Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Важно принципиально. Если человек перестал ощущать — то по внешним признакам, возможно, вы этого не определите.
S>Определим и очень быстро. Человек, который перестал чувствовать боль, не сможет это долго скрывать.
Там понимаете в чем фишка — эти области таламические — практически всегда приводят к летальному исходу. Т.е. там сильно не разгуляешься. Можно жить без коры, без половины коры мозга. А без таламуса не возможно.
S>>Нужно проводить эксперимент только на себе с обязательным условием — процессы должны быть обратимыми.
S>Нет никаких обязательных условий и ограничений "только на себе".
На себе можно отключить на мгновение, на пол секунды. И посмотреть что будешь, ощутить это. К летальному исходу не приведет, хотя может быть защита и ты просто отрубишься и еще много всяких проблем может быть.
S>>Во-первых, внешнего проявления может не быть. Чел. без души станет философским зомби — и вы не заметите каких-либо внешних проявлений.
S>Стоп-стоп-стоп. При чём тут душа? Пока что речь шла о страданиях и наслаждениях. Отсутствие страданий определить очень легко — это именно то, чего человек старается избегать.
S>Как только человек перестанет избегать страданий — значит, он перестал их испытывать.
Душа — это и есть та часть, которая может страдать и наслаждаться. Душа попадает либо в ад и страдает либо в рай. Если бы душа не умела страдать — то концепция ада и рая была бы бессмысленна.
Дело в том, что чел. с таким нарушением вряд ли сможет жить вообще и скорее всего даже сказать ничего не сможет. С таламусом шутки плохи.
Важно именно ваше личное ощущение в момент отключки области. Или это должен быть человек, который заинтересован в эксперименте и скажет вам результат.
S>>Во-вторых, нейрон может быть защищен от гибели. Не все клетки отмирают с равной вероятностью — система может быть построена так, что этот нейрон отомрет последним.
S>
Как вы себе представляете такую защиту?
Погуглите какие клетки самые долгоживущие. Это все Природой сделано — некоторые клетки живут столько же, как сам организм. Как — вопрос биологии.
S>>Ну и в третьих — молекулы могут быть переносимы между нейронами.
S>Тогда ваш эксперимент заведомо ничего не даст — молекула будет с волшебной предусмотрительностью перемещаться между нейронами так, чтобы не оказаться в том из них, который вы "выключаете".
Волшебное вы приплели. Возможно есть защита от гибели клетки, ведь это не мгновенно происходит. Но вряд ли такой переход возможен мгновенно, т.е. по кровотоку вряд ли эта "молекула Познера" способна путешествовать — ведь нужно встраивание в ЦНС.
Т.е. при повреждении — допускаю что существует некий компенсаторный механизм. Но он вряд ли работает быстро.
В любом случае можно как бы постепенно локализовать эту область ощущения боли и наслаждения, постепенно отключая и отключая области.
S>>Страдание даже мешает, по сути. Достаточно программы, которая бы позволяла действовать прагматично — без страдания.
S>Это и есть прагматичная программа: как только мы детектируем угрозу — формируем мотиватор прекратить заниматься лишними уровнями пирамиды потребностей, и начать угрозу устранять.
S>Доверять "логическому блоку рассуждений" такие решения нельзя. Во-первых, он разработан относительно недавно — срок его коммерческой эксплуатации пока что на пару порядков меньше, чем у "блока страданий и наслаждений".
S>Во-вторых, этот блок может построить неверные приоритеты — и, например, продолжать жрать вкусняшку, не обращая внимание на врага, который грызёт тебя за задницу.
В общем смысле можно поспорить — философский зомби говорит "ай" и отдергивает руку, как будто ему больно.
Однако я склонен с вами согласиться — скорее да, при отключении души — человек поломается.
Скорее при отключении души чел. будет терять сознание и при подключении вновь приходить в себя.
S>>Это ни на что не отвечает. Ты из таламуса делаешь черный ящик. Попробуй раскрыть его и нарисовать схему таламуса, чтобы всем стало понятно как устроено страдание и какие процессы при этом происходят.
S>Какие процессы — видно на МРТ.
Возбуждения нейронов и примерную область их возбуждения. Не густо.
S>Не, вы не понимаете. Вот эти вот "турутут-турутут" от сотового телефона — и есть его сигнал.
S>Как он устроен — да наплевать. Моя первая Нокия была устроена сильно по-другому, чем нынешний айфон. Но вот сигнал от него — вот он и есть его функция. Сотовая сеть не видит ничего, кроме этого сигнала.
S>Поэтому исследования сотового телефона при помощи радиоприёмника — хорошая, годная методика. Пакет одной формы — это запрос; пакет другой формы — подтверждение; вот паттерн дата фрейма, вот как происходит переключение с вышки на вышку. Как только мы разобрались с "формой волн", мы поняли всё, что нам нужно, про сотовую связь. Теперь мы можем изготовить прибор, который формирует эти пакеты — и он будет сотовым телефоном, даже если внутри он устроен совершенно не так, как оригинальный телефон.
Так это же не анализатор сигнала — а всего лишь магнитофон с куском провода вместо головки. И по нему вы форму сигнала не изучите. Точность не та.
S>Примерно так же устроена вся высшая нервная деятельность. Нет никакого отдельного нейрона или молекулы или частицы, отвечающих за "ощущение синего цвета". Или за "ощущение собственной ничтожности". Или за "ощущение уюта".
S>Все эти ощущения — паттерны возбуждения/торможения в определённых частях мозга. Всё.
S>Именно поэтому можно вызвать у человека ощущение собственной неотразимости, просто добавив ему в кровь чутка этилового спирта.
S>Можно вызвать ощущение божественного присутствия, подействовав на мозг сильным постоянным магнитом.
Гипотеза души как фундаментальной частицы — не требует множества душ для каждого вида наслаждения и страдания. Одна частица для всего — она наслаждается и страдает.
Мозг лишь преобразует поступающую информацию должным образом, чтобы частице-душе было возможно ее воспринимать: добавляет память, время, анализ и т.д. Т.е. как бы надстройка над душей.
Естественно, поскольку душа все воспринимает через призму мозга — то добавляя искажение сигнала на любом уровне — душа начнет воспринимать мир иначе. Оденьте очки вирт. реальности — и душа подумает что она в другом мире — даже в мозг влазить не нужно.
S>>Как эта жидкость становится страданиями конкретного индивидума?
S>Очень просто — она формируется в специальном органе, отвечающем за страдания.
В каком именно? Нужна ли по вашей гипотезе отдельный вид жидкости для каждого из видов наслаждений и страданий?
S>>Вот с частицей — все понятно. Ваши страдания — присущи вашей фундаментальной частице (которая уникальна и одна). Мои страдания — моей частице. Все просто.
S>Ничего простого здесь нет. А что будет, если я тоненьким шприцем извлеку мою частицу и пересажу вам в мозг? Кто будет испытывать страдания, когда ногу отпилят вам — вы или я?
Тело — как скафандр. Если мне пересадить вашу частицу (душу) — то будет больно вам уже. Хотя у вас будет доступ к моей памяти и пр. — но скорее всего появится внутреннее ощущение что тело чужое вам. Тем не менее больно будет вам.
S>> А жидкость когда страдает — больно мне или вам? Где идентификация страдающего?
S>
Вот видите — с жидкостью никак не получается выстроить непротиворечивую гипотезу — приходим к абсурду. А с фундаментальной частицей — еще как получается.
Есть и гипотезы как проверить, как опровергнуть — все научно.
S>>В любом случае вам придется привести формулу этой жидкости и объяснить механизмы как все это работает.
S>Ну, а вам придётся указать место этой частицы в стандартной модели. Какая у неё масса, заряд, спин? Как она взаимодействует с обычными частицами?
Это особый вид частиц, которые отличаются одна от другой по многим параметрам. А так же взаимодействуют или не взаимодействуют по своему желанию — т.е. имеют девиацию свойств, которая с позиции внешнего наблюдателя выглядит случайной.
S>>Это не подходит по простой причине — другие нейросети ничего не чувствуют. Мозжечок тот же — он не страдает а вычисляет.
S>И таламус вычисляет. Всё есть вычисление.
Ощущение боли — ничего не вычисляет. Просто больно и все. Тебе подали сигнал и ты ощутил боль — вычислять нечего.
S>>Нейросети довольно понятны — это преобразовалки информации. Там нет эффектов, которые могут выходить за рамки преобразования. Некому ощутить.
S>То есть нету петли обратной связи.
Ты докажи что обратная связь приводит к способности ощущать наслаждения и страдания. Выдвини гипотезу — как ее подтвердить.
S>>Для начала вам нужно выдвинуть гипотезу — какой именно паттерн приводит к страданию. Страдает ли нейросеть на компьютере и как мы можем это понять.
S>Нет, не страдает. Нет нужных для этого компонентов — нет сознания как субстрата для мыслительных процессов, нет приоритизации тех или иных процессов, нет обратной связи.
Тогда определи сознание — что это такое. Почему ты считаешь что его нет? Можно ли страдать без сознания или не будучи осознанным в полной мере? Я утверждаю что можно, т.к. пережил это.
S>>Потому что нужные вам свойства частицы проявляют себя в определенных условиях.
S>Угу. И в каких же?
Взаимодействие фотонов с средами разных коэффициентов преломления.
S>>Считается что электрон является самым маленьким магнитом.
S>Да ладно! И как — удаётся примагнитить один электрон у другому?
S>И что с магнитным монополем — где он?
Есть ли у электрона магнитные свойства?
Хорошо, объясните как магниты притягиваются — почему это происходит? Придется ли вам спуститься на уровень элементарных частиц, чтобы это объяснить?
