Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Важно принципиально. Если человек перестал ощущать — то по внешним признакам, возможно, вы этого не определите.
Определим и очень быстро. Человек, который перестал чувствовать боль, не сможет это долго скрывать.

S>Нужно проводить эксперимент только на себе с обязательным условием — процессы должны быть обратимыми.
Нет никаких обязательных условий и ограничений "только на себе".

S>Во-первых, внешнего проявления может не быть. Чел. без души станет философским зомби — и вы не заметите каких-либо внешних проявлений.
Стоп-стоп-стоп. При чём тут душа? Пока что речь шла о страданиях и наслаждениях. Отсутствие страданий определить очень легко — это именно то, чего человек старается избегать.
Как только человек перестанет избегать страданий — значит, он перестал их испытывать.

S>Во-вторых, нейрон может быть защищен от гибели. Не все клетки отмирают с равной вероятностью — система может быть построена так, что этот нейрон отомрет последним.
Как вы себе представляете такую защиту?

S>Ну и в третьих — молекулы могут быть переносимы между нейронами.
Тогда ваш эксперимент заведомо ничего не даст — молекула будет с волшебной предусмотрительностью перемещаться между нейронами так, чтобы не оказаться в том из них, который вы "выключаете".

S>Страдание даже мешает, по сути. Достаточно программы, которая бы позволяла действовать прагматично — без страдания.
Это и есть прагматичная программа: как только мы детектируем угрозу — формируем мотиватор прекратить заниматься лишними уровнями пирамиды потребностей, и начать угрозу устранять.
Доверять "логическому блоку рассуждений" такие решения нельзя. Во-первых, он разработан относительно недавно — срок его коммерческой эксплуатации пока что на пару порядков меньше, чем у "блока страданий и наслаждений".
Во-вторых, этот блок может построить неверные приоритеты — и, например, продолжать жрать вкусняшку, не обращая внимание на врага, который грызёт тебя за задницу.

S> Пенроуз — физик с мировым именем. А ты кто?
Ух ты, ad hominem, серъёзно?

S>Это ни на что не отвечает. Ты из таламуса делаешь черный ящик. Попробуй раскрыть его и нарисовать схему таламуса, чтобы всем стало понятно как устроено страдание и какие процессы при этом происходят.
Какие процессы — видно на МРТ.

S>Видимость на МРТ — примерно как Креосан с помощью магнитофона и куска провода (присоединенного вместо магнитной головки) — исследовал сигналы от работы разных устройств, в т.ч. роутера и процессора. Т.е. подносишь этот кусок провода — и можно догадаться что какие-то процессы идут. Можно по звуку точно определить, что сотовый телефон отправляет сигнал. Но в чем суть — как работает процессор или телефон — таким образом понять нельзя.
Не, вы не понимаете. Вот эти вот "турутут-турутут" от сотового телефона — и есть его сигнал.
Как он устроен — да наплевать. Моя первая Нокия была устроена сильно по-другому, чем нынешний айфон. Но вот сигнал от него — вот он и есть его функция. Сотовая сеть не видит ничего, кроме этого сигнала.
Поэтому исследования сотового телефона при помощи радиоприёмника — хорошая, годная методика. Пакет одной формы — это запрос; пакет другой формы — подтверждение; вот паттерн дата фрейма, вот как происходит переключение с вышки на вышку. Как только мы разобрались с "формой волн", мы поняли всё, что нам нужно, про сотовую связь. Теперь мы можем изготовить прибор, который формирует эти пакеты — и он будет сотовым телефоном, даже если внутри он устроен совершенно не так, как оригинальный телефон.

Примерно так же устроена вся высшая нервная деятельность. Нет никакого отдельного нейрона или молекулы или частицы, отвечающих за "ощущение синего цвета". Или за "ощущение собственной ничтожности". Или за "ощущение уюта".
Все эти ощущения — паттерны возбуждения/торможения в определённых частях мозга. Всё.
Именно поэтому можно вызвать у человека ощущение собственной неотразимости, просто добавив ему в кровь чутка этилового спирта.
Можно вызвать ощущение божественного присутствия, подействовав на мозг сильным постоянным магнитом.

S>Без разницы поле или частица. Фундаментальна частица, строго говоря — это скорее поле, чем в привычном понимании частица.
Я не знаю, какое понимание кажется вам более привычным. Но ваша фраза — бессмыслица. Никакого "скорее поле" в физике элементарных частиц нет. Корпускулярно-волновой дуализм означает, что одна и та же сущность в одних обстоятельствах ведёт себя как частица, а в других — как волна. Это довольно трудно понять без специальной тренировки, из-за чего у слабоподготовленных возникают всякие умственные завихрения — вроде того, что фотон не может интерферировать сам с собой, или что он состоит из пары противоположно заряженных частиц.

S>>Или вот ещё: страдания — это такая жидкость, которая формируется в результате определённых химических реакций. Специальное вещество, которое невозможно получить в лаборатории. Со временем оно распадается, и страдания смягчаются.

S>Как эта жидкость становится страданиями конкретного индивидума?
Очень просто — она формируется в специальном органе, отвечающем за страдания.

S>Вот с частицей — все понятно. Ваши страдания — присущи вашей фундаментальной частице (которая уникальна и одна). Мои страдания — моей частице. Все просто.
Ничего простого здесь нет. А что будет, если я тоненьким шприцем извлеку мою частицу и пересажу вам в мозг? Кто будет испытывать страдания, когда ногу отпилят вам — вы или я?
S> А жидкость когда страдает — больно мне или вам? Где идентификация страдающего?


S>В любом случае вам придется привести формулу этой жидкости и объяснить механизмы как все это работает.
Ну, а вам придётся указать место этой частицы в стандартной модели. Какая у неё масса, заряд, спин? Как она взаимодействует с обычными частицами?

S>Это не подходит по простой причине — другие нейросети ничего не чувствуют. Мозжечок тот же — он не страдает а вычисляет.
И таламус вычисляет. Всё есть вычисление.

S>Нейросети довольно понятны — это преобразовалки информации. Там нет эффектов, которые могут выходить за рамки преобразования. Некому ощутить.
То есть нету петли обратной связи.

S>Для начала вам нужно выдвинуть гипотезу — какой именно паттерн приводит к страданию. Страдает ли нейросеть на компьютере и как мы можем это понять.
Нет, не страдает. Нет нужных для этого компонентов — нет сознания как субстрата для мыслительных процессов, нет приоритизации тех или иных процессов, нет обратной связи.

S>Потому что нужные вам свойства частицы проявляют себя в определенных условиях.
Угу. И в каких же?

S>Считается что электрон является самым маленьким магнитом.
Да ладно! И как — удаётся примагнитить один электрон у другому?
И что с магнитным монополем — где он?