S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
Еще такое объяснение можно дать:
Результаты некоторых (ядерных, возможно, и химических) реакций разлетаются в разные стороны примерно из одной точки. Обратная реакция при этом вполне возможна, но все участвующие в ней частицы (результаты прямой реакции) должны для этого встретиться в одной точке в одно время. И если число частиц, нужных для обратной реакции, больше числа частиц, нужных для прямой, то очевидно, что вероятность того, что все реагирующие частицы встретятся в одной точке в одно время, для прямой реакции больше, чем для обратной. Для появления асимметрии не обязательно, чтобы все реакции были такими несимметричными, достаточно одной.
Короче, если в какой-то из возможных реакций сталкиваются две частицы, а разлетаются в разные стороны уже три — одного этого уже достаточно.
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
C>Энтропия.
Именно, энтропия как степень отклонения от первоначального состояния. Она может только увеличиваться. Уменьшение энтропии возможно только тогда, когда все элементы системы вернуться назад по тем же траекториям. Но это невозможно. Если взять пример с шариками, то откатившиеся шарики, не вернуться по той же траектории, они откатятся по новой.
Мысленный эксперимент: все объекты, включая элементарные частицы вдруг стали откручиваться назад, с их энергетическими состояниями, квантовыми суперпозициями, спинами и прочими параметрами. Такое не возможно (я по крайней мере не вижу теоретических предпосылок, как откатить, например, квантовую неопределенность?), а следовательно отклонение от первоначального состояния будет только увеличиваться, и назад во времени возвратится нельзя.
Счастье — это Glück!
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
То, что у нас отображение текущего состояния на следующее не является биекцией. То есть мы в следующее состояние можем попасть из разных предыдущих состояний. Соответственно одному текущему состоянию получается соответствует бесконечное множество предыдущих состояний. Вернуться назад во времени — это тоже самое, что зная значение хеш функции от файла восстановить сам файл. Таких файлов бесконечно много.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени? E>То, что у нас отображение текущего состояния на следующее не является биекцией. То есть мы в следующее состояние можем попасть из разных предыдущих состояний. Соответственно одному текущему состоянию получается соответствует бесконечное множество предыдущих состояний.
потому что время — это производная от вселенной (не наоборот). вселенная может только расширяться, потому и время течет только в одном направлении.
вселенная->энтропия->время
проклятый антисутенерский закон
Re[4]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
S>>Это следствеи трехмерности пространства. Если бы события происходили в одномерном пространстве, то энтропии не было бы совсем.
S>>В 4-мерном пространстве скорость энтропии достигает таких значений, что существование стабильных систем вроде атомов или планетарных систем невозможно.
M>А где это доказывается? И что такое скорость энтропии, я до сих пор думал, что энтропия — это информационная характеристика системы, в конкретный момент времени. M>По-моему, когда речь идет о таких глобальных вещах, понятие скорости может быть введено только относительно чего-то.
Проталкивание информационных характеристик в физику — это что-то бессмысленное, не имеющее связи с реальностью. Скорее всего слово "информационный" в данном контексте не более осмысленно, чем "цвета" кварков.
Теперь давайте представим одномерную замкнутую систему. В ней движущиеся частицы будут периодически возвращаться в прежние положения.
Добавляем размерность.
Частицы возвращаются в свои положения гораздо реже, так как значительно увеличивается количество степеней свободы.
И так далее.
Re: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если взять бильярдный стол и столкнуть 2 шарика, записать на видео — то при обратной перемотке мы ничего странного не заметим. Т.е. 2 шарика приближаются друг к другу, ударяются, разлетаются в разные стороны. Целиком симмитрично.
Вероятности не симметричны. От удара шара по куче шаров возникает множество разнообразных исходов события.
От гипотетического обратного движения шаров возникает всего один исход событий. Это и есть несимметричность ситуации.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время
Здравствуйте, solarwind, Вы писали:
S>Вероятности не симметричны. От удара шара по куче шаров возникает множество разнообразных исходов события.
при условии соблюдения одних и тех же вводных параметров вероятности не будет, будет один и тот же исход. вероятность — это мера не знания. чем больше не знаем, тем больше вероятностей.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
C>>Энтропия. DO>Именно, энтропия как степень отклонения от первоначального состояния. Она может только увеличиваться. Уменьшение энтропии возможно только тогда, когда все элементы системы вернуться назад по тем же траекториям. Но это невозможно.
Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся?
Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь. Вернее сам факт возникновения жизни на Земле,
существование сложных ее форм, еще более сложных и организованных на высшем уровне (клетки, клетки организуются в живые организмы, живые организмы организуются в социальные общества).
Причем социальные общества тоже эволюционируют, например, переход от рабовладения к феодальному строю. И не только эволюционируют, а также революционируют
Еще в институте мы обзорно проходили "синергетику" — науку о самоорганизующихся системах, вроде ячеек бройля (название не точное).
Ну и описывает условия, необходимые для саморганизации. В первобытном мировой океане, такие условыя, по-видимому были (давление, температура, термидинамически неравновесная система, прирок энергии).
Синергетика делает вклад между вековым спором науки и религии о возникновении жизни.
Вспоминается анекдот (вернее некая аналогия) сторонников религии:
"Предтавим себе мусорную свалку. Там лежат и гниют разные детали машин, и прочий мусор. Какова вероятность, что из этой свалки через тысячу лет появится собранные Боинг?" — это аналогия (ну типа аргумента),
а невозможности небожественного происхождения Жизни. Что мол, первобытный мировой океан — это что-то типа свалки, и ("так как энтропия только увеличивается"), то среди
хаотичного Броуновского движения молекул воды никогда не возникнет Жизнь (простейшие самоорганизующиеся молекулы) — так как вероятность уменьшения энтропии = 0.
Ну а синергетика ищет такие условия, когда из хаотичного движения (молекул и прочее, типа Броуновского движения), возникают некоторые самоупорядоченные и самоорганизующие структуры.
Увеличение энтропии — это классическая термодинамика, не более, для описания что-то вроде идеальных газов, жидкостей, для проектирование тепловых машин и прочее.
Третий Рим должен пасть!
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
GC>Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся?
Потому что энтропия это степень отклонения системы от первоначального состояния. Самоорганизация тоже увеличивает энтропию.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Потому что энтропия это степень отклонения системы от первоначального состояния. Самоорганизация тоже увеличивает энтропию.
Ок, всегда подозревал что-то похожее.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся?
Может, просто очень редко.
GC>Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь. Вернее сам факт возникновения жизни на Земле, GC>существование сложных ее форм, еще более сложных и организованных на высшем уровне (клетки, клетки организуются в живые организмы, живые организмы организуются в социальные общества).
Это локальные уменьшения за счет глобального увеличения. Такое никто не запрещает, да. Как холодильник, который уменьшает температуру в одном месте за счет повышения ее вокруг (и общая температура растет, холодильники в среднем нагревают планету, это по сути обогревательные приборы).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А если брать на уровне элементарных частиц — что делает процессы не симметричными во времени?
Мне кажется, что предельная постановка вопроса касается проблемы исчезновения информации в чёрной дыре. Если информация в ней исчезает, то время обратить вспять невозможно в любом случае.
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Micht, Вы писали:
M>Если хорошо посчитать начальные положения шаров и придать правильные импульсы, то это возможно, разве нет? Правда, из-за упомянутой выше силы трения, это будет не "перемотка назад" обратного действия (разбивания пирамидки шаром), а самостоятельное действие...
Подозреваю, мы скоро увидим нечто бильярдное в духе Boston Dynamics и Alpha Go.
Re[2]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Мне кажется, что предельная постановка вопроса касается проблемы исчезновения информации в чёрной дыре. Если информация в ней исчезает, то время обратить вспять невозможно в любом случае.
Информация — не физический заряд, с чего бы ей вообще сохраняться?
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
DO>>Именно, энтропия как степень отклонения от первоначального состояния. Она может только увеличиваться. Уменьшение энтропии возможно только тогда, когда все элементы системы вернуться назад по тем же траекториям. Но это невозможно. GC>Почему вы все толдоните о том, что энтропия не может уменьшатся? GC>Она может уменьшатся, и яркий пример этому — жизнь. Вернее сам факт возникновения жизни на Земле,
Ничего подобного. Жизнь никак не уменьшает энтропию Солнечной Системы.
Re[3]: О несимметричных процессах (что мешает обратить время вспять)
