Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Астрономия тоже не даёт проверяемых результатов. И ничё.
А ты точно с астрологией не путаешь? Астрономия таки даёт проверяемые результаты.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Астрономия тоже не даёт проверяемых результатов. И ничё. K>А ты точно с астрологией не путаешь? Астрономия таки даёт проверяемые результаты.
Ну поставьте мне астрономический эксперимент.
PS.
Психология таки даёт проверяемые результаты.
И любой психолог тебе эти результаты покажет на любом твоём знакомом.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
Б>>Считаете ли вы психологию наукой или нет, и по каким причинам? Биолог о психологии: http://www.youtube.com/watch?v=1ZilRQsb4Ek&feature=youtu.be&t=26m55s TSP>Считаю гуманитарной наукой. Т.е. в одном ряду с философиейб религиоведением, политологией. Т.е. наука, но второго сорта.
Ну да, ну да. Покажите мне науку первого сорта.
Только чтобы она изучала не железки, которые не имеют мозгов, а то же самое, что изучает психология.
A>Ну да, ну да. Покажите мне науку первого сорта. A>Только чтобы она изучала не железки, которые не имеют мозгов, а то же самое, что изучает психология.
Нейробиология. Последняя нобелевская премия “за открытие ими клеток, из которых состоит система позиционирования в головном мозге”
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну поставьте мне астрономический эксперимент.
Пожалуйста. Наблюдение положения луны с целью выявления закона её движения. Тут тебе и статистика, тут тебе и эксперимент, тут тебе и получение закона. A>PS. A>Психология таки даёт проверяемые результаты.
Похоже, у нас разное понимание проверяемых результатов. Я понимаю под ним статистически проверяемые результаты.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Давай подробнее, статистику чего ты собрался собирать, какие корреляции считать? LVV>Для начала: LVV>- собрать статистику по всему среди программеров; LVV>- и тем самым очертить набор профессионально важных для программеров качеств (я тут писал уже). LVV>Вон МаккКонелл тоже писал, что среди программеров наблюдается явно повышенный процент интровертов по сравнению со всей популяцией. LVV>И когда абитура приходит на программиста учиться — проводить входное тестирование. LVV>- и рекомендовать: вот эти качества у тебя хорошо развиты, а вот эти — не очень, надо подтянуть. LVV>- а вот эти, которые решающие для программера, у тебя вообще в зачаточном состоянии. LVV>Как у профессиональных спортсменов, только не чисто физиологическое, а психофизиологическое.
Ну это ты всё правильно говоришь.
Только это как бы и не совсем психология и не совсем статистика.
Экзамен — это же не статистика. Это измерение способностей человека.
В результате получаем цифру. Но не всё то статистика, что цифра.
Психология — это тоже немного другое.
Ну вот например Фрейд открыл такую интересную штуку как подсознание.
Когда он её открывал, он ни статистику ни другой матан не использовал.
Только наблюдательность и острый человеческий ум.
Как Галилей, который исследовал качания люстры используя собственный пульс.
Это у него прибор такой был. Пульс. Собственный.
Небольшой оффтоп о горое видео. Меня, как инженера, зацепило
Только что смотрел лекции с курса "Exploring Neural Data". Профессора об инженерах:
Русский профессор: ...они не понимают как мозг у строен в том числе инженеры многочисленные, у нас существуют целые, нейрокомпьютеры пытаются создавать, денег отсасыват не мерено из бюджета всех стран... ...мозг обладает свойствами которыми нельзя наградить компьютер, просто в принципе... ...внутрь каждого процессора сожаем по китайцу с паяльком...
Американский профессор [Dr. David Sheinberg]: ...инженеры которые, например, строят роботов понимают как невероятно сложно управлять морем сенсорных данных... ...то что нас [нейробиологов] действительно интересует это как мозг был построен для решения этих проблем, и когда мы поймём это в достаточной степени мы сможем в свою очередь мочь инженерам которые хотят строи подобные системы...
Такие вот печальные дела.
Между тем,что я думаю,тем,что я хочу сказать,тем,что я,как мне кажется,говорю,и тем,что вы хотите услышать,тем,что как вам кажется,вы слышите,тем,что вы понимаете,стоит десять вариантов возникновения непонимания.Но всё-таки давайте попробуем...(Э.Уэллс)
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Здравствуйте, Бионт, Вы писали:
Б>>>Считаете ли вы психологию наукой или нет, и по каким причинам? LVV>>Психология была бы супер-наукой, если бы опиралась на статистику.
A>Чёёёёёёёё? Психология? На статистику? Лаптев! Ну ты ващеееее! A>А ты хоть знаешь, психология — это про что?
вмешаюсь в спор двух гигантов мысли, один из которых высказывает мнение, что психология на статистику не опирается, а другой — что в псизологии нет места статистике:
вы оба не правы. в психологии еще как используется статистика. с давних пор при том. взять, к примеру, метод conjoint analysis, которому больше 40 лет. взять тесты перснональных характеристик (ну из тех что пообоснованнее, чем дамскожурнальные версии) и т.д. и т.п.
кроме того, с развитием техники у психологии появились и инструменты измерения, которые прекрасно операционализируют сбор данных, делая применение статистических методов очень очень осязаемыми. например, fMRI, ЭЭГ и прочие штуки, заглядывающие в мозг.
кстати, то, какая часть мозга ответственна за какие функции (в смысле мышления, эмоций, оценки и принятия решений) психология выявила исключительно статистическими методами, анализируя пациентов с различными физическими травмами мозга.
вопросы поведения индивидов, иерархических групп, лидерства, управления толпой — все на методах мат. моделирования и статистики.
да что я тут распинаюсь? возьмите журнал Journal of Psychology, почитайте. найдите там статью за последние 10 лет, которая бы не опиралась на статистические методы.
словом, психология как наука не стоит на месте,
научный метод психологии известен давно и находит в ней самое, что ни на есть, распространенное применение.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Чёёёёёёёё? Психология? На статистику? Лаптев! Ну ты ващеееее! A>>А ты хоть знаешь, психология — это про что?
PM>вмешаюсь в спор двух гигантов мысли, один из которых высказывает мнение, что психология на статистику не опирается, а другой — что в псизологии нет места статистике:
Давай начнём с простого.
Как ты понимаешь слово "опирается"?
Если ты думаешь, что это то же самое, что "используется", то ты неправ.
Бумага и ручка в психологии тоже используется, но психология на бумагу и ручку не опирается.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
A>>Ну да, ну да. Покажите мне науку первого сорта. A>>Только чтобы она изучала не железки, которые не имеют мозгов, а то же самое, что изучает психология. TSP>Нейробиология. Последняя нобелевская премия “за открытие ими клеток, из которых состоит система позиционирования в головном мозге”
Не подходит по критерию "изучает то же самое". С таким же успехом ты мог бы физику или химию привести.
Ведь мозги можно растворять в кислоте или взвешивать.
Психология — наука о поведении.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну поставьте мне астрономический эксперимент. K>Пожалуйста. Наблюдение положения луны с целью выявления закона её движения. Тут тебе и статистика, тут тебе и эксперимент, тут тебе и получение закона.
Про эксперимент поподробнее. Что такое по твоему "эксперимент"?
Когда будешь сочинять определение, имеё в виду, что в психологии эксперимент тоже есть.
И про статистику. Что такое по твоему статистика? Какое она имеет отношение к Луне?
A>>PS. A>>Психология таки даёт проверяемые результаты. K>Похоже, у нас разное понимание проверяемых результатов. Я понимаю под ним статистически проверяемые результаты.
Ну и? Почему "статистически" проверяемые результаты?
PS.
У меня такое впечатление, что ты словом "статистика" называешь любое вычисление.
Небесная механика — это не статистика. Это законы Кеплера.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Чёёёёёёёё? Психология? На статистику? Лаптев! Ну ты ващеееее! A>>>А ты хоть знаешь, психология — это про что?
PM>>вмешаюсь в спор двух гигантов мысли, один из которых высказывает мнение, что психология на статистику не опирается, а другой — что в психологии нет места статистике:
A>Давай начнём с простого. A>Как ты понимаешь слово "опирается"? A>Если ты думаешь, что это то же самое, что "используется", то ты неправ. A>Бумага и ручка в психологии тоже используется, но психология на бумагу и ручку не опирается.
"делает выводы о фундаментальных характеристиках объекта исследования и об исследуемых взаимосвязях на основе анализа данных, собираемых и обрабатываемых в духе статистического метода"
A>Не подходит по критерию "изучает то же самое". С таким же успехом ты мог бы физику или химию привести. A>Ведь мозги можно растворять в кислоте или взвешивать. A>Психология — наука о поведении.
Ориентация в пространстве — составляющая поведения.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Во-первых, результаты эксперимента можно "обработать" и другим способом. Головой например. BFE>"Обработать" головой — это как? Отбросить неудобные результаты измерения, как ошибочные?
Именно так поступил Иоган Кеплер с результатами Тихо Браге.
Кеплер исследовал орбиту Марса по координатам, которые предоставил Браге.
Из 32 точек пришлось выбросить 8. (Ровно четверть). И получился эллипс.
A>>Я бы не сказал, что хоть какой-нибудь научный результат был получен с помощью статистики. A>>Давай начнём с Галлилея. Использовал ли он статистику? Если использовал, то как? BFE>Я не читал самих работ Галлилея, так что не могу с уверенностью сказать, что он использовал.
Ну почитай. Интернет-то доступен. Он много чего интересного пишет.
Например для исследования колебаний люстры он использовал собственный пульс.
Потому что тогда не было нормальных часов, тем более секундомеров.
В наше время психологи используют собственную наблюдательность.
Которая за неимением лучших душемеров играет роль пульса Галилея.
A>>Опираются ли на статистику законы Ньютона, уравнения Максвела? Теория относительности Эйнштейна? A>>Может Таблица Менделеева? Или дарвиновская теория происхождения видов? BFE>Да, конечно. Все они опираются на эмпирические факты. Все эмпирические факты наблюдались множество раз, т.е. были собраны, измерены и проанализированы. А это и есть статистика.
Повторение опыта — не есть статистика. Никто и никогда не проводил опыты в статистически значимых количествах.
Например знаменитый опыт Томпсона по обнаружению волновых свойств электрона делался один раз. http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapter5/section/paragraph4/theory.html#.VHQ-3dYvDrE
Его конечно повторили в других лабораториях, но именно с целью проверки, а не с целью "статистики".
Это опыт. Но не статистика ни разу.
И уж тем более не статистика — дарвиновская теория.
A>>Почему вы думаете, что в психологии будет по-другому? BFE>Как — по-другому?
Ни один факт в точных науках не был получен с помощью статистики.
BFE>Вот, например, в психоанализе статистика не возможна, так как считается, что каждый индивид уникален и изучается именно эта уникальность. При этом считается, что характеристики индивида могут непрерывно меняться. Хотя психоаналитики и говорят о неких общих закономерностях, но их нельзя ни проверить, ни измерить. Поэтому психоанализ, в отличии от психологии, лично я к наукам не отношу.
Проверить и измерить можно. Есть такая штука — психологические измерения. Разумеется их делать не просто. Это тебе не линейку приложить.
A>>С помощью статистики можно любой дури придать налёт некоего наукообразия. BFE>Да, это так.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали: A>Например знаменитый опыт Томпсона по обнаружению волновых свойств электрона делался один раз. A>http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapter5/section/paragraph4/theory.html#.VHQ-3dYvDrE
Вообще-то весь этот опыт — статистика. Вы же не думаете, что Томпсон взял один электрон? A>Его конечно повторили в других лабораториях, но именно с целью проверки, а не с целью "статистики". A>Ни один факт в точных науках не был получен с помощью статистики.
Вообще-то ровно вся эмпирическая наука — это статистика. Даже если мы измеряем одно-единственное значение, то всегда проводится серия измерений.
Результаты обрабатываются статистически. Именно поэтому мы знаем, к примеру, точность измерения заряда электрона.
С остальным мнением — согласен
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну поставьте мне астрономический эксперимент.
Вы путаете понятие "эксперимента" с понятием "наблюдения". В естественных науках совершенно необязательно лично инициировать наблюдаемые события.
Геология, астрономия и палеобиология обходятся без принудительной инициации.
"проверяемые результаты" — это когда мы говорим "ок, если моя гипотеза верна, то мы сможем наблюдать вот такую штуку". Например, восход луны в 22:14.
Идём, наблюдаем: если нету — значит, гипотеза опровергнута.
Если есть — переводим в статус теории и говорим: скорее всего, и завтра луна взойдёт в рассчитанное по моей формуле время.
Вся современная астрономия — в этом. Придумали гипотезу эволюции звёзд — ок, поставить эксперимент в лаборатории мы не можем. Но зато эта гипотеза предсказывает, что мы должны натыкаться на звёздные объекты с определёнными свойствами, которые мы ранее не наблюдали. Начинаем наблюдения — видим такие объекты.
Это и есть "проверяемые результаты".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну поставьте мне астрономический эксперимент. S>Вы путаете понятие "эксперимента" с понятием "наблюдения". В естественных науках совершенно необязательно лично инициировать наблюдаемые события.
Это не я путаю, это мой оппонент путает.
[Описание наблюдений поскипал, со всем написанным согласен]
S>Это и есть "проверяемые результаты".
Ну да. В психологии такое тоже есть. Только объект наблюдения — человек.
И этот объект настолько сложен, что интерпретация наблюдаемого — отдельная наука.
Не, ну то есть можно предсказывать, что Иван сегодня придёт на работу во столько-то.
Но это не интересно. Интересно любит ли Иван Марью.
А это гораздо сложнее, ведь величина не бинарная. И тут возникает простор для кривляния.
Типа "я не вижу, что он её любит, пусть он в окно залезет". Но это уже не проблема психологии.
Кстати, "залезет ли в окно" — психологический эксперимент со вполне интерпретируемым результатом.
Лаптев! Ну ты ващеееее! 
