Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Вот только студенту по программированию нафиг не нужна будет, скажем, химия и физика. P>Совершенно верно. И по этой причине ему вполне достаточно базовых знаний химии полученных в школе, в ВУЗе программисту химия не нужна.
А нужна ли она в школе тогда?
C>>Американская школа даёт базовые знания по научным предметам. Школьник будет знать химическую формулу воды, но вот углублённое изучение номенклатуры углеводородов считается ненужным. P>То есть современному образованному человекупрограммисту американцу из всей химии достаточно знать формулу воды. Мнение понятно, но я согласен только с окончательным вариантом, где американец.
Я не считаю так, но на практике глубокие знания по химии оказались не очень нужны для успешного университетского образования.
Sapienti sat!
Re[12]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А нужна ли она в школе тогда?
Исходишь из неверного и странного предположения, что школьное образование нужно лишь для возможности продолжить его в ВУЗе.
C>Я не считаю так, но на практике глубокие знания по химии оказались не очень нужны для успешного университетского образования.
Ну если считать знания чуть дальше формулы воды уже глубокими...
И вновь это "не очень нужны для успешного университетского образования"
Re[2]: Арнольд про американское и наше образование - школьно
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>>Но что прямо в химии то полезного? Я не против ее изучения, просто интересно.
scf>- Опять твой обогреватель весь кислород в комнате сжёг! scf>- Покупайте наш реструктуризатор воды! scf>- Кольцевой магнит ОБНУЛЯЕТ жесткость воды!
Ты сам обратил внимание, что процитировал русскую рекламу, через которую бывшим советским лучшим-в-мире-школьникам, получившим лучшие-в-мире-знания по химии в школе, впаривают всю эту туфту? Ты по факту правоту Киберакса доказываешь
Re[3]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Всего 5 минут. LVV>>>https://vk.com/video-17549882_166542264 S>>но а как же MIT который за последние 60 лет сделал для всего мира в научном плание S>>больше чем, некоторые средних размеров страны LVV>А там много американцев за последние 60 лет учились? LVV>Которые после американской школы туда поступили ? LVV>А то преподы ж там чуть ли не со всего мира...
Что-то непонятно, это минус? Преподов американцев, учившихся в американской школе, там хватает тоже.
Если посмотреть на Нобелевских лауреатов за последние лет 50, американцев там очень много, в их числе достаточно получивших американское же школьное образование.
Лауреатов же из России/CCCР можно пересчитать по пальцам. По физике есть несколько за весь 20й век, по химии аж один в 50х годах, по медицине чтоб найти надо отматывать больше чем на 100 лет назад до времен Российской Империи. Как же так? Ну хорошо, если считать эмигрантов, получивших школьное образование в России/СССР, добавится еще несколько человек. Правда это все не очень честно, так можно и Марию Склодовскую-Кюри посчитать, как родившуюся в Варшаве (Российская Империя), вряд ли кто-то ее считает российской ученой.
Школа школе рознь. Средний школьный уровень в США довольно низкий. Но в России он тоже низкий, если взять средне-отстойную школу условно в рабочем районе где-нибудь или в сельской местности.
Если вы хотите сравнить топовый школьный уровень в России со средним в США, то это немного не честное сравнение. Топовые же школы в США вполне себе на уровне.
Да, они наверное менее доступны, чем условные топовые школы в России, но нет ничего невозможного.
Re[16]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>>>Но что прямо в химии то полезного? Я не против ее изучения, просто интересно.
scf>>- Опять твой обогреватель весь кислород в комнате сжёг! scf>>- Покупайте наш реструктуризатор воды! scf>>- Кольцевой магнит ОБНУЛЯЕТ жесткость воды!
B>Ты сам обратил внимание, что процитировал русскую рекламу, через которую бывшим советским лучшим-в-мире-школьникам, получившим лучшие-в-мире-знания по химии в школе, впаривают всю эту туфту? Ты по факту правоту Киберакса доказываешь
Я не знаю какая там у него правота, он спросил, зачем нужна школьная химия, я ответил.
А кто придумал утверждение, что советские школьники — лучшие в мире? Без конкретных критериев это очевидная чушь, которую опровергать легко и приятно.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Здравствуйте, bzig, Вы писали:
scf>Я не знаю какая там у него правота, он спросил, зачем нужна школьная химия, я ответил.
И своим же ответом показал, что таки в том виде, что её давали в СССР — не нужна, потому что подавляющее большинство огромное число людей её не усвоило.
Re[4]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Он говорит, что Боинг нанимают людей из России, Китая и Индии. Я могу объяснить, почему Боинг набирает людей из этих стран. Что их объединяет? Какая там сейчас зарплата на аналогичных предприятиях у квалифицированных авиационных инженеров?
И тут же на странице смотрю водитель такси в России: $1000 в месяц
Хм. Конечно, всём виновата система образования США. Это не потому, что при равной квалификации нанимать человека из своей страны в десятки раз дороже, чем из России, Китая и Индии.
Re[2]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
VC>>Школа школе рознь. Средний школьный уровень в США довольно низкий.
B>Не стоит рассуждать о вкусе устриц, если ты их не пробовал.
VC>>Да, они наверное менее доступны, чем условные топовые школы в России,
B>Не стоит рассуждать о вкусе устриц, если ты их не пробовал
Я пробовал и то и другое и третье. Разве что в супер топовой американской школе не учился (но мои дети сейчас учатся в довольно неплохой, так что представление имею).
А ты?
Re[6]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Да уж видать поболее имею. Как минимум не говорю про "средний уровень школ США", поскольку такого понятия как "школа США" не существует. В отличие от России, в США в большинстве штатов система образования выстроена даже не на уровне штата, а на уровне школьного округа (который может с административным совпадать или быть городским). Округ сам определяет программу обучения, сам строит школы, сам нанимает учителей и т.д.. На уровне штата только задаются минимальные стандарты для всех округов. А на федеральном уровне и того нет. Обама пытался протолкнуть какие-то субсидии для школ, которые согласятся соответствовать каким-то федеральным стандартам образования, только кажется ничем это не закончилось.
Суммируя — в США можно говорить про несколько тысяч систем образования и у каждой свой уровень. В нашем округе уровень школы подстраивается под уровень ученика. Мой сын сейчас в 8м классе заканчивает программу математики хайскул. С 9го будет уже университетскую изучать. И всё это школой предоставляется, если уровень ученика позволяет.
Попадание в топовые charter/magnet школы (некоторый аналог школ с углублённого изучения чего-нибудь, но с поправкой на местное понимание "углублённости") такое же как и в России — конкурс+лотерея.
В России в стандартную программу входит больше, чем в нашу местную, только не понятно нах.я В России тз класса в 30 человек, эту программу поймут 10 человек. У нас её просто дадут этим 10, а остальных 20 не будут мучать. Т.е. вся гордость за российскую программу для меня просто звучит "мы затрахаем тех 20, которым не надо, за счёт тех 10, которым надо"
Re[7]: Арнольд про американское и наше образование - школьно
VC>>так что представление имею). VC>>А ты?
B>Да уж видать поболее имею. Как минимум не говорю про "средний уровень школ США", поскольку такого понятия как "школа США" не существует. В отличие от России, в США в большинстве штатов система образования выстроена даже не на уровне штата, а на уровне школьного округа (который может с административным совпадать или быть городским). Округ сам определяет программу обучения, сам строит школы, сам нанимает учителей и т.д.. На уровне штата только задаются минимальные стандарты для всех округов. А на федеральном уровне и того нет. Обама пытался протолкнуть какие-то субсидии для школ, которые согласятся соответствовать каким-то федеральным стандартам образования, только кажется ничем это не закончилось.
Да что-то незаметно. Про средний уровень в public schools в США вполне можно говорить. Несмотря на большую самостоятельность школьных округов, есть как минимум Common Core (тот самый федеральный стандарт), есть требования университетов (тоже довольно разношерстные, но общий знаменатель у них имеется), под которые подстраиваются школьные округа, есть стандартные тесты (SAT, ACT) и т.п. По этому всему прекрасно оценивается средний уровень.
Как минимум минимальная планка стандартов задаются штатом, а не конкретным школьным округом. Есть еще более минимальная, задаваемая на федеральном уровне (если штат принял Common Core. большинство штатов приняли или полностью или частично, или в процессе).
B>Суммируя — в США можно говорить про несколько тысяч систем образования и у каждой свой уровень. В нашем округе уровень школы подстраивается под уровень ученика. Мой сын сейчас в 8м классе заканчивает программу математики хайскул. С 9го будет уже университетскую изучать. И всё это школой предоставляется, если уровень ученика позволяет.
Это не предоставляется школой. Они дают возможность пройти программу быстрее, это да, а потом иди в комьюнити колледж (аналог техникума в России) брать классы — тоже мешать не будут. Но школа не дает сама ничего за пределами своей программы, это как бы очевидно. Если речь про AP классы, то они не университетские, это вас кто-то обманул. Они могут быть зачтены университетом (а могут и нет, зависит от университета и major).
B>Попадание в топовые charter/magnet школы (некоторый аналог школ с углублённого изучения чего-нибудь, но с поправкой на местное понимание "углублённости") такое же как и в России — конкурс+лотерея.
В нашей местности таких школ очень мало (magnet schools по конкурсу я имею в виду. лотерейные школы есть, но это другое). В моем родном городе в России (обычный милионник) продвинутых школ, в которые можно было попасть по конкурсу было около десятка если не больше. В Сан-Франциско (город сравнимый по населению с моим родным городом), magnet high schools аж ... две. Во всей SFBA с населением около 8 миллионов, таких школ 9 или 10 (по школе на миллион человек). Это как раз то что я говорил про доступность. Есть частные школы конечно в дополнение к этому.
Чартерные школы это другое, они могут быть совершенно необязательно более продвинутыми, magnet schools могут быть как чартерными так и обычными.
B>В России в стандартную программу входит больше, чем в нашу местную, только не понятно нах.я В России тз класса в 30 человек, эту программу поймут 10 человек. У нас её просто дадут этим 10, а остальных 20 не будут мучать. Т.е. вся гордость за российскую программу для меня просто звучит "мы затрахаем тех 20, которым не надо, за счёт тех 10, которым надо"
Для примера, по стандартам нашего школьного округа (одного из самых продвинутых в Калифорнии), чтобы закончить школу, нужно:
2 года алгебры, один геометрии, по году изучения биологии, физики и химии (достаточно взять 2 из этих 3х), 4 года английского языка, 2 года иностранного. Сколько-то лет истории, физкультуры и остальной дребедени. предметы типа географии опциональны. Есть много опциональных предметов вроде театра, танцев и т.п. Это конечно здорово, но тот самый нижний общий знаменатель, он очень низкий. Многие дети, среди тех кто не очень сильно интересуется учебой, идут в сторону общего знаменателя, это сильно влияет на общий уровень образования. Это дает на выходе людей которые ни одной страны не могут найти на карте, не умеют складывать дроби и т.п. В России таких тоже хватает, но из-за более высокого общего знаменателя, средний уровень знаний все же повыше на выходе.
Еще пара моментов — в школе тебя будут переводить просто из класса в класс, неважно освоил ты программу или нет. Такого понятия как "оставить на второй год" тут нет, по крайней мере в средних и старших классах. Двойки (D по местной шкале) достаточно чтобы класс тебе зачли. Если получить F (то есть полностью класс завалить), то его не зачтут, и есть шанс выйти из школы без аттестата, просто со справкой об окончании, если класс был важный и если его не пересдать. Пересдать классы за предыдущие годы можно на следующий год, т.к. большая часть программы в старшей школе индивидуальная. Все двоечники (получающие D и C) благополучно заканчивают школу с аттестатом (это учитывая то, что сама учеба "не бей лежачего" по российским меркам). Те дети, кто переехал в Штаты в подростковом возрасте, как правило не имеют никаких проблем с учебой вообще (кроме разве что английского). Чего не скажешь о тех кто учился здесь с самого начала.
VC>Еще пара моментов — в школе тебя будут переводить просто из класса в класс, неважно освоил ты программу или нет. Такого понятия как "оставить на второй год" тут нет, по крайней мере в средних и старших классах. Двойки (D по местной шкале) достаточно чтобы класс тебе зачли. Если получить F (то есть полностью класс завалить), то его не зачтут, и есть шанс выйти из школы без аттестата, просто со справкой об окончании, если класс был важный и если его не пересдать. Пересдать классы за предыдущие годы можно на следующий год, т.к. большая часть программы в старшей школе индивидуальная. Все двоечники (получающие D и C) благополучно заканчивают школу с аттестатом (это учитывая то, что сама учеба "не бей лежачего" по российским меркам). Те дети, кто переехал в Штаты в подростковом возрасте, как правило не имеют никаких проблем с учебой вообще (кроме разве что английского). Чего не скажешь о тех кто учился здесь с самого начала.
Остаться можно на 1 год с согласия родителей. Новичков отдают часто на годик в спец классы для не англоговорящих, там прозе. А также (по-крайней мере у нас я видел) есть High School для особо "одаренных", тех кто не смог обычные 9-10 освоить. (Может для статистики)
Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
CAF>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:
CAF>Остаться можно на 1 год с согласия родителей. Новичков отдают часто на годик в спец классы для не англоговорящих, там прозе. А также (по-крайней мере у нас я видел) есть High School для особо "одаренных", тех кто не смог обычные 9-10 освоить. (Может для статистики)
В начальной школе можно, в средней школе в исключительных случаях, в старшей школе практически нереально.
Да, есть школы "для особо одаренных", есть и другие варианты для тех кто рискует остаться без аттестата.
Но сама система заточена на то чтобы детей двигать дальше независимо от того освоили они программу или нет.
Если ребенок не тянет и родители в начальной школе не подсуетились например, то есть большой шанс что он просто потеряется и пролетит мимо.
Если он не тянет в средней/старшей школе, то тут и вариантов-то не особо много.
Re[10]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 0xCAFEDEAD, Вы писали:
C>>>По числу студентов на душу населения СССР превосходил практически все западные страны. А вот по числу цитируемых научных работ — где-то в конце. CAF>>Что это говорит о школьном и высшем образовании в закрытом гос-ве? C>В целом ещё говорит то, что товары СССР не выдержали конкуренции с западом. От слова "совсем".
Тут логически несвязанные вещи.
Товары СССР не выдержали конкуренции как мы знаем, это да, но это не связано с количеством цитируемых работ и с количеством студентов на душу населения, а связан с косностью советской экономики.
Цитируемость научных работ в закрытой и небольшой по размеру (относительно Западной Европы + Япония + США) системе не показатель. По большому счету СССР отставал в науке во многих отраслях, особенно в прикладных, где на проведение исследований требовались серьезные капиталовложения. Лучше всего дело обстояло в математике, где из всех инвестиций нужны карандаш и бумага.
Первоклассных математиков СССР выдал много, изобретения в прикладных областях в основном штамповались на Западе и в лучшем случае копировались у нас.
Российская система до сих пор проигрывает американской в основном по причине закостенелости (причина по сути та же по которой СССР проиграл Штатам экономически).
Американская система основана на частной инициативе, хотя в их системе есть и спонсируемые государством университеты. Это и плюс и минус. Плюс понятно в чем — в гибкости и ориентированности на покупателя — студентов и компании. Минус — в стоимости. Образование также как и медицина — отрасли с очень низкой эластичностью спроса, поэтому они подвержены тенденциям (псевдо-)монополизации.
По сути, цены в них растут существенно быстрее чем доходы населения (если их не регулировать), что сейчас и происходит.
Re[7]: Арнольд про американское и наше образование - школьное
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
GIV>>И ответ знаешь. А еще командос, хищник, конан..
S>сразу видно человек имел доступ к видаку в конце 80ых S>командос и хизник несомненно покруче терминатора будут
А кто не имел? Была такая штука — видеосалон У нас в сельском кинотеатре на сцену ставили телевизор с видаком.
Проффесор слишком стар для этого а мы тогда пацанами были, лет 10-14, не пропускали ни одной "премьеры".
Чуть позже друган прям в школе (в классе) мутил видеосалон (на школьном оборудовании), тогда вообще на халяву смотрели. Но понятно это не долго продлилось
WBR, Igor Evgrafov
Re[8]: Арнольд про американское и наше образование - школьно
Ты намеренно сводишь всё к узкому понятию и потом делаешь вид, что переспорил. Это предоставляется школьным округом (==системой образования), причём на территории школы. Да, педагоги самой школы в этом не учавствуют — ну и что?
VC>Но школа не дает сама ничего за пределами своей программы, это как бы очевидно.
Ты просто понять не хочешь, что как раз неочевидно. Потому что тут несколько тысяч систем образования.
VC>Они дают возможность пройти программу быстрее, это да, а потом иди в комьюнити колледж (аналог техникума в России) брать классы — тоже мешать не будут.
Быстрее — да. В коммьюнити колледж — нет. Всё ему дадут на территории школы. Сейчас у них отдельный класс для их группы русско-индусов и препод по скайпу.
VC>Если речь про AP классы, то они не университетские, это вас кто-то обманул. Они могут быть зачтены университетом (а могут и нет, зависит от университета и major).
Колледж кредиты он уже получает. А учить в следующем году будет именно то, что в школе не собирались преподавать тем, кто идёт по стандартной программе. Какая разница, как это называется?
B>>Попадание в топовые charter/magnet школы (некоторый аналог школ с углублённого изучения чего-нибудь, но с поправкой на местное понимание "углублённости") такое же как и в России — конкурс+лотерея.
B>>В России в стандартную программу входит больше, чем в нашу местную, только не понятно нах.я В России тз класса в 30 человек, эту программу поймут 10 человек. У нас её просто дадут этим 10, а остальных 20 не будут мучать. Т.е. вся гордость за российскую программу для меня просто звучит "мы затрахаем тех 20, которым не надо, за счёт тех 10, которым надо"
VC>Для примера, по стандартам нашего школьного округа (одного из самых продвинутых в Калифорнии), чтобы закончить школу, нужно: VC>2 года алгебры, один геометрии, по году изучения биологии, физики и химии (достаточно взять 2 из этих 3х), 4 года английского языка, 2 года иностранного. Сколько-то лет истории, физкультуры и остальной дребедени. предметы типа географии опциональны. Есть много опциональных предметов вроде театра, танцев и т.п. Это конечно здорово, но тот самый нижний общий знаменатель, он очень низкий. Многие дети, среди тех кто не очень сильно интересуется учебой, идут в сторону общего знаменателя, это сильно влияет на общий уровень образования.
Вполне нормальный общеобразовательный стандарт.
VC>Это дает на выходе людей которые ни одной страны не могут найти на карте, не умеют складывать дроби и т.п.
В отличие от России, да? Я 10-11й классы учился в лицее в Москве, тут всё понятно, а вот 9й — в школе в Подмосковье, 15км от МКАД. Я тебя уверяю — 100% людей которые там остались, ничего не найдут на карте и не умеют складывать дроби. При этом им само-собой дали много лет алгебры/геометри/химии/физики. В России же стандарт ого-го!
VC>В России таких тоже хватает, но из-за более высокого общего знаменателя, средний уровень знаний все же повыше на выходе.
Такие утверждения неплохо бы доказывать. Мои наблюдения говорят о том, что доля детей, которые умеют после 11 (12) классов читать, писать и считать на калькуляторе примерно одинаковая и в США и в России. Просто в США их не будут терзать.
VC>Еще пара моментов — в школе тебя будут переводить просто из класса в класс, неважно освоил ты программу или нет. Такого понятия как "оставить на второй год" тут нет, по крайней мере в средних и старших классах. Двойки (D по местной шкале) достаточно чтобы класс тебе зачли. Если получить F (то есть полностью класс завалить), то его не зачтут, и есть шанс выйти из школы без аттестата, просто со справкой об окончании, если класс был важный и если его не пересдать. Пересдать классы за предыдущие годы можно на следующий год, т.к. большая часть программы в старшей школе индивидуальная. Все двоечники (получающие D и C) благополучно заканчивают школу с аттестатом (это учитывая то, что сама учеба "не бей лежачего" по российским меркам).
Ну так смысл школы не в том, чтобы на 2й год оставить. Смысл американской школы — научить читать/писать всех + способным дать возможность учить согласно их способностям.
VC> Чего не скажешь о тех кто учился здесь с самого начала.
