TMU>>Это Энгельс, стыдно классиков не знать ) TMU>>Если по делу: TMU>>прямохождение, TMU>>большой мозг, TMU>>изготовление все более продвинутых орудий — вот три источника, три составных части человека ) TMU>>По последним данным прямохождение появилось первым, задолго до сколько-то развитого мозга и орудий. EM>Поменялся климат и за жалкую сотню тысяч лет джунгли превратились в саванну по которой прищлось бегать удирая от львов
Насколько я знаю, сейчас признаки перехода к прямохождению обнаруживают у ископаемых обезьян, живших еще вполне в лесах.
Ну и для бега по саванне было бы выгоднее несколько "доработать" полноценную четвероногость, а не затевать переход к двуногости.
K>>Во-первых, от изнасилования она тупо может сбежать. Пока сильный самец изнасилует второй раз — за это время ее уже, возможно, успеет оприходовать не сильный, но любимый E>Куда сбежать? Сбежать можно сейчас, но не тогда. Одна в дикой природе она не выживет, смерть будет весьма быстрой, выжить можно только в стае.
Как минимум — сбежать в ближайшие кусты и нелюбимому ухажеру лишний раз на глаза не попадаться
K>>Во-вторых, насилует — это только начало процесса. А дальше уже многое зависит от самки. Например, о потомстве, полученном от любимого самца, она может заботиться качественнее, чем от нелюбимого (и тем самым повысить вероятность выживания) E>В то время забота будет вообще о любых детях, они залог выживания.
Будет, но о разных — по-разному, с разным качеством.
E>И хрен она знает от какого самца дети. В основном будут дети вожака и его приближенных,
Скорее всего если не точно знает, то хотя бы догадывается с большой вероятностью угадать.
E>уход за детьми коллективный
Вряд ли чисто коллективный, скорее коллектив в чем-то помогает, но основное бремя по уходу на самке
E>вожак и его приближенные с детьми няньчиться не будут, это сугубо женское дело.
Именно! И тут от женщины зависит, насколько качественно о ком из потомства заботиться
K>>В природе всяко бывает. Например, нифига не сильные, но хорошо организованные муравьи побеждают очень сильного по сравнению с ними шершня. E>Насекомые вообще выделяются. Там и самки зачастую и крупнее и сильнее и приспособленнее. А самцы вообще полнейшее ничтожества, годящиеся только для того чтоб от них залететь и их сожрать.
Ну это не только у насеомых. У многих других видов, даже млекопитающих, есть такое, что организованность заруливает физическую силу.
K>>А половой отбор разве не естественный? Самки тоже стремились давать не кому попало, а более умным и хитрым, ибо они (и их потомство) ценнее для первобытного общества. А потомство тех самок, которые давали тупым — постепенно отсеивалось отбором
E>Да не было особо у самок выбора давать или не давать. Права появились только недавно. Нет, у представительниц аристократического рода права определенные были. Но большинство населения отнюдь не аристократы. Мы же говорим про время в миллионы лет назад, там до аристократии было крайне далеко.
Выбор в большинстве случаев вполне себе был.
Если даже, напрмер, рассмотреть русскую крестьянскую семью. Девушку выдавали замуж лишь с благословения родителей, иногда и по принуждению. Но когда выдают резко против ее воли — это случай скорее исключительный, и в моральном плане скорее осуждаемый обществом. В большинстве же случаев при таком конфликте родители не стали бы сильно упираться, а подыскали бы более подходящего жениха. В общем, хотя у женщины прямого права выбора партнера могло и не быть, но вероятностных механизмов влияния на выбор было предостаточно.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Это Энгельс, стыдно классиков не знать ) TMU>>>Если по делу: TMU>>>прямохождение, TMU>>>большой мозг, TMU>>>изготовление все более продвинутых орудий — вот три источника, три составных части человека ) TMU>>>По последним данным прямохождение появилось первым, задолго до сколько-то развитого мозга и орудий. EM>>Поменялся климат и за жалкую сотню тысяч лет джунгли превратились в саванну по которой прищлось бегать удирая от львов
TMU>Насколько я знаю, сейчас признаки перехода к прямохождению обнаруживают у ископаемых обезьян, живших еще вполне в лесах.
Это странно. в джунглях и ходить то негде. это не парк
TMU>Ну и для бега по саванне было бы выгоднее несколько "доработать" полноценную четвероногость, а не затевать переход к двуногости.
у скелета приматов есть анатомические проблемы с быстрым бегом на 4 лапах. Так что проще оказалось освоить 2.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Какое к черту оценивание? Сильный самец не будет спрашивать у самки как она его оценивает. Он просто берет ее и насилует, самцы всегда были слабее самцов, а в то тяжелое время в основном ценилась сила, слабые бы повымирали к чертям.
Что за дичь — где в природе самец насилует самку, тем более у гоминид?
Сила нужна что бы занять место в группе или что бы занять территорию (если речь про одиночек).
Но самки всегда активно учавствуют в процессах выбора полового партнера.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Что за дичь — где в природе самец насилует самку, тем более у гоминид? S>Сила нужна что бы занять место в группе или что бы занять территорию (если речь про одиночек). S>Но самки всегда активно учавствуют в процессах выбора полового партнера.
Убери все влияние цивилизации, религии, воспитания. Убери всех взрослых людей, и пусть будут такие условия, при котором дети как то первое время смогут выжить и дожить до репродуктивного возраста? Что будет далее? Ладно, лет в 13, когда уже начинают работать половые инстинкты, разница в физическом развитии не такая уж и большая и изнасиловать не факт что получится. Но как только мужские особи вырастут лет до 18-и — что сможет остановить их от того, чтоб выбрать и овладеть любой самкой, которая их заинтересует? Взрослых нет, законов нет. Только другие самцы, которые претендуют на ту же самку, только они могут помешать. Выстроится строгая иерархия, во главе которой будет наиболее сильный агрессивный безбашенный самец, и место самок будет далеко не доминирующим. Просто потому, что отпор наиболее агрессивному доминантному самцу дать не получится. И выбора у самок практически не будет, только наиболее агрессивный самец, если быть под его защитой и ему понравится, то ей будет пользоваться только он, к нему можно будет привыкнуть и даже возможно получать самой удовольствие. Сначала выбирает наиболее высоко стоящий по иерархии самец, выберет себе штук 20 самок, затем среди оставшихся будут выбирать его приближенные.
Если брать дикую природу, то самки примерно равны физически с самцами, их не так то просто будет изнасиловать. Даже у гоминид. Как может в диких условиях делать какой то выбор человеческая самка для меня загадка, я не могу представить. В условии цивилизации и кучи ограничений да, может. В диких условиях я не представляю такого механизма, возможность определять кому давать а кому нет у нее будет крайне ограничена.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Убери все влияние цивилизации, религии, воспитания. Убери всех взрослых людей, и пусть будут такие условия, при котором дети как то первое время смогут выжить и дожить до репродуктивного возраста? Что будет далее?
Они организуются в группы, т.к. человек не выживает в одиночку. Дале в группах появится иерархия и будет соблюдаться порядок.
E>Если брать дикую природу, то самки примерно равны физически с самцами
Нет, у большинства млекопитающих, а тем более у приматов, а еще тем более у гоминид весьма ярко вырожен половой диморфзим.
E>их не так то просто будет изнасиловать. Даже у гоминид.
Ты не понимаешь что сама идея интинаучна? Еще раз повторюсь: все ткущие данные говорят о том что в половом отборе активное участие принимает так же и самка.
Природа устроена несколько сложнее чем взял и трахнул потому что сильный.
E>>> Количество подкаблучников перевалило критическую черту, и собственно наблюдаем хорошенькую такую депопуляцию.
K>Депопуляция скорее от другого — грубо говоря, от того, что зажрались.
K>Это в общем-то во всех странах исторически наблюдается (просто в разных странах — в разное время). Когда в стране уровень жизни вообще (и медицины в частности) выходит на более-менее приличный уровень — начинается значительный рост населения, ибо рожают все еще традиционно много, а умирают уже значительно меньше. А чуть позже рождаемость сильно падает — рожать становится уже не так популярно, ибо с одной стороны, жизненных благ и так хватает, с другой стороны, прогноз выживаемости детей уже высокий, нет необходимости в резервировании.
угу, как будто когдато ктото руководствовался такими понятиями как резервирование. вот прям когда 7ерых рожали — все ради резервов, угу.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S> в половом отборе активное участие принимает так же и самка.
Конечно принимает. Когда папаша решает, с какой семьей повыгодней породниться, тогда и принимает, решение отца. И естественно, папаша же блюдет честь своей дочери, чтобы не растратить этот ресурс влияния на разные невыгодные варианты.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
E>Капец, блин, уже миллионы лет назад оказывается самцы были в подчинении у самок, самки типа выбирают. Скоро будут рассказывать про то, как львы усиленно охотятся чтоб самку прокормить, ведь "природа же так устроена, что самка это центр вселенной" . Потом, когда ткнешь носом, что в природе сильные пользуются преимуществом, начинаются разговоры и цивилизованности и гуманизмы, забывая, что эта цивилизованность и гуманизм крайне недавнее изобретение, и ранее с точки зрения современного человека был такой капец, что наших предков нужно считать полнейшими ублюдками-убийцами, насильниками, педофилами, детоненавистниками и вообще бессердечными тварями.
E>И отбор был не половой, а естественный. Более умные и хитрые были гораздо ценнее для первобытного общества, они оказывались в состоянии возглавить стадо за счет интеллекта и не допустить голода. И потомство пошло в основном от вожаков, ибо в первую очередь ресурсы были у вожака и его приближенных, именно вожак решал от кого ему заводить потомство, а не самки снисходительно разрешали вожаку и его приближенным собой попользоваться.
Думаю, ты сильно всё упрощаешь. У разных народов в разное время встречался и матриархат и патриархат и равноправие полов. Если посмотреть на современные народы, живущие на первобытном уровне или чуть выше, но всё равно далеко от современной цивилизации, то тоже встречается и матриархат и патриархат и равноправие полов. И у всех есть какие-то брачные обычаи и право грубой силы ограничено.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Если посмотреть на современные народы, живущие на первобытном уровне или чуть выше, но всё равно далеко от современной цивилизации, то тоже встречается и матриархат и патриархат и равноправие полов. И у всех есть какие-то брачные обычаи и право грубой силы ограничено.
Ну, что там у групп, проигравших групповой отбор, не очень интересно. Интересна история народов-победителей до того, как они увлеклись толерастией.
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
NB>>США как-нибудь в твою теорию вписывается?
G>США как пылесос высасывает все лучшие ресурсы планеты. В том числе демографические.
то есть проблем с мужским населением там не наблюдается и, согласно выдвинутой теории, проявлений того что "задача мужчины сделать самку счастливой" должно быть меньше.
осталось выяснить, так ли это...
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Ты не понимаешь что сама идея интинаучна? Еще раз повторюсь: все ткущие данные говорят о том что в половом отборе активное участие принимает так же и самка.
Можно пример, как это выглядит в случае, если мы рассматриваем первобытное общество? В качестве модели первобытного общества возьмем тюрьму строгого режима, откуда исчезли охранники, там куча ресурсов, но заключенные предоставлены сами себе, и из женской зоны привезли туда женщин? Жизненный опыт мне подсказывает, что женщины будут в отборе принимать именно что пассивное участие. Они постараются соблазнить наиболее высоко стоящего в иерархии самца и заручиться его защитой, соответственно их будет трахать только этот самец. На тех, на кого у доминантного самца не встанет, будут претендовать нижестоящие. И так далее. Да, будут интриги, заговоры, постараются неугодного отравить если что, но это именно что пассивное участие будет.
G>угу, как будто когдато ктото руководствовался такими понятиями как резервирование. вот прям когда 7ерых рожали — все ради резервов, угу.
Именно резервированием, просто его таким словом не называли. Уточню — резервированием на уровне семьи. Чтобы с большой вероятностью в семье были дети, дожившие до взрослого возраста
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Все эти теоретики "сильных самцов" забывают, что у животных насилие табу, а у людей "самок" защищают отцы и братья.
У людей насилие совсем не табу, до сих пор в диких племенах жесть творится в отношении других племен. От доминантного самца даже сейчас ни отцы, ни братья, особо не будут в состоянии защитить. Если только этот самый отец или брат занимает достаточно высокое положение, тут да. В диком обществе жена, сестра, дочь — это собственность самца, и естественно этот самец будет всячески защищать свою собственность. У условиях борьбы за существование, которая у человечества была большинство его истории, степень насилия просто зашкаливала всегда. Плюс в древние времена жили небольшими группами, в небольших группах наблюдалось значительное родство, соответственно жен брали из соседних племен, зачастую путем захвата. Или что, в военное время толпа вооруженных людей разграбила соседнее племя, пожгли там все, весь мужской пол убили, и что, после этого они за самками как то ухаживать чтоль будут ?
S>>Ты не понимаешь что сама идея интинаучна? Еще раз повторюсь: все ткущие данные говорят о том что в половом отборе активное участие принимает так же и самка. E>Можно пример, как это выглядит в случае, если мы рассматриваем первобытное общество? В качестве модели первобытного общества возьмем тюрьму строгого режима, откуда исчезли охранники, там куча ресурсов, но заключенные предоставлены сами себе, и из женской зоны привезли туда женщин? Жизненный опыт мне подсказывает, что женщины будут в отборе принимать именно что пассивное участие. Они постараются соблазнить наиболее высоко стоящего в иерархии самца и заручиться его защитой, соответственно их будет трахать только этот самец. На тех, на кого у доминантного самца не встанет, будут претендовать нижестоящие. И так далее. Да, будут интриги, заговоры, постараются неугодного отравить если что, но это именно что пассивное участие будет.
Предположу, что таки нет. Все будет более сложно.
Как пример — пусть будет не тюрьма, а какая-нибудь воровская малина или банда. Там вполне возможна ситуация, когда не у главаря, а у какого-нибудь середнячка есть маруха, может быть даже достаточно шикарная.
Сценарий, подобный твоему, мог бы реализоваться, если бы в мужскую тюрьму запустить выпускниц института благородных девиц. Но если в мужскую тюрьму запустить контингент женской тюрьмы (т.е. приспособленный примерно к такой же общественной оргнаизации, но другого пола) — тогда активный женский выбор тоже будет иметь место
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Сценарий, подобный твоему, мог бы реализоваться, если бы в мужскую тюрьму запустить выпускниц института благородных девиц. Но если в мужскую тюрьму запустить контингент женской тюрьмы (т.е. приспособленный примерно к такой же общественной оргнаизации, но другого пола) — тогда активный женский выбор тоже будет иметь место
Снова — каким образом? Если брать женские тюрьмы, то там главной в иерархии будет такая бабища, от которой будешь улепетывать сам, а не ее хотеть, на такую хрен встанет . При этом даже с такой главный пахан без проблем справится, он ее убьет, да и все, насиловать не будет. Иерархия власти построена на беспрекословном подчинении, в демократию никто играть не будет. Все эти демократии (даже римские) — это очень сравнительно недавнее изобретение. Соответственно сценарий будет такой — после того, как 2 вида тюрем объединятся, будет черти какой новый передел власти, и из самок те, кто качает права и сопротивляются — будут убиты, и останутся в живых наиболее покорные. Возможно оставит главарь для прикола какую то одну в виде исключения на поиграться, но прав у нее будет ноль, и за ней будет хорошо приглядывать чтоб его ночью не убила или не отравила.
