Изначальный парадокс археологический:
Копаем в одном месте, находим в слое много костей здоровых людей. Копаем в другом — через одного больные. Что это значит?
Люди захороненые в первом слое жили очень плохо, выжить могли только самые здоровые. У людей во втором — были ресурсы для поддержки слабых.

То же в этнографии:
На одном острове живёт племя. Все пузатые, рахитичные, мрут от разных инфекций. На втором — подтянутые и все здоровые.
Ответ такой, что на первом острове развита сельхозка, еды много, много народу, которые обрабатывают землю (не очень здоровое занятие) и много инфекций. На втором — так мало еды, что опять же, если ты чуть отклоняешься от идеала — мрёшь в детстве или в утробе.

Продолжение вывода. Какое племя будет более инновационным? Больное: первое и главное — у него есть ресурсы на инновации: еда и свободные люди. Не бывает инноваций в сложившейся высококонкурентной среде, все ходят по грани — чуть потратился на инновации (а это очень неэффективный процесс) и выбыл. Второй фактор — у них, кроме ресурсов, есть потребности: вылечиться, поддержать кого-то, расселиться куда-то, т.к. народу много. У охотников-собирателей особых мотивов нет, хотя на добычу пропитания они тратят намного меньше времени, чем крестьяне. Они здоровые, рожать особенно некуда, т.к. на единицу площади больше людей не вместишь, плотность низкая, поэтому с соседями особенно не повоюешь.

Недавно в видяшке от Архэ проталкивали идею, что во времена кроманьонцев было намного больше рас, чем сейчас. Однако, затем некоторые племена стали земледельцами, что с одной стороны сопровождалось резким ухудшением их здоровья, но с другой — их стало столько, что выходцы из этих племён составили подавляющую долю нынешнего генофонда, т.е. тупо задавили всё то малочисленное разнообразие, что было до них.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Люди захороненые в первом слое жили очень плохо, выжить могли только самые здоровые. У людей во втором — были ресурсы для поддержки слабых.

Так а в чем парадокс? Эволюция кому-то "должна" только что б здоровые жили?


N>Однако, затем некоторые племена стали земледельцами, что с одной стороны сопровождалось резким ухудшением их здоровья, но с другой — их стало столько, что выходцы из этих племён составили подавляющую долю нынешнего генофонда, т.е. тупо задавили всё то малочисленное разнообразие, что было до них.

И вот тут вот про "резкость ухудшения здоровья" имхо отсебятина, т.к. попросту нет никаких материалов что бы подобное можно было утверждать.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Изначальный парадокс археологический:
N>Копаем в одном месте, находим в слое много костей здоровых людей. Копаем в другом — через одного больные. Что это значит?
N>Люди захороненые в первом слое жили очень плохо, выжить могли только самые здоровые.

Ну почему ж, не факт. Может у них было "кладбище слонов" в паре километров от поселения, куда уходили больные. Или как спартанцы (хотя вроде доказано, что это байка)-избавлялись от больных.

Здравствуйте, Amygdala, Вы писали:

A>Ну почему ж, не факт. Может у них было "кладбище слонов" в паре километров от поселения, куда уходили больные. Или как спартанцы (хотя вроде доказано, что это байка)-избавлялись от больных.

Оно вилами по воде писано. Если все в племени на вид здоровые как на подбор, это конечно значит что живется им хуже, т.к. хилые вымерли.
Но только если начать их кости рассматривать под микрсоскопом и рентгеном, там тут же целый букет отклонений вылезет.
Не может жизнь в суровых условиях приводить к здоровым особям.
Нясно откуда топикстартер берет данные об захоронениях здоровых людей.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

>Продолжение вывода. Какое племя будет более инновационным? Больное: первое и главное — у него есть ресурсы на инновации: еда и свободные люди. Не бывает инноваций в сложившейся высококонкурентной среде, все ходят по грани — чуть потратился на инновации (а это очень неэффективный процесс) и выбыл. Второй фактор — у них, кроме ресурсов, есть потребности: вылечиться, поддержать кого-то, расселиться куда-то, т.к. народу много.
Инновации нужны только если они позволяют качественно повысить выживаемость от уровня "все сдохнем" до "выживем", сами по себе инновации не нужны. Если и так дофига ресурсов, то не нужны и инновации. T.е. инновации не являются какой-то блажью, которой можно заняться, когда основные потребности обеспечены. Инновации и обеспечивают базовые потребности.

Здравствуйте, student__, Вы писали:

__>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

>>Продолжение вывода. Какое племя будет более инновационным? Больное: первое и главное — у него есть ресурсы на инновации: еда и свободные люди. Не бывает инноваций в сложившейся высококонкурентной среде, все ходят по грани — чуть потратился на инновации (а это очень неэффективный процесс) и выбыл. Второй фактор — у них, кроме ресурсов, есть потребности: вылечиться, поддержать кого-то, расселиться куда-то, т.к. народу много.
__>Инновации нужны только если они позволяют качественно повысить выживаемость от уровня "все сдохнем" до "выживем", сами по себе инновации не нужны. Если и так дофига ресурсов, то не нужны и инновации. T.е. инновации не являются какой-то блажью, которой можно заняться, когда основные потребности обеспечены. Инновации и обеспечивают базовые потребности.

Я так не думаю. Мне кажется скорее тут работает пирамида Маслоу: когда у тебя есть и еда, и лишнее время, захочется потратить его на какое-нибудь творчество, например придумать лук.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я так не думаю. Мне кажется скорее тут работает пирамида Маслоу: когда у тебя есть и еда, и лишнее время, захочется потратить его на какое-нибудь творчество, например придумать лук.
Лук — или любое другое орудие — не нужен, если он не необходим для добычи пищи. Пока ты изобретаешь лук, твой сосед уже успел добыть пищу без лука, сожрать ее и оприходовать самку.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я так не думаю. Мне кажется скорее тут работает пирамида Маслоу: когда у тебя есть и еда, и лишнее время, захочется потратить его на какое-нибудь творчество, например придумать лук.

Время даже у пещерных людей было всегда — ночь, не дающий пойти на охоту сильный буран, позавчера мамонта завалили и мясо ещё не всё сожрали и т.д.. Во времена племён "наука" и "творчество" гораздо больше сводились к наблюдению и использованию подручных материалов и не требовали какого-либо особо специального оборудования. Т.е. "сделать статую вождя из гранита высотой в 10 метров" — да, нужны свободные людские ресурсы, но для открытия плавки олова нужны костёр, попавший в него кусок оловянной руды и минимальная наблюдательность вкупе с мозгами. А дальше — достаточно не вовремя (или вовремя!) треснувшей деревянной тарелки, чтобы через некоторое время у племени появилась оловянная посуда. Но стоит разделять изобретения, дающие конкурентное преимущество и творчество. Лук — это не творчество. Что-то типа:

1. Племена А, Б, В, Г и Д живут в разных частях одной долины. Еды не много, но её хватает для независимого сосуществования, времени на охоту с дубинами уходит много, но, как я уже писал выше, иногда оно есть и для изобретательства.

2. Тратят это время племена по разному:
— Племя А изобретает оловянную посуду (повезло — выход оловянной руды на поверхность был в их крае долины). Теперь им надо меньше времени тратить на изготовление тарелок/ложек, они могут заняться чем-то ещё и решают сделать статую вождя высотой в 10 метров. Остальные племена люто завидуют невиданному развитию культуры.
— Племя Б изобретает высшую математику. Теперь они могут брать интегралы, решать дифуры, страшно гордятся своим интеллектом и с презрением смотрят на остальных.
— Племя В изобретает "кипятить повязки прежде, чем перематывать ими раны". Стерилизация примитивная, но теперь у них выживает больше пострадавших охотников и они готовятся поставить добычу мамонтов на поток.
— Племя Г изобрело луки и "убивать человеков". На изготовление луков надо тратить ресурсы, которых мало, поэтому процесс "дубинозамещения" идёт медленно. К тому же в охоте на толстокожих мамонтов примитивные луки помогают не сильно, ловушки и дубины эффективнее, так что изготовлением луков занимаются больше из любви к искусству и "на всякий случай".
— Ну а племя Д ржало с этих интеллектуалов и предпочитало совершенствовать навыки владения дубинами. Своего изобретателя, придумавшего какой-то чёрный взрывающийся порошок, они на бочку с этим порошком посадили и подожгли. Фейрверк получился хороший, племени Д понравился, но так как рецептик все внезапно "забыли", повторения не последовало и они продолжили дальше махать дубинами. Остальным "интеллектуалам" жить стало туговато, ибо спорить с племенем Д на дубинах стало совсем неперспективным занятием. Но ресурсов пока хватало и всё ограничивалось примитивным "хвост мамонта есть? а если найду?".

3. Как промежуточный итог имеем:
— Самые "культурные" — А
— Самый "дальний интеллектуальный прорыв" совершили Б
— Самые "гуманные" — В
— "Больше всего открытий" (целых два!) сделали Г
— Ну а Д — гопники и ретрограды. Зато самые крутые на дубинах!

4. Начинается голод, мамонты почти все откочёвывают и начинается конкуренция за ресурсы.
— Племя А полностью вымирает от голода, ибо оловянная посуда в добыче мамонтов помогает не особо, возвышающаяся на скале статуя вождя распугала всю живность в округе, а почётное звание "племени высокой культуры и быта" не позволяет добывать мамонтов на чужой территории.
— Племя Б от голода вымирать не желает и решает отжать ресурсы у соседей. Но в В больше охотников, Г уже подготовили достаточное количество луков, а Д круче всех на дубинах. В общем — не повезло "интеллектуалам" и они идут вслед за А. С высшей математикой только неудобно получилось — потом заново переоткрывать придётся.
— Гуманизм племени В и растущая численность имели определённые шансы на успех, но при столкновенни с дистанционным оружием и тотальным геноцидом жестоко обломались, ибо стерильные повязки хороши от рваных ран и порезов, получаемых на охоте, а от стрелы в печени помогают уже гораздо хуже.
— Племя Г закончило геноцидить В, подумало, оценило эффективность луков и стало нехорошо посматривать на Д.
— В Д напряглись, созвали совет, вспомнили рецепт пороха, изобрели пулемёт, а также, с испугу, пеницилин и антигравитацию, но тут пришли Г и популярно объяснили им, что хороша ложка к обеду и порох с пулемётами ещё надо сделать, а луки они вот и дубины против них смотрятся бледно. В общем, живём мы теперь без антигравитации (

Да, чуть не забыл, много сотен лет спустя археологи заново раскопали статую вождя из А и назвали её "великим артефактом знаменитой "Г-нойской" культуры". Ну а что, письменности не было, кто там кого загеноцидил, благополучно забылось, а жило (точнее выжило!) тут племя Г. Так что мы, его потомки, по праву можем гордиться высоким культурным развитием наших предков!

Здравствуйте, Amygdala, Вы писали:

A>Ну почему ж, не факт. Может у них было "кладбище слонов" в паре километров от поселения, куда уходили больные. Или как спартанцы (хотя вроде доказано, что это байка)-избавлялись от больных.

Так и кладбища слонов это байки. Ни одного кладбища слонов не найдено, ищут до сих пор.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

Тут нет никакого парадокса. Эволюция — это наличие изменчивости у эволюционирумых плюс условия отбора. Если условия отбора будут отбирать толстых, но креативных, то выживут они. Если сильных, но голодных, значит выживут не толстые. При этом если нужны будут толстые, но худые смогут быстро потолстеть, то тоже выживут.

Однозначно плохо для эволюции только высокая специализация, которая не позволяет быстро подстаиваться под новые условия.