Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Каждый год в конце своего курса для студентов я выкраиваю 1.5 часа и рассказываю им про историю развития персональной ВТ.
Не смотрел, поэтому не осуждаю. Современная техника не то что перекраивает, а просто (ан)-нигилирует то что было. История может и забавна, но никото не смотрит про историю авто на паровых движках.
Разговоры о килобайтах/мегабайтах, мегагерцах/десятки-сотни мегагаерц просто ничто уже с процессорами за 10$ и полноценными мега устройствами доступными всем за 100$.
Это даже не PC, а просто планшеты. Вес — 1 кг+-. Экран 10" при чудовищном разрешении от FHD до 2.5К в мега качестве, IPS матрицы. 8-ми и т.д. ядерные процы более 1GHz, при этом потребляют до десяти ватт или около.
Телефон не мог заменить PC, просто неудобно — мелкий экран и батарейка не очень если нагружать, а планшеты — 10" это просто современные PC, по производительности это для примера 4Вт(и выше есть и производительней модели) уровень Intel Celeron N4100. И такое просто за копейки стало доступно, забавно что сильно дешевле телефона. Даже 10Вт это смешное потребление, при этом производительность выше чем требуется для просто PC простому пользователю. Процессоры шагнули и перешагнули потребности пользователей.
PC вымрут — место занимают, пыль собирают. Странно что планшеты не прижились, может с ноутбуками якобы в одной нише и чуть доплатить и якобы более мощное устройство можно купить. Но планшеты это иное, видимо недооцененное сейчас — в перспективе замена и ноутбуков и PC. Смартфоны с увеличением экрана или вовсе складными вдвое(появятся и в 4 раза складывающиеся — нужно патент получить, если такого нет, ха ха) экранами движутся в сторону планшетов, может эт и будет в результате телефон с огромным складным экраном, по сути в развернутом состоянии — планшет.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>PC вымрут — место занимают, пыль собирают.
Для работы, а не чисто потребления контента, их не заменить планшетами. Потому что нужна нормальная внешняя клавиатура, мышь и вообще говоря, более крупный экран и даже несколько. Можно конечно все это подключить к некоторым планшетам, но все-равно с дополнительными устройствами (диски, видеокарты хотя бы) неудобно.
И конечно, для разработки (хоть программ, хоть контента) ресурсы нужны все же не планшетные, при этом тонкий клиент тут все-таки не всегда удобен или вообще возможен по разным причинам. Ну то есть даже свое видео и фото поредактировать чуть получше, чем — и уже нужен компьютер.
__> Странно что планшеты не прижились, может с ноутбуками якобы в одной нише и чуть доплатить и якобы более мощное устройство можно купить.
Не то, чтобы не прижились, их используют, особенно на некоторых работах (врачи скорой, полицейские, монтажники и др.), но они еще и со смартфонами конкурируют. То есть, их ниша зажата между ноутбуками и смартфонами.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> Но Винда 3.11 по прожнему запускалась на 286 машинах где защищенного режима не было вовсе. Так что защищенный режим она использовать не могла.
Уточню по мелочи. Win 3.0 — могла запускаться не только на 286 и 386+, но и на 8086 в реальном режиме. Хотя не думаю, чтобы всерьез на ней в этом режиме работали, но все же. Win 3.1 потеряла реальный режим, остались только стандартный (286) и защищенный (386 +). Ну и Win 3.11 уже только в защищенном режиме на 386-х и выше.
VD>Ну, так обрезал бы и выложил на ютьюб. Или записал бы новую версию с учтом критики (уточнив все по энциклопедиям и гуглингу). В принципе полезная для нового поколения инфа. Я лично застал данный процесс примерно на стадии винды 3.0.
Я чего-то все не никак не гляну целиком, но инфа немного сумбурной в любом случае получается. В часовую лекцию трудно все уместить, чтобы было интересно, не скатываясь в простое перечисление. Если же тема именно вообще про персональную ВТ, то из исторического обзора выпали целые пласты устройств. Например, ZX Spectrum, вообще кучи 8-ми биток. Программируемые калькуляторы (кстати, и сейчас продаются и я даже не советских, а от Casio например).
Учитывая, что мы в России живем, неплохо бы хоть немного упомянуть такие модели как БК, ДВК, калькулятор-компьютер МК-85 — про него вообще можно вспомнить целую историю как с его помощью (модифицированная модель МК-85с если не ошибаюсь) первые в РФ эцп появились в 90-х для защиты от фальшивых авизо — была такая проблема в начале 90-х, принявшая госмасштабы — Фальшивые_авизо#Меры_борьбы_с_фальшивыми_авизо_в_России
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>на хороших брендовых компьютерах — это действительно так.
У меня была система на базе Пентиума вполне себе подвально, московской сборки. Все работало как часы.
M>Хотя все же и сама по себе была далека от стабильности.
Ну, по сравнению с ТЕ, конечно. А по сравнению с той же полуосью вполне себе сравнимо. А уж по совместимости она ее делала.
Ну, а та ненадежность, что была определялась именно совместимостью. Это вполне разумный компромис. Если использовать только 32битный софт, то все было нормально. Да и 16битный работал лучше чем на 3.х.
А Видовс 2000 оказался куда более глючным чем NT 3.1, так как в нем дрова видеократ перенесли в ядро и сделали поддержку Директ-3Д.
VD>>Что касается 64бит, то Интел выпустил 64битный процессор намного раньше — в 94м году.
M>Не понял. Itanium был впервые выпущен в 2001-м, Itanium-2 в 2002-м. Если говорить про 90-е, то был еще такой i860 — выпущен в 1989-м. Но i860 имел только некоторые блоки 64-битные.
Может что-то перепутал. Я в те времена про это дело только читал. На практике этого чудо я не видел. Писали об этом вроде еще в середине 90х.
M>Мне кажется, что Itanium еще и просто опоздал родиться. Его разработки (которые еще HP начала) велись все 90-е и он должен был появиться еще примерно в 1997-м году.
Вот мне тоже кажется, что я про него где-то в середине 90х слышал. Ну, и дело не в опоздании. Как-то 64битная архитектура от АМД таки взлетела и позже. А вот то, что софта для него не было, а то что было не так уж и сильно быстрее оказалось.
M>Но не смогли, слишком сложным оказался.
Кстати, наш Эльбрус примерно на тех же принципах был основан. И можно сказать взлетел. Хотя в 1999 он был только в бумажном виде, а тогдашней власти не до него было.
M> Выйди он хотя бы в 1999-м — и скорее всего, amd64
Не. Это дохлый номер с самого начала. Совместимость наше все.
M>Наверное, все же за Эплом первенство. Планшет Apple Newton появился на рынке еще в 1993-м году, а разработка началась еще в 1987-м. Я даже помню еще советский номер журнала Наука и Жизнь с заметкой о прототипе устройства в разделе БИНТИ.
Эппл придумал только то, что стилус можно заменить пальцем. К тому времени виндофоны уже заняли рынок. А Пальма была родоначальником жанра.
Я правда не проникся тогда. Но вот виндофоном уже обзавелся. Телефон и компьютер в одном кармане — это правильное решение.
Кстати, если вдаваться в историю, то забавно еще было смотреть на то как народ все пытался видео на компьютере показать. Да и игрушки не малый вклад в индустрию внесли. Тот же Дум был вехой. А Виста ни что иное как перевод ПК на 3Д-графика с 2Д.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Я чего-то все не никак не гляну целиком, но инфа немного сумбурной в любом случае получается. В часовую лекцию трудно все уместить, чтобы было интересно, не скатываясь в простое перечисление. Если же тема именно вообще про персональную ВТ, то из исторического обзора выпали целые пласты устройств. Например, ZX Spectrum, вообще кучи 8-ми биток. Программируемые калькуляторы (кстати, и сейчас продаются и я даже не советских, а от Casio например).
Так он же сразу сказал, что на точность и полноту не претендует, а это его восприятие происходящего. Я сейчас смотрю и понимаю, что тоже многое уже путаю. Вот Итаниум записал в 1994 год. Это именно воспроятие. Помню, что примерно в 1996м про него читал. Думал он уже вышел.
M> Учитывая, что мы в России живем, неплохо бы хоть немного упомянуть такие модели как БК, ДВК, калькулятор-компьютер МК-85
Он же по эру персооналок ролик снимал.
А так то надо прямо с 50-х начинать. Лапмовое барахло с аппаратным программироанием проволочками. Далее мэйнфрэймы... ПК...
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Ну чем, чем она полезна? Как её применять?
История всегда полезна. Особенно тем кто не был очевидцем. Лично мне всегда интересно слушать про те периоды, которые я не застал. Я с компьютерам в 90х познакомился. Точнее раньше, но тогда я был совсем ребенком и мог на них только играть. Вот про разные начальные годы и про мэйнфреймы мне интересно узнать. Ну, а Дворкин для студентов же лекции читает. Есть смысл их улучшить и сделать достоянием общественности.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
M>> Учитывая, что мы в России живем, неплохо бы хоть немного упомянуть такие модели как БК, ДВК, калькулятор-компьютер МК-85
VD>Он же по эру персооналок ролик снимал.
Так ведь тоже персональные (хотя бы в теории) средства вычислительной техники.
Конечно, если тема ролика более узкая: история именно современной техники, то тогда спектрумы и МК-85 — лишнее.
VD> Лично мне всегда интересно слушать про те периоды, которые я не застал.
Ну вот был А.И. Китов
который предлагал понаделать вычислительные центры для управления страной.
«осенью 1959 года Китов подготовил доклад для ЦК КПСС (тоже на имя Н. С. Хрущёва), в котором предложил идею создания единой автоматизированной системы управления для вооружённых сил и для народного хозяйства страны на базе общей сети вычислительных центров, создаваемых и обслуживаемых Министерством обороны СССР (проект под названием «Красная книга»).»
Сейчас это уже неприменимая информация. Уже не создать такую систему (она есть). Так и с этой лекцией топика.
Нет никаких деталей, никакой аналитики, лекции должны помогать с выбором. А эта — не помогает. Лучше бы про современную историю ИИ сделал лекцию.
Здравствуйте, m2l, Вы писали:
m2l>Например, рассказываешь про 80286 и говоришь, что вот, наконец-то в 64-разрядных процессорах убрали блок 16-битных команд — откуда хоть вообще этот бред? Вот, например: https://www.youtube.com/watch?v=bS9hiSwL1KY. Штатно x86_64 процессоры стартуют в 16-битном режиме, как обычные x86. А уже потом, загрузчик (или UEFI прошивка) последовательно переключается в 64-разрядный режим.
Возможно, неточно выразился. Убрали поддержку 16-битных приложений, да.
m2l>Дальше заявляешь сомнительный тезис, что идеи в 80286 оказались не верны и развитие пошло по другому пути.... Модель многозадачности и виртуальной памяти до сих пор используется та что была в 286-м, да, её немного дополняли (когда допустим добавляли PAE или в 386, 486 дополнительными типами табличных записей), но базово те-же таблицы трансляции адресов, те-же механики переключения режима работы и т.д. Что ты имеешь в виду над "пошло по другому пути", учитывая, что ничем утверждение не подкрепляешь — не понятно.
Нет. Идея сегментной модели с GDT , LDT, 4 кольцами и переключением задач в смысле 286 фактически оказалась невостребованной. А в 386 ее фактически заменили на страничный механизм, "обнулив" сегментный механизм от 286 путем настройки его на пустое преобразование (flat-модель). После этого про LDT/GDT и сегментные регистры лет 10 не вспоминали вообще, и только когда начали делать виртуальные машины, они опять понадобились.
m2l>И в целом, у тебя всё видео по больше части из несвязанных тезисов. Допустим, про 80286 говоришь, что о его особенностях говорить не будем, но главное совместимость. А почему не объяснить, из-за чего совместимость была так важна для Intel-а? Одним предложением сказать, что она на тот момент была одним из конкурентных преимуществ интеловских процессоров и т.д. А так получается просто ставишь перед фактом.
m2l>Или про Windows 2000, допустим, "ждали, что будет называться NT 5....", "...довольно серьезные изменения...", "...серьезно был переработан сервер, были достаточно хорошие возможности добавлены, с этой системой я довольно много работал. Вот ещё одна картинка Windows 2000." Почему хотя-бы два три таких изменения не озвучить? Ты же понимаешь, что вот такая характеристика — какие изменения не скажу, но они хорошии, я с ними работал — это не совсем корректно?
Потому что это обзор, а не рассмотрение деталей. В данном случае (переход от NT4 к 2000) — основное изменение — это Active Directory. Объяснить, что это такое 2 фразами невозможно.
PD>>Может быть, по результатам ее внесу изменения в лекцию. Может быть, я что-то важное пропустил ? Может быть, изложил что-то неверно ?
m2l>Смотри, то, что даешь исторический экскурс — это хорошо, полезно и ты молодец. НО: m2l>- ты пропустил взаимосвязь. Тупо излагаешь несвязанные факты, причем местами скатываешься в описание, что стало лучше, но как именно не скажу. Сама суть этой ретроспективы — показать как технологии менялись, от простейших к сложнейшим, откуда взялись те или иные технические решения, как они взаимосвязаны. И вот этого у тебя и нету, к сожалению.
Подумаю.
m2l>- часть фактов прямо переврано. Извини, целиком не смотрел, коснулся буквально 80286 и Windows NT — перепроверь те вещи, которые ты заявляешь как истинные утверждения.
Насчет "переврано" — чтобы ответить, нужно мне знать, что именно.
В остальном спасибо за критику.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Нет. Идея сегментной модели с GDT , LDT, 4 кольцами и переключением задач в смысле 286 фактически оказалась невостребованной. А в 386 ее фактически заменили на страничный механизм, "обнулив" сегментный механизм от 286 путем настройки его на пустое преобразование (flat-модель). После этого про LDT/GDT и сегментные регистры лет 10 не вспоминали вообще, и только когда начали делать виртуальные машины, они опять понадобились.
Я про такие фактические ошибки и говорю. Intel-овский страничный режим был сделан как раз в 80286.
LDT/GDT — это не регистры, а таблицы трансляции адресов вообще-то (регистр GDTR). К виртуальным машинам отношения они не имеют и именно через них всё (виртуальная память, переключение задач и т.д.) работает в общем-то до сих пор.
И в 386-м механику работы GDT/LDT/TSS никто не менял — она до сего дня дожила в таком же виде, в каком появилась в 286-м, лишь дополняясь и расширяясь.
m2l>>Или про Windows 2000, допустим, "ждали, что будет называться NT 5....", "...довольно серьезные изменения...", "...серьезно был переработан сервер, были достаточно хорошие возможности добавлены, с этой системой я довольно много работал. Вот ещё одна картинка Windows 2000." Почему хотя-бы два три таких изменения не озвучить? Ты же понимаешь, что вот такая характеристика — какие изменения не скажу, но они хорошии, я с ними работал — это не совсем корректно?
PD>Потому что это обзор, а не рассмотрение деталей. В данном случае (переход от NT4 к 2000) — основное изменение — это Active Directory. Объяснить, что это такое 2 фразами невозможно.
Если утрировать, то у тебя всё начинает скатывается к "серьезные изменения", без уточнения какие — и это не обзор.
Смотри: появились доменные службы Active Directory. Теперь, каждый компьютер мог не просто работать автономно, но и включен в состав корпоративной сети, с едиными механизмами аутентификации, авторизации, политиками безопасности и общими ресурсами. Вот как вы входите в свою почту с любого компьютера и получаете доступ к письмам, так и в AD вы входите с одним логином и паролем на любом компьютере, где вам разрешен вход и получаете те-же программы, сетевые диски и настройки системы.
Это сходу, насчет того, что нельзя двумя фразами описать.
m2l>>- часть фактов прямо переврано. Извини, целиком не смотрел, коснулся буквально 80286 и Windows NT — перепроверь те вещи, которые ты заявляешь как истинные утверждения. PD>Насчет "переврано" — чтобы ответить, нужно мне знать, что именно.
Мне формат не нравится (вот, о чём выше как раз говорю, насчёт описательности), целиком все пересматривать тяжко и из-за того, что не везде собственно есть фактура (факты, а не их описательная характеристика) это сложно. И в целом, я больше читать, ролики смотреть — не моё.
Но бегло — выглядит так, что многовато ошибок и ты сам себя можешь легко перепроверить. Некоторые вещи, я специально глянул, в википедии даже есть. Поэтому вопрос наверное к твоим источникам.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Возможно, неточно выразился. Убрали поддержку 16-битных приложений, да.
Боюсь в таком виде выйдет недоразумение. Из самых современных процессоров до сих пор никто не убирал ни поддержку 16-битных приложений, ни реальный режим работы. Не уверен, что если в bios отсутствует CRM (Legacy) режим, а в наличии только uefi, что встречается все чаще, удастся загрузить MS-DOS, но во всяком случае, если и не удастся, то не из-за отсутствия нужных режимов работы в процессоре, а из-за особенностей биос конкретных материнских плат, а не процессора.
Но в 64-битном режиме работы, в т.н. long mode режиме, действительно классические x86-е 16-битные операции недоступны (по опкодам частично вообще пересекаются с другими инструкциями).
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Винда и была 16битной надстройкой над ДОС. В 3.0 вообще не было никаких дрпов для диска кроме как досовских. Был АПИ, но он преобразовывался в те самые вызовы 21 прерывания. Далее была эволюция. Некоторые подсистемы на 386+ машинах стали использовать 32-тный код. Но Винда 3.11 по прожнему запускалась на 286 машинах где защищенного режима не было вовсе. Так что защищенный режим она использовать не могла.
Защищённый режим как раз в 286 появился.
Если что, это не по вики говорю, а потому что сам касался работы с защищенным режимом и читал документацию, в том числе на 80286.
Здравствуйте, m2l, Вы писали:
m2l>Я про такие фактические ошибки и говорю. Intel-овский страничный режим был сделан как раз в 80286.
Нет. В 80386, при введении 32-битного режима. 80286 был 16-битным.
m2l>Смотри: появились доменные службы Active Directory. Теперь, каждый компьютер мог не просто работать автономно, но и включен в состав корпоративной сети, с едиными механизмами аутентификации, авторизации, политиками безопасности и общими ресурсами. Вот как вы входите в свою почту с любого компьютера и получаете доступ к письмам, так и в AD вы входите с одним логином и паролем на любом компьютере, где вам разрешен вход и получаете те-же программы, сетевые диски и настройки системы.
Все верно, но тогда надо рассказывать про возможности , какие были в каждой из систем. Например о том, как появлялась сеть, как не не было штатно в 3.x, как ее чуть-чуть было не убрали из штатных средств в 95. Про то, как менялась графика — Hercules, CGA, EGA, VGA, SVGA. Про то, как менялись внешние устройства — SSD, flash, да и про изменение размеров HDD. Про появление USB. Про шины. Про то, как менялось ПО.
Никакого времени на это нет.
m2l>Это сходу, насчет того, что нельзя двумя фразами описать.
m2l>>>- часть фактов прямо переврано. Извини, целиком не смотрел, коснулся буквально 80286 и Windows NT — перепроверь те вещи, которые ты заявляешь как истинные утверждения. PD>>Насчет "переврано" — чтобы ответить, нужно мне знать, что именно.
m2l>Мне формат не нравится (вот, о чём выше как раз говорю, насчёт описательности), целиком все пересматривать тяжко и из-за того, что не везде собственно есть фактура (факты, а не их описательная характеристика) это сложно. И в целом, я больше читать, ролики смотреть — не моё.
Ну тут помочь ничем не могу. Одно дело сделать часовую лекцию обзорного вида, другое — написать систематический курс. Таких планов у меня нет.
m2l>Но бегло — выглядит так, что многовато ошибок и ты сам себя можешь легко перепроверить. Некоторые вещи, я специально глянул, в википедии даже есть. Поэтому вопрос наверное к твоим источникам.
Нет источников. Все просто по памяти. Я об этом в самом начале и говорю.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
PD>>Возможно, неточно выразился. Убрали поддержку 16-битных приложений, да.
M>Боюсь в таком виде выйдет недоразумение. Из самых современных процессоров до сих пор никто не убирал ни поддержку 16-битных приложений, ни реальный режим работы. Не уверен, что если в bios отсутствует CRM (Legacy) режим, а в наличии только uefi, что встречается все чаще, удастся загрузить MS-DOS, но во всяком случае, если и не удастся, то не из-за отсутствия нужных режимов работы в процессоре, а из-за особенностей биос конкретных материнских плат, а не процессора.
M>Но в 64-битном режиме работы, в т.н. long mode режиме, действительно классические x86-е 16-битные операции недоступны (по опкодам частично вообще пересекаются с другими инструкциями).
Да, ты прав. Сформулирую следующий раз более точно.
Здравствуйте, m2l, Вы писали:
m2l>Защищённый режим как раз в 286 появился.
Есть небольшая путаница, хотя в документации от Intel — это protected mode (защищенный режим) и у 286-х и у 386-х, в терминологии Microsoft на 80286 — это был "стандартный" режим (работы Windows). Защищенный — уже в 386-м.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Нет. В 80386, при введении 32-битного режима. 80286 был 16-битным.
Источник?
Даже в вики про 286 написано про защитный режим. Пусть и давно но я с ним работал, и то что он появился в 80286 и что добавили в 80386 знаю из документации (в живую их тогда уже не было).
32-битная адресация и защищенный режим — это разные вещи, которые не связаны друг с другом.
PD>Все верно, но тогда надо рассказывать про возможности , какие были в каждой из систем. Например о том, как появлялась сеть, как не не было штатно в 3.x, как ее чуть-чуть было не убрали из штатных средств в 95. Про то, как менялась графика — Hercules, CGA, EGA, VGA, SVGA. Про то, как менялись внешние устройства — SSD, flash, да и про изменение размеров HDD. Про появление USB. Про шины. Про то, как менялось ПО. PD>Никакого времени на это нет.
В том-то и смысл, что тебе не нужно рассказывать всё, если это обзор. Самые главные отличия кратко перечислить. Ну, как в научной статье ты пишешь summary — то же самое практически, только ещё проще и разжёвано и будет идеально.
m2l>>>>- часть фактов прямо переврано. Извини, целиком не смотрел, коснулся буквально 80286 и Windows NT — перепроверь те вещи, которые ты заявляешь как истинные утверждения. PD>>>Насчет "переврано" — чтобы ответить, нужно мне знать, что именно.
Ну вот насчет защищенного режима, мы все к консенсусу не придём. Блок 16-битных команд ещё от 8086 — вроде согласовали. Выше там насчет разработки Дейвом Windows NT ещё в конце 80-х — и до сих пор по тем спецификациям ядро работает. Шутка ли, разработать архитектуру операционной системы, которая уже 35 лет вытягивает на своем запасе прочности и для полного счастья реинкарнировалась в Windows Mobile, Windows Phone, XBOX OS (или как-она-там), Hyper-V....
PD>Нет источников. Все просто по памяти. Я об этом в самом начале и говорю.
извини, промотал. Но память ведь обманывает, постарайся сделать факт-чек. Вспомнил, быстро загуглил верно помнишь или нужно скорректировать — и качество материала улучшится на порядок.
Я даже насчет этих блоков команд 8086 и защищенного режима — да помню, но перед тем как писать полез в поисковик и быстро проверил, что помню коректно.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, так обрезал бы и выложил на ютьюб. Или записал бы новую версию с учтом критики (уточнив все по энциклопедиям и гуглингу). В принципе полезная для нового поколения инфа. Я лично застал данный процесс примерно на стадии винды 3.0.
Может быть, когда прочитаю ее заново, запишу и выложу. Пока пусть остается как есть. Я ее открыл в основном для RSDN.
Почему хотя-бы два три таких изменения не озвучить? Ты же понимаешь, что вот такая характеристика — какие изменения не скажу, но они хорошии, я с ними работал — это не совсем корректно?
