Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Так каков механизм объективизации?
Традиционно — разделяем наблюдателя и данные; мониторим объективные характеристики, а не опрашиваем о состоянии.
Если о чём-то спрашиваем — заботимся о том, чтобы не было линейной мотивации на выбор одного из вариантов.
А вообще — почитайте современную тематическую литературу.

S>>Вот вам пример того, как можно добавить науку даже туда, где инструментом измерения является субъективное мнение.
S>>И того, как псевдонаука рассеивается, если её осветить лучом истины.
V>Мне интересен механизм "объективизации" и чем он лучше обычной работы психологов?
"Обычная" работа психологов хорошо проиллюстрирована соционикой. Берём полностью выдуманную классификацию и натягиваем на неё результаты "наблюдений", где человек тестирует сам себя.
V>Это попытка классификации на основе теории информационного метаболизма.


V>>>Или шкалы выбраны не столь удачно, или для них не подходит определение ортогональности.
V>>>Например, ортогональные компоненты из RGB выглядят зависимыми в Yrb.
S>>Совершенно верно. Если посмотреть на диаграммы чувствительности глаза, окажется, что погрешность цветовосприятия выше в одних областях RGB, и ниже в других.

V>Ну, цвет — это не линейная комбинация из 3-х областей частот, как устроен человеческий глаз.
V>Но человеческому глазу достаточно и этой линейной комбинации при проектировании печатной продукции или средств цветного отображения.


V>>>С точностью до человеческих наблюдений — более-менее характер обрисовывает.
S>> Это самовнушение, не более того.
V>Так как узнать — самовнушение или оценка с некоторой погрешностью?
Очень просто — анонимизируем и рандомизируем. Скажем так: превращаем расплывчатые описания знаков зодиака в набор бинарных утверждений, типа "вам быстро наскучивают стабильные отношения, или вас, наоборот, раздражают неожиданности на личном фронте"; режем их "соломкой" так, чтобы испытуемый не знал о том, какой ответ "подходит" к какому знаку. Раздаём участникам.
Смотрим — есть ли корреляция между их ответами и датой рождения. Убеждаемся, что это булшит.

На втором этапе мы опрашиваем знакомых с испытуемым — тем же способом: "проявляет ли X черту характера Y".
Смотрим — есть ли корреляция между их ответами и датой рождения. Убеждаемся, что это булшит.

V>Поделись инфой или ссылкой.

V>Как это связанно с мотивацией?
Очень хорошо. Механизм принятия решений устроен не так, как кажется на первый взгляд. И, например, участие интуиции в решениях сильнее зависит от типа принимаемого решения, чем от "свойств характера".
V>А уже расшифровали? ))
Не всё, но уже дофига.

V>Увы, пока что нельзя никак.
Можно.
V>Человек может волноваться/сосредотачиваться/паниковать и т.д. ДО момента принятия решения.
V>Но все эти внешние проявления не подскажут, какое же решение будет в итоге принято (как поведёт себя человек).
И тем не менее, уже сейчас есть эксперименты, где исследователь видит, какое решение принял человек, ДО того, как человек его осознает.
V>Такие вещи находятся в области мотивации, т.е. в области психологии, а не физиологии.
Физиологии, увы.

V>Так как спрогнозировать, какое решение будет принято?
Мало того — можно управлять тем, какое решение будет принято
V>Банально, в семейном быту — возьмет ли легко и просто на себя человек некую обязанность (или единичное дело) или будет ожидать инициативы от партнёра?
Вот такие вещи — пока никак. Но предсказать, какую карту человек выберет из колоды — можем.
А про обязанности и инициативы — соционика предсказывает с корреляцией в единицы процентов. То есть, примерно так же эффективно, как и астрология.

V>Формулировка несовпадения пар в соционике проста до безобразия:
V>- если оба желают тянуть на себя оделяло в какой-то области — это источник конфликтов.
V>- если оба ждут друг от друга проявления инициатив в другой области — это источник конфликтов.
V>Моего жизненного опыта хватает с лихвой, чтобы подтвердить это.
А вот щас было смешно. Утверждение-то выглядит труднооспоримым. Проблема — только в том, что соционика, как и астрология, неспособна сколь-нибудь надёжно предсказывать, кто проявит инициативу, а кто будет её ждать.

V>При этом наблюдения о том, что разная деятельность по-разному даётся (приветствуется) разными людьми — это наблюдение объективно, бо происходит оно на поле из миллиардов наблюдений. Скажу честно, мне и формулировка "информационный метаболизм" не нравится, у психологии с терминами прям беда, смотрю. )) Но этим термином они пытаются описать наблюдаемую ежедневно реальность.
Попытки — это хорошо, но недостаточно. Когда термодинамика использовала термин "флогистон", она была неправа. Но её попытки описать наблюдаемую реальность давали очень хорошие результаты — паровые машины работали именно так, как и предсказывала флогистонная теория. Так что проблема — не в терминах; а в том, что соционика избегает эмпирической проверки своих глубокомысленных рассуждений.

V>"Риск" понимается по-разному разными людьми.
V>Например, явно-выраженный этик может любить страну, но не любить людей, её населяющих.
V>Или, вон есть анонимус2 (в политике распинается), прям до слёз любит всё человечество, но презирает людей (наверняка носит с собой надушенный духами платочек и брезгливо подносит его к носику при общении с людьми, бгг).
V>У таких людей и понятие риска другое.
Нет. Понятие риска вложено в нас физиологически. Люди могут описывать его разными словами, но у всех есть области мозга, которые отвечают за "вероятность плохого" и "вероятность хорошего".
Оценка риска — это "вероятность плохого". Алкоголь притупляет нашу способность адекватно оценивать "вероятность плохого", поэтому пьяный человек принимает другие решения, чем трезвый.
И любовь к стране тут ни при чём. Это влияет, например, на выполнение манёвров в потоке — трезвый человек не перестраивается для обгона в правую полосу, потому что есть шанс на не видимый ему грузовик, который там запаркован.
Поддатый водитель склонен игнорировать эту вероятность. То есть та же самая информация, тот же самый человек — просто его восприятие вероятности негативного исхода снижается.

V>Т.е., натянуть некое одно понятие "риск" на всех не получится.
V>Люди по-разному воспринимают внешний мир (т.е. информацию), по разному на него реагируют (метаболируют информацию), отсюда разная мотивация.
Всё же почитайте что-то из современного по теме.

V>Научные методы не должны подменять собой цели.
V>Цель психологии — изучение и коррекция психической деятельности человека в социуме.
Никакую цель не удастся достичь негодными средствами.
V>Хотеть/считать можно что угодно, а реальность такова, какова есть — эти вещи на сегодня не измеримы неодушевлённым инструментом.
Ваше "сегодня" находится примерно в 1955. В современной реальности удалось дофига всего измерить неодушевлённым инструментом.
Главное — намерение.

V>Неизвестно зато, почему у разных людей он стимулируется разными событиями.
Не настолько уж и разными. Секс, общение, достижение целей, что там ещё было?
V>Э нет, известна пост-реакция при уже сформированной привязанности или отторжении.
V>Но неизвестно, почему одним людям нравятся те, а этим другие.
Известно гораздо больше, чем вы думаете. Опять-таки: трудно заранее предсказать, понравится ли конкретному человеку А конкретный человек Б — слишком велик индивидуальный разброс. Тут, кстати, соционика ничего не выигрывает.
Но! Статистически, нам известно, что людям свойственно понятие справедливости (встроенное в нас на аппаратном уровне — даже дети, не умеющие говорить, способны отличать и приветствовать альтруизм).
Нам больше нравятся те, кто, по нашему мнению, поступает справедливо.
Нам нравятся те, кто "похожи на нас" — хотя критерии похожести достаточно сложны.
На удивление — никакого "информационного метаболизма". Просто если мы видим двух людей, один из которых похож на нас, а другой — нет, то мы инстинктивно будем считать похожего более хорошим.
При наблюдении за поведением, мы неизбежно отдаём предпочтение тому, кто ведёт себя справедливо — причём это довольно сложная справедливость. Мало того, что мы предпочитаем "помощников" "агрессорам", мы ещё и учитываем субъект взаимодействия: тот, кто помогает негодяю, нам нравится меньше, чем тот, кто негодяя наказывает.
У нас очень сильны предубеждения — если человек нам нравится, мы склонны игнорировать "плохие" поступки; если не нравится — то мы игнорируем "хорошие" поступки.
Это — кросс-культурные особенности; они характерны для всех людей, независимо ни от расы, ни от пола, ни от знака зодиака, ни от психотипа.

V>Булшит.
Литературу почитайте, чтобы позориться поменьше.
V>На суть противоречия указал в начале прошлого поста.
Это иллюзорное противоречие. Как обычно, те, кто хотят сделать объективное исследование, ищут способ. Те, кто не хотят — ищут причину. Вот именно такую причину вы и озвучиваете.
Да, плохим психологам субъективизм мешает.

V>Другого нет.
Есть.
V>Но ситуация не безвыходна: метод объективизации субъективных мнений — это консенсус.
V>Чем больше специалистов задействовано, тем лучше объективизация.
Нет конечно. Без специальных усилий по анонимизации, группа специалистов ещё хуже, чем один специалист. Из за confirmation bias.
Всё тот же пример про лечение артрита — там с коненсусом всё было очень хорошо.
V>Посему, никакой эксперимент, поставленный узкой группой неспециалистов в психологии не может тянуть на научность априори, невзирая ни на какую высосанную из пальца "методику".
Может — если есть способ его воспроизвести.

S>>и занимаемся произвольной выборкой экспериментальных данных.

V>Ну как произвольной...
V>Данные сначала накопились, а потом их сортировали.
Именно. Подтверждающие данные — в одну стопочку, опровергающие — в другую.

V>Да, именно к 70-м годам устоялись методики психологического тестирования.
V>В соционике нет своих методик в этом плане.
V>И ни у кого нет, ты просто не в теме более чем полностью, извини.
Всё ровно наоборот. Ваши представления — дремучи. Методика "поставьте галочку в анкете" вовсе не единственная.

V>Может вести себя как другой человек.
V>Но хочет ли? ))
Ну, если бы не хотел, не вёл бы, не так ли?

V>От физиологических, разве что.
А тут же дорога идёт в две стороны. Настроение влияет на физиологию, физиология — на настроение.
V>Да не интересно, реально.
Естественно неинтересно. Это ж то же самое, как с ярмарочными шарлатанами — как только их зовут на премию Рэнди посоревноваться, так им резко становится неинтересно.
Так и тут — надувать щёки и бросаться цифрами предсказаний гораздо интереснее, чем садиться в лужу. Ну неужели нельзя было хотя бы википедию про соционику почитать?

V>Например, ты показываешь удивительную стабильность тут в методах своих споров годами, но рассуждаешь об изменчивости.
V>По мне это оксюморон. ))
А вам не приходит в голову, что вы наблюдаете ровно один аспект личности, причём через очень узкую амбразуру? Вот, к проктологу люди повёрнуты в основном жопой.

V>Но влияние этих вещей на мотивацию еще и не начали изучать и вряд ли скоро начнут.
Уже давно изучают и много чего нашли.

V>Вот по любому вопросу стоит чуть копнуть, чуть ногтём подцепить — и там не всё так радужно (или не всё так просто) как ты зачастую пытаешься нарисовать.
Давайте про радужность вернёмся к 95% точности соционики. Вопрос про исследования вы тактично проигнорировали. А ведь там "далеко не всё так радужно" — на практике 11% для неё уже достижение.
В рамках форумной дискуссии я вынужден упрощать — и так по полтора часа уходит на то, чтобы вам ответ написать.
Всё, что я могу — опровергать откровенный булшит, и ссылаться на источники.
V>(правильный ответ я знаю давно, если что)
Очень, очень вряд ли.