Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Сам закон ограничения скорости взять как аксиома, а не выведен из других соображений.
Чушь полная. Если скорость света — не ограничение, то придется переписывать всю физику.
BFE>Но это не важно. Если вы так стремитесь всех уничтожить, то не логично ли направить автоматические самовоспроизводящиеся станции уничтожения ко всем звездам?
Здравствуйте, Codealot, Вы писали:
BFE>>Сам закон ограничения скорости взять как аксиома, а не выведен из других соображений. C>Чушь полная.
Расскажите, почему.
C>Если скорость света — не ограничение, то придется переписывать всю физику.
Не обязательно. Скорость — это время и расстояние. Время относительно. А расстояние?
BFE>>Но это не важно. Если вы так стремитесь всех уничтожить, то не логично ли направить автоматические самовоспроизводящиеся станции уничтожения ко всем звездам? C>Ага, и тебя самого они тоже уничтожат.
А это и есть абсолютное оружие.
Вы исходите из неявного постулата, что чем дольше жить, тем лучше. Однако, из теории subj следует, что
— если гибель неминуема, то нет оснований не воспользоваться абсолютным оружием
и
— если за некоторый временной отрезок цивилизация не найдёт защиту от своего же оружия, то она точно будет уничтожена другими. => нет смысла не воспользоваться абсолютным оружием, запустив его на некотором от себя расстоянии и начав искать защиту.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
JR>> союзы и альянсы постоянно образуются/распадаются ЭФ>Это не норма, исключительные люди на это способны. Как правило они руководители и их меньше процента.
Трезво оглянитесь вокруг и содрогнитесь от количества брачных союзов.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Вы исходите из неявного постулата, что чем дольше жить, тем лучше. Однако, из теории subj следует, что BFE>- если гибель неминуема, то нет оснований не воспользоваться абсолютным оружием BFE>и BFE>- если за некоторый временной отрезок цивилизация не найдёт защиту от своего же оружия, то она точно будет уничтожена другими. => нет смысла не воспользоваться абсолютным оружием, запустив его на некотором от себя расстоянии и начав искать защиту.
70 лет назад процент разводов в России составлял всего 4%; 30 лет назад – 42%. Сегодня по данным Единой межведомственной информационно-статистической системы распадается 68 браков из 100
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: BFE>Однако, из теории subj следует, что BFE>- если гибель неминуема, то нет оснований не воспользоваться абсолютным оружием BFE>и BFE>- если за некоторый временной отрезок цивилизация не найдёт защиту от своего же оружия, то она точно будет уничтожена другими. => нет смысла не воспользоваться абсолютным оружием, запустив его на некотором от себя расстоянии и начав искать защиту.
Из этого следует, что существует ненулевая вероятность вашего обнаружения (по факту использования оружия) и ответного применения "абсолютного оружия". И мы приходим к сценарию "взаимного гарантированного уничтожения", который должны были пройти все цивилизации в процессе развития. И получается что все цивилизации знают наилучший сценарий в данной ситуации — "сидеть и не отсвечивать".
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Ну значит стоит и перечитать.
BFE> ·>Во-вторых, ты забыл аксиому 4. BFE> Аксиомы противоречивы.
Какие и в чём ты видишь противоречие?
BFE> ·>Жить на звезде сложно. Нужны планеты, притом не каждая подойдёт. У трисолярианцев было аж три звезды, а толку... BFE> Сложно или нет — это вопрос технологии. Мы, например, живем на остатках звезды. Более того, Мы состоим из вещества, которое когда-то было звездой.
Ага. Миллиарды лет назад. Никто не обещает, что физика позволяет как-то облегчить манипуляции, занимающие миллиарды лет.
BFE> ·>Ты забыл аксиомы 3, 4 и 5. Представь себе, что пока ты заметишь таракана, пока снимаешь тапок и замахиваешься на него, он успеет эволюционировать и долбануть тебя из бластера. BFE> Третья аксиома противоречит четвёртой.
Нет никакого противоречия. Скорость развития науки никакого отношения не имеет к скорости света.
BFE> ·>Миру, наблюдаемому нашим разумом. Ещё 1000 лет назад о бактериях ничего не знали и от болезней кровопусканием и шаманством лечились. Теперь дети этих бактерий наблюдать могут. Мир что-ли изменился? BFE> Нет. И мозг человека тоже не изменился. Поэтому то и нет никакой принципиальной разницы между разумом современного человека и человека жившего 1000 лет назад.
Ну это всё демагогия о ненастоящем шотландце — так и рассуждения о принципиальности разницы. Впрочем, уж точно можно найти принципиальную разницу в разуме, скажем, с человеком жившим всего лишь 50000 лет назад. Что будет с человеческим разумом через 50000 лет?
Да и аксиома 3 это не про разум, а про знания и науку. Раньше яблочко по блюдечку каталось, а теперь видеозвонки на мобилке.
BFE> ·>Я не думаю, что возможно вообразить более развитый разум и что ему доступно, а что нет. BFE> Зачем его воображать? Речь идёт исключительно о возможности существования такого сверхразума.
Это впрочем и не требуется. Для сабжа нужен не разум, а разные степени развития науки.
BFE> ·>Аксиома 4. Неясно как заключать союзы с кем-то до кого пинг тысячи лет. Как бы ты сейчас относился к союзу с кем-то, неясно кем, заключённому в Древнем Египте? BFE> Вы предполагаете, что аксиома 4 непреодолима в принципе, а я так не думаю.
Что значит непреодолима? Это аксиома теории сабжа. Ты точно понимаешь что такое "аксиома"?
BFE> Да и потом, что такое 1000 лет, для я существа живущего 1 000 000 000 лет? Это всё равно что спросить, как вы относитесь к союзу заключённому час назад.
А почему ты решил, что инопланетяне должны жить миллиарды лет? Могут быть такие же кожаные мешки как и мы. Но один кожаный мешок в виде коровы — несколько отличается от кожаного мешка в виде человека. И разница таки значительна.
BFE> ·>Аксиома — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным. BFE> И что делать, если аксиомы противоречивы?
Доказать противоречие.
BFE> ·>В сабже — это аксиома, а не временное препятствие. BFE> В сабже да, а вот в третьей, кажется, книге инопланетяне запросто меняют размерность пространства, чего, в общем-то достаточно для преодоления ограничения на скорость света.
Там вроде что-то вроде червоточин было афаир, которые скорость света не меняют.
BFE> ·>Да и в известной нам физике — тоже. BFE> В известной нам физике не всё ясно и однозначно. Сам закон ограничения скорости взять как аксиома, а не выведен из других соображений.
Он выведен из электродинамики: c=1/√(ε0μ0). А в ТО это отношение оси времени к пространству в пространстве-времени.
BFE> ·>Так они и умеют, и собственно книга о том моменте, что землян таки нашли и направились уничтожать. Не, правда, ты книги-то читал?! BFE> Не, в книге земляне сами заявляют, что вот мы. мы здесь.
Потому что трисолерианцы слушали сигналы и пытались обнаружить.
Ещё необычность ситуации с т.з. сабжа была в том, что трисолерианцам было плохо в их системе, их планете грозило уничтожение звездой. Поэтому вместо того, чтобы нас просто уничтожить, они полетели на захват.
BFE> Но это не важно. Если вы так стремитесь всех уничтожить, то не логично ли направить автоматические самовоспроизводящиеся станции уничтожения ко всем звездам?
0) вроде как раз подобная станция отправила уничтожитель на землю 1) Звёзд слишком много. 2) потенциально дать о себе знать другим 3) такие станции не гарантируют уничтожение, т.к. у других могут внезапно (аксиома 3) оказаться более крутые станции.
Здравствуйте, JacobR, Вы писали:
JR> Если во вселенной “трех тех” возможны софоны, напомню это частицы, движущиеся со световой скоростью, но при этом позволяющие вести наблюдение, коммуникацию мгновенно типа из-за “квантовой запутанности” это сразу ломает всю теорию “темного леса”, поскольку рано или поздно все цивилизации дошли бы до такого уровня и вся вселенная была бы заполнена софонами и “все” бы знали о всех, не говоря о более продвинутых технологиях наблюдения.
Это если софоны дешевы в создании и эксплуатации. Вполне возможно, что это далеко не так.
JR> Не говоря уже о том, что не редко сотрудничество выгоднее войны и минимум пара тройка цивилизаций образовали бы альянс.
Возможно, существование альянса не противоречит сабжу. Но это не значит, что землян кто-то захочет брать в альянс.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> BFE>> Мы должны наблюдать применение оружия уничтожающего целые цивилизации, а мы не наблюдаем. BFE> ·>А что именно ты предполагаешь должно наблюдаться? BFE> Мы должны наблюдать события не описываемые естественными процессами, а их — нет.
Что именно мы должны наблюдать по-твоему? Мы даже толком не знаем, что на соседних планетах происходит, если это не отсвечивает в космос изрядно.
BFE> ·>Банальный взрыв сверхновой всё очень хорошо стерилизует радиусе десятков световых лет. Их мы наблюдаем пачками. BFE> С чего вы решили, что сверхновая — это искусственный процесс.
С чего вы решили, что сверхновая не может быть вызвана искусственно?
BFE> ·>Кстати, во второй книге об этом было, как звезду бахнули, ты явно не читал. BFE> Да там чего только не было! И всё противоречит друг другу.
Вполне верю, что там есть нестыковки, но те вопросы и возражения по сабжу которые ты высказываешь вполне там рассмотрены.
BFE> ·>С другой стороны, взрывы — не самое экономичное средство, достаточно развитые цивилизации скорее всего могут себе позволить средства чтобы аккуратно прокипятить нужную планету с минимальными потерями энергии, что практически никак не заметить снаружи. BFE> По книге, если мне не изменяет память, достаточно развитые цивилизации могли прятаться в карманных вселенных, могли управлять механизмами за миллионы километров без задержек, могли создавать карманные чёрные дыры, могли менять размерность пространства... Кстати, помните как они уничтожили Солнечную систему? Перевели её в двумерное пространство со скоростью равной скорости света. И это при том, что на орбите Солнца крутилась искусственная чёрная дыра! Да, автор про неё тупо забыл! А я так хотел услышать описание расплющивания чёрной дыры
Ещё было, что тот уничтожитель работал в режиме минимизации, что логично. Посылал средство уничтожения необходимое и достаточное в зависимости от того, как развита цивилизация.
BFE> Это я к тому, что рассматривать аргументацию из книги всерьёз я не могу. А вот обсуждать теорию "Тёмного леса" мне интересно.
Любая теория требует аксиом. Если ты считаешь, что аксиомы не выполняются, то это будет другая теория.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Из этого следует, что существует ненулевая вероятность вашего обнаружения (по факту использования оружия) и ответного применения "абсолютного оружия". И мы приходим к сценарию "взаимного гарантированного уничтожения", который должны были пройти все цивилизации в процессе развития. И получается что все цивилизации знают наилучший сценарий в данной ситуации — "сидеть и не отсвечивать".
Оружие сдерживания работает, только если о нём известно.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
BFE>> брачных союзов. ЭФ>это как раз пример ведения боевых действий: ЭФ>
70 лет назад процент разводов в России составлял всего 4%; 30 лет назад – 42%. Сегодня по данным Единой межведомственной информационно-статистической системы распадается 68 браков из 100
Здравствуйте, ·, Вы писали:
BFE>> Мы должны наблюдать события не описываемые естественными процессами, а их — нет. ·>Что именно мы должны наблюдать по-твоему? Мы даже толком не знаем, что на соседних планетах происходит, если это не отсвечивает в космос изрядно.
Сражения сверхцивилизаций. Такие сражения не могут происходить без грандиозных выбросов энергии.
BFE>> ·>Банальный взрыв сверхновой всё очень хорошо стерилизует радиусе десятков световых лет. Их мы наблюдаем пачками. BFE>> С чего вы решили, что сверхновая — это искусственный процесс. ·>С чего вы решили, что сверхновая не может быть вызвана искусственно?
Зачем допускать искусственность, если всё естественно? Бритва Оккама и всё такое.
·>Любая теория требует аксиом. Если ты считаешь, что аксиомы не выполняются, то это будет другая теория.
Вот именно.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE> ·>Что именно мы должны наблюдать по-твоему? Мы даже толком не знаем, что на соседних планетах происходит, если это не отсвечивает в космос изрядно. BFE> Сражения сверхцивилизаций. Такие сражения не могут происходить без грандиозных выбросов энергии.
Почему? Скорее в точности до наоборот — сверхцивилизации вполне могут обходиться энергией ровно настолько насколько необходимо, а не так как мы привыкли — >99% энергии взрыва ядрёной бомбы уходит впустую и засирание всего вокруг, только доли процента идут собственно на уничтожение врага.
BFE> ·>С чего вы решили, что сверхновая не может быть вызвана искусственно? BFE> Зачем допускать искусственность, если всё естественно?
Это было во второй книге — звезда бабахнула, но некоторые засомневались.
И ты, видимо, не понял мой вопрос. Как доказать, что ни один взрыв сверхновой не был вызван искусственно?
BFE> Бритва Оккама и всё такое.
Это не способ определения истинности, а принцип выбора моделей.
BFE> ·>Любая теория требует аксиом. Если ты считаешь, что аксиомы не выполняются, то это будет другая теория. BFE> Вот именно.
Угу. Только это не означает, что аксиомы противоречивы или теория не верна.
Здравствуйте, ·, Вы писали: ·>Это если софоны дешевы в создании и эксплуатации. Вполне возможно, что это далеко не так.
Там цивилизации пуляли болванки со световой скоростью и уничтожали звезды, переводили целую солнечную систему в двухмерное пространство, создавали свои "карманные вселенные", так что софоны это мелочь которая была бы доступна большинству цивилизаций и в итоге прятаться не было никакого смысла все знали о существовании всех.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
JR>> союзы и альянсы постоянно образуются/распадаются
ЭФ>Это не норма, исключительные люди на это способны. Как правило они руководители и их меньше процента.
Это самая что ни наесть норма, объедениться перед более сильным врагом или договориться о разделе сфер влияния, или создать коллективную безопастность.
Это самое что ни наесть норма, объединиться перед более сильным врагом или договориться о разделе сфер влияния или создать коллективную безопасность. Не говоря уже о том, что там изначально по мимо софонов логика насилуется в самом смысле захвата Земли, с технологиями трисолян они бы могли найти по ближе планету, терраформирвоать ее, просто создать себе новую, наделать кучу “корманных вселенных” и пр.
Не, правда, ты книги-то читал?!
