплачиваемых бригадиров с 4мя классами образования заканчиваются примерно во времена Гражданской войны.
Вы старше, видали поболее моего.
Но вот мой дядя с 6 классами и армией в Москве стал бригадиром ещё в 2004 году. К настоящему моменту у него две свои собственные бригады молдован и таджиков.
Второй пример- это мой дружок с района. Бросил школу в 7 классе. Работал, не по тому, что денег не было, а по тому, что достала его школа. И так он до 20 лет пропахал/пробухал. Потом поехал в Калининград, сделал себе, наконец таки, паспорт и отслужил в армии. После устроился на стройку и через 3,5 года стал что-то типа прораба. В подчинении у него 5 человек уже. Полагаю, что к 30-35 он тоже станет бригадиром.

S>На всякий случай напомню, что кто-то за такие деньги работает с 8:00 утра на морозе в -37 в костюме колеса.
На всякий случай напомню, что эти люди не от большого ума этим занимаются. И я более чем уверен, что высшее образование они не получали.

S>И это в "стране мечты", а не в малоимущей стране с высокой социальной нагрузкой.
Кстати, в "стране мечты" социальная нагрузка значетельно выше, чем в РФ. Говоря малоимущая, Вы не забываете, что всё, что вывозится на продажу из РФ(сырьё в основном), способно поддерживать инфраструктуру и уровень жизни в стране не хуже, чем в Германии, к примеру?

GZR>>60-100к$/год.
S>Как вы думаете, почему? Там капиталисты другой модели?
Для США- это неплохая зарплата. Да, в сравнение с программистами- шлак, но, если сравнить со средней ЗП, то вполне достойно.
Да, Вы правы, капиталисты там другой модели. Они вынуждены практически всегда следовать букве закона, потому как суды подкупать там очень непросто. Собсвтенно, как и в большинстве развитых стран.

S>Вы плохо считаете.
Допустим.
S>Во-первых, идёт ознакомление сотрудника с линейкой продуктов компании.
Это делает сам соискатель во время поисков.
S>Во-вторых, идёт ознакомление с тулчейном и процессами.
Согласен.
S>На это обучение отвлекается время более опытных сотрудников, которые за свою более высокую зарплату вместо генерации результатов труда вынуждены заниматься обучением,
Согласен, но не полностью. Т.к. высокоуровневый разработчик так или иначе будет заниматься обучением сотрудников более низкого уровня.
S>постановкой задач, и проверкой результатов.
Этим итак занимаются все ведущие/сеньоры
S>В программировании, к примеру, блестящий сотрудник перестаёт приносить убыток через три месяца, а хороший — через шесть. Это имеется в виду, что общий темп команды с его участием становится не хуже, чем до его найма. Думаю, что в инженерной практике примерно то же самое.
Это так.
S>И вот как только сотрудник освоился настолько, что может работать самостоятельно и эффективно, мы его выгоняем на мороз и нанимаем другого новичка, чтобы снова его обучать с нуля.
Потому как платить более определённого уровня не намерены в принципе.

S>>>Это — самая плохая из возможных кадровых стратегий. Гаратия хренового уровня разработок.
GZR>>И тем не менее, самая популярная в Сибири. Сужу по ТСК, НСК и Кемерово. В Омске, Барнауле и т.п. ещё хуже. В Красноярске и Екатеринбурге получше, пока что.
S>Я такого не встречал примерно с 1998. Наверное, повезло.
Ну логично.
Полагаю, предприятия Вы выбирали не только по уровню ЗП, но и по уровню разработок. С каждым разом всё выше и выше. И в данный момент, если я не ошибаюсь, Вы трудитесь в компании ориентированной на международный рынок, у которой все технологии запатентованы в развитых странах. Т.е. фактического отношения к российским компаниям не имеете. К примеру, тот же самый Яндекс фактически голландская компания, а не российская.

S>А откуда тогда фантазии о "рабстве"?
25 т.р./мес.- это рабство для человека с высокой квалификацией.

S>А хороший капиталист инвестирует в активы. В инженерных областях основной актив — это люди. Если капиталист будет игнорировать экономическую реальность — то его бизнес загнётся.
Вот именно поэтому, ЗП должна быть достойной!

Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:
GZR>Вы старше, видали поболее моего.


GZR>Но вот мой дядя с 6 классами и армией в Москве стал бригадиром ещё в 2004 году. К настоящему моменту у него две свои собственные бригады молдован и таджиков.
GZR>Второй пример- это мой дружок с района. Бросил школу в 7 классе. Работал, не по тому, что денег не было, а по тому, что достала его школа. И так он до 20 лет пропахал/пробухал. Потом поехал в Калининград, сделал себе, наконец таки, паспорт и отслужил в армии. После устроился на стройку и через 3,5 года стал что-то типа прораба. В подчинении у него 5 человек уже. Полагаю, что к 30-35 он тоже станет бригадиром.
Осталось подсчитать количество "дружков с района", бросивших школу в 7 классе, которые потом добились успеха. А не отсидели в тюрьме,не погибли по пьяни, не продолжают жить с родителями к 30 годам. И оценить, можно ли полагаться на 6 классов (даже не 4, как исходно упоминалось) в построении высокодоходной карьеры.

GZR>На всякий случай напомню, что эти люди не от большого ума этим занимаются. И я более чем уверен, что высшее образование они не получали.
Я бы не зарекался. Лично я со своим высшим образованием не мог найти приличную работу примерно год. Занимался, в том числе, и мытьём полов в типографии, и на кассе стоял, и ещё много чего делал.
Припрёт — и за костюм колеса спасибо скажешь.

GZR>Кстати, в "стране мечты" социальная нагрузка значетельно выше, чем в РФ.
Не смешите мои тапочки. Они о наших отпусках и больничных по каждому чиху не могут даже мечтать.

GZR>Говоря малоимущая, Вы не забываете, что всё, что вывозится на продажу из РФ(сырьё в основном), способно поддерживать инфраструктуру и уровень жизни в стране не хуже, чем в Германии, к примеру?
Это вы как так подсчитали?

GZR>Да, Вы правы, капиталисты там другой модели. Они вынуждены практически всегда следовать букве закона, потому как суды подкупать там очень непросто. Собсвтенно, как и в большинстве развитых стран.
Я вас разочарую — там трудовое законодательство гораздо более жёсткое по отношению к работнику, чем в РФ, и социальных гарантий почти никаких нету. Поэтому капиталисты там платят деньги не потому, что их суд так обязывает делать (minimum wage там в разы ниже, чем вы указали), а потому, что рынок так устроен.

GZR>Потому как платить более определённого уровня не намерены в принципе.
Непонятно, с чем это связано. Это ж всё равно как покупать новую машину всякий раз, как в этой масло кончилось и движок сгорел.

GZR>Ну логично.
GZR>Полагаю, предприятия Вы выбирали не только по уровню ЗП, но и по уровню разработок. С каждым разом всё выше и выше. И в данный момент, если я не ошибаюсь, Вы трудитесь в компании ориентированной на международный рынок, у которой все технологии запатентованы в развитых странах. Т.е. фактического отношения к российским компаниям не имеете. К примеру, тот же самый Яндекс фактически голландская компания, а не российская.
Отож.

GZR>25 т.р./мес.- это рабство для человека с высокой квалификацией.
Рабство — это не уровень оплаты, а отсутствие выбора. Tion что, в наручниках что ли сотрудников держит? Нет, они продолжают добровольно работать => значит их этот уровень устраивает.

S>>А хороший капиталист инвестирует в активы. В инженерных областях основной актив — это люди. Если капиталист будет игнорировать экономическую реальность — то его бизнес загнётся.
GZR>Вот именно поэтому, ЗП должна быть достойной!
Там не только в ЗП дело.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>И оценить, можно ли полагаться на 6 классов (даже не 4, как исходно упоминалось) в построении высокодоходной карьеры.
Насчёт высокодоходной карьеры Вы правы. Только вот целья моя была- опровержение ваших абсолютных заявлений.

S>Припрёт — и за костюм колеса спасибо скажешь.
Да, согласен.

S>Не смешите мои тапочки. Они о наших отпусках и больничных по каждому чиху не могут даже мечтать.
Про отпуска- врать не нужно. В СШП и Гейропе, насколько я знаю, 28 рабочих дней отпуск == 28 + 8 дней календарных.
Насчёт больничных, вероятно, Вы правы. Но не для всех локаций.

S>Это вы как так подсчитали?
Так, что одним лесом, изделиями производимыми из леса и ресурсами, добываемыми в лесу(ягода, грибы и т.п.), можно обеспечить всему населению Сибири достойный уровень жизни.

Но в Сибири, как Вы знаете, не только один лес растёт со всеми производными, есть ещё Байкал, Кузбасс, Челяба, Алтай и т.д. и т.п.

S>Я вас разочарую — там трудовое законодательство гораздо более жёсткое по отношению к работнику, чем в РФ, и социальных гарантий почти никаких нету. Поэтому капиталисты там платят деньги не потому, что их суд так обязывает делать (minimum wage там в разы ниже, чем вы указали), а потому, что рынок так устроен.
Разговор у нас был не о МРОТ, а о ЗП для инженера-испытателя, ежели что.

S>Непонятно, с чем это связано. Это ж всё равно как покупать новую машину всякий раз, как в этой масло кончилось и движок сгорел.
В Томске даже бригадиры грузчиков говорят: "А зачем повышать ЗП? Пусть уходят- на их место прийдут другие".

S>Рабство — это не уровень оплаты, а отсутствие выбора. Tion что, в наручниках что ли сотрудников держит? Нет, они продолжают добровольно работать => значит их этот уровень устраивает.
Оля-ля)
Рабство- это строй, а не возможность выбора. Вы историю 5-6 класса школы помните: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный и т.д.?
Так вот этот строй поддерживается и культивируется, по крайней мере, в описанных мною городах.

Здравствуйте, GaZpaR, Вы писали:

GZR>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>И оценить, можно ли полагаться на 6 классов (даже не 4, как исходно упоминалось) в построении высокодоходной карьеры.
GZR>Насчёт высокодоходной карьеры Вы правы. Только вот целья моя была- опровержение ваших абсолютных заявлений.

S>>Припрёт — и за костюм колеса спасибо скажешь.
GZR>Да, согласен.

GZR>Про отпуска- врать не нужно. В СШП и Гейропе, насколько я знаю, 28 рабочих дней отпуск == 28 + 8 дней календарных.
Насчёт гейропы — от страны к стране зависит, а в США нет никаких требований по поводу длительности отпуска. Подчёркиваю: никаких. Всё — на усмотрение работодателя. См. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_minimum_annual_leave_by_country
В большинстве компаний рядовым сотрудникам предоставляют 14 календарных дней в год. За выслугу лет или другие позиционные преимущества можно получить ещё неделю.
Случаи, когда работнику дают 4 недели отпуска — редчайшая редкость.

GZR>Так, что одним лесом, изделиями производимыми из леса и ресурсами, добываемыми в лесу(ягода, грибы и т.п.), можно обеспечить всему населению Сибири достойный уровень жизни.
Ну, давайте в студию ваш расчёт.
GZR>Разговор у нас был не о МРОТ, а о ЗП для инженера-испытателя, ежели что.
Да, и вы к нему зачем-то приплели вопрос судопроизводства. Надо полагать, намекая, что у нас в РФ комании типа Tion нагло нарушают закон, а вот в Штатах их можно засудить, потому они и платят сотрудникам достойную зарплату. Это неявно опирается на заблуждение о том, что есть какой-то закон про ЗП для инженера-испытателя. Ну так вот: в Штатах на эту тему есть только один закон — FLSA, и он устанавливает минимальную зарплату наёмного работника в $7.25. Это эквивалентно 14k в год. Сравните с реальной зарплатой инженеров-испытателей. Из этой разницы очевидно, что судебная система не имеет никакого отношения к уровню зарплат инженерского состава.
Всё определяется исключительно экономикой.

GZR>В Томске даже бригадиры грузчиков говорят: "А зачем повышать ЗП? Пусть уходят- на их место прийдут другие".
Правильно, потому что грузчик — это работа с нулевой квалификацией. Стоимость привлечения сотрудника равна нулю. Инженер — дорогостоящая единица.

GZR>Рабство- это строй, а не возможность выбора. Вы историю 5-6 класса школы помните: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный и т.д.?
(facepalm)
GZR>Так вот этот строй поддерживается и культивируется, по крайней мере, в описанных мною городах.
Садитесь, два.
https://www.google.com/search?q=%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8B+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8F&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US:IE-SearchBox&ie=&oe=
Попробуйте сами проверить, какие из основных черт рабовладельческого строя вы лично могли наблюдать, и прекратите писать булшит на этот форум.