Мозг — отражает весь наш мир. Таламус — можно сказать упрощенная версия мозга, кора же по сути дублирует и расширяет ту же парадигму.
По сути мы можем только то, что разрешает нам наш мозг. Для примера — попробуйте развести глаза в разные стороны — правый вправо а левый влево. Хотя все необходимые мышцы для этого есть (синхронно можно и влево и вправо) — не получится — стоит программный запрет. Ваше сознание может попытаться дать такую команду, но на уровне мозжечка (емнип) — такая команда будет просто проигнорена как некорректная.
Так же при всей кажущеся монструозности мозга — не такой уж он и большой. К примеру, более половины всех нейронов находятся в мозжечке, а без него вполне можно жить — высшая нервная деятельность не особо пострадает. Так же еще достаточно много частей, которые ничего особо интересного не выполняют — их функция достаточно просто воспроизводится на компьютере. Без правого полушария так же можно жить — на ютюбе есть видео с челом, который работает, водит машину, имеет семью — все без правого полушария (просто творчество не умеет).
Что меня интересует? Вы все знаете — много лет я вам мозолил глаза термином квалиа и ТПС. Но в последние годы я от него отказался как от слишком туманного, хотя суть осталась. Он слишком не однозначен, понимается разными людьми по-разному, некоторые даже говорят о бессмысленности термина.
В связи с этим я перевел в плоскость более простого — наслаждения и страдания. Под наслаждением понимаем когда система получает положительные эмоции/кайф/удовольствие и т.д. Под страданием — боль любого вида (в т.ч. духовную).
Плюс такой классификации — никто не подвергает ее сомнению, она конкретна и не подлежит отрицанию. К каким-либо более примитивным явлениям это все свести не удалось. Определение есть только описательное — формального нет, т.к. не ясна природа явлений.
И ключевой вопрос — как создать систему, способную наслаждаться и страдать.
При этом, конечно, видимость страдания не есть само страдание — это очевидно для каждого из нас, т.к. мы можем притвориться что нам больно и внешне это будет выглядеть как страдание, однако же на самом деле нам больно не будет — сразу отметаются все глупости с кричащими куклами и красными/зелеными лампочками.
Так же отбрасываются все гипотезы, в которых страдание и наслаждение симметричны в ракурсе системы. Т.е. когда внешний наблюдатель может назначить некий процесс страданием, а другой внешний наблюдатель этот же процесс назначит наслаждением — получается разница лишь в голове наблюдателя, а с позиции системы разницы нет. А такого быть не может, значит не оно.
Как ответить на этот вопрос?
Часто переводят это в область сознания. Мол, сначала нужно создать сознательную систему, которая осознает себя. Потом уже внутри этой системе все что распознается как разрушение себя — будет воспринято как боль.
Но это не так. Даже если сознание будет знать что тело разрушают (видеть как тебе отрезают конечность) — но сигналы боли будут блокированы и не поступят в таламус — больно не будет. Во-вторых, тут проблема что считать первичным. Можно из Я выводить боль (боль это то, что разрушает Я), а можно наоборот — из боли выводить границы Я (Я есть то, что болит при разрушении).
Как видим, это система подбора оптимальных программ. Подбор программ, анализ программ по шагам, корректировка (если нужно) программ для достижения того или иного результата. Т.е. тут особо нет места образованию феноменов наслаждения и страдания.
По мнению профессора гипоталамус обеспечивает эмоциональное восприятие боли:
Вроде гипоталамус и есть искомая система. Однако же есть неточность — происходит ли восприятие самим гипоталамусом или же он просто запускает нужные механизмы? Сможет ли гипоталамус, отделенный от остального мозга — хотя бы некоторое время чувствовать боль сам по себе?
Вопрос боли и наслаждения решает все. Во-первых, он точно ответит на вопрос существования бессмертной души (т.к. способность наслаждаться и страдать — это обязательные свойства души — рай и ад, а вот умение мыслить не обязательно). Разрешение вопроса души сразу решает все религиозные проблемы человечества. Во-вторых, даст возможность создавать новые системы, которых нужно будет защищать от мучений — т.е. фактически одушевленные системы. Так же вы сможете сохранить ту часть себя, которая хочет жить — т.е. которая получает наслаждение от самой жизни — а это главное. Т.е. это же решает вопрос сущности, бессмертия и пр.
При этом, конечно, видимость страдания не есть само страдание — это очевидно для каждого из нас, т.к. мы можем притвориться что нам больно и внешне это будет выглядеть как страдание, однако же на самом деле нам больно не будет — сразу отметаются все глупости с кричащими куклами и красными/зелеными лампочками.
То что вы изобразили — это видимость страдания, причем довольно примитивная (причем не обязательно страдания — возможно это изображение игры — зависит от мнения наблюдателя). Можно изобразить более красочно даже — делаете куклу, которая плачет и убегает, когда пытаетесь ее взять в руки.
Но для всех нас очевидно, что видимость страдания — не есть само страдание. Мы можем легко изобразить что нам больно, противостоять некому процессу (как то не давать никому дотронуться к больному месту) — но больно не будет и мы это можем сказать на 100%.
Чтобы было по настоящему больно — должен заработать некий процесс в гипоталамусе. Что это за процесс — пока тайна, возможно гипоталамус просто запускает процесс а само ощущение боли таки происходит в коре, но не факт.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну ËПРСТ!!!!
S>Ты дальше то прочитал:
Ну обсуждали же это уже.
S>Но для всех нас очевидно, что видимость страдания — не есть само страдание.
Ну вот для меня не очевидно.
Объективно — страдание — стремление удалить причину страдания.
В этом смысле — ящик страдает, когда включен рычажок и все его существо направлено на то, чтобы страдание прекратить. Рычажок выключен — он пребывает в блаженстве.
Re[4]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Ну вот для меня не очевидно.
Т.е. вы не можете себе представить, что человек лишь притворяется что ему больно?
Очевидно же что есть два аспекта:
1. Внешнее проявление — то что видно наблюдателю.
2. Внутренние процессы, которые есть то что Дубынин назвал — эмоциональное восприятие боли.
В вашем примере скопировано внешнее проявление только. Сам девайс может думать что это просто забавная игра — как собака приносит палку (очевидно что девайс вообще ничего не думает, т.к. думалки нет — но даже если бы и была — то этот процесс не обязательно боль — это может восприниматься как игра).
G>Объективно — страдание — стремление удалить причину страдания. G>В этом смысле — ящик страдает, когда включен рычажок и все его существо направлено на то, чтобы страдание прекратить. Рычажок выключен — он пребывает в блаженстве.
Это лишь интерпретация в вашей голове.
Почему вы не интерпретируете это как игру? К примеру, два человека играют в мяч для прикола — один бросает мяч а второй должен успеть его оттолкнуть. Будет ли больно, если не успел оттолкнуть мяч? Нет, т.к. это просто игра.
Еще простой ответ. Когда человек дотронулся до горячей сковородки — рука отдергивается еще до того, как человек ощутит боль. Рефлекторная дуга для отдергивания проходит через спинной мозг и срабатывает раньше, чем сигнал дойдет в ЦНС и будет там воспринят как страдание.
Т.е. можно совершенно точно сказать что боль — это не попытка системы прекратить некое воздействие.
Здравствуйте, binks, Вы писали:
S>>Еще простой ответ. Когда человек дотронулся до горячей сковородки — рука отдергивается еще до того, как человек ощутит боль. B>Кто тебе такое сказал?
Это общеизвестный факт, Дубынин так же об этом говорил, но узнал намного раньше из книг.
В принципе, даже на себе ощущал — но при работе с ВЧ-генератором (удар током с частотой несколько МГц — по ощущениям как ожог).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. вы не можете себе представить, что человек лишь притворяется что ему больно?
Когда человек притворяется, что ему больно, он не стремиться удалить причину боли, а старается имитировать поведение человека, который стремиться удалить причину боли.
То есть, это еще более сложное поведение.
S>Почему вы не интерпретируете это как игру? К примеру, два человека играют в мяч для прикола — один бросает мяч а второй должен успеть его оттолкнуть. Будет ли больно, если не успел оттолкнуть мяч? Нет, т.к. это просто игра.
Будет горечь поражения, поэтому отталкивает, чтобы не проиграть.
S>Т.е. можно совершенно точно сказать что боль — это не попытка системы прекратить некое воздействие.
Ну вообще согласен, более точным будет сказать, что боль — это способ организма привлечь внимание к проблеме.
Если занят чем-то малозначительным, боль вынуждает прекратить и направить все ресурсы организма на лечение.
А в экстремальной ситуации, например когда ты убегаешь от опасности, боль в колене отходит на второй план, чтобы не мешать.
Re[6]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Когда человек притворяется, что ему больно, он не стремиться удалить причину боли
Т.е. когда не притворяется что больно — то стремится удалить причину боли.
В таком определении боль — это когда стремишься удалить причину боли? Т.е. определение по кругу получается.
Если взять за определение — боль, это когда к чему либо стремишься. Так подходит?
Но есть же разница — стремиться удалить пятно с платья и стремиться удалить пулю из руки? Пусть вы скажете что пуля — это 100% боли а пятно это 0.1% боли, но тоже не приятно. Поскольку и то и другое делает человек — полностью без эмоций не получится. А если делает механизм — откуда у вас основания полагать, что там хотя бы 0.1% боли есть?
Выше привел пример про рефлекторные дуги — рука отдергивается еще до того, как сигнал поступит в ЦНС и человек ощутит боль.
S>>Почему вы не интерпретируете это как игру? К примеру, два человека играют в мяч для прикола — один бросает мяч а второй должен успеть его оттолкнуть. Будет ли больно, если не успел оттолкнуть мяч? Нет, т.к. это просто игра.
G>Будет горечь поражения, поэтому отталкивает, чтобы не проиграть.
Смотря насколько серьезно к этому относишься. Если не серьезно — то иногда и специально можешь проигрывать, чтобы дать другому насладиться (если играешь с ребенком, к примеру).
S>>Т.е. можно совершенно точно сказать что боль — это не попытка системы прекратить некое воздействие.
G>Ну вообще согласен, более точным будет сказать, что боль — это способ организма привлечь внимание к проблеме. G>Если занят чем-то малозначительным, боль вынуждает прекратить и направить все ресурсы организма на лечение. G>А в экстремальной ситуации, например когда ты убегаешь от опасности, боль в колене отходит на второй план, чтобы не мешать.
Ну, привлечь ваше внимание можно и наслаждением — запах вкусной еды вызывает у вас боль? А внимание то точно привлекает.
Re[3]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. можно совершенно точно сказать что боль — это не попытка системы прекратить некое воздействие.
Боль — это, чтобы закрепить у тебя определенные нервные связи. В следующий раз не будешь хватать горячую сковородку или по крайней мере руку отдергивать быстро, по возможности до получения ожога.
Re[5]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это лишь интерпретация в вашей голове. S>Почему вы не интерпретируете это как игру? К примеру, два человека играют в мяч для прикола — один бросает мяч а второй должен успеть его оттолкнуть. Будет ли больно, если не успел оттолкнуть мяч? Нет, т.к. это просто игра.
Попробуй с каменным мячиком.
Re[4]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
S>>Т.е. можно совершенно точно сказать что боль — это не попытка системы прекратить некое воздействие. V>Боль — это, чтобы закрепить у тебя определенные нервные связи. В следующий раз не будешь хватать горячую сковородку или по крайней мере руку отдергивать быстро, по возможности до получения ожога.
Если человек ощущает боль, но ничего не может изменить и врачи так же не могут ему помочь. Для чего это? Ни для чего — такая боль просто есть — максимум можно дать морфий, чтобы человек не мучался.
Вопрос не в том для чего это нужно (иногда не для чего) — а как это работает.
Нужна ли кора чтобы ощутить боль, или же ощущение происходит в таламических структурах?
Re[6]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
S>>Почему вы не интерпретируете это как игру? К примеру, два человека играют в мяч для прикола — один бросает мяч а второй должен успеть его оттолкнуть. Будет ли больно, если не успел оттолкнуть мяч? Нет, т.к. это просто игра. V>Попробуй с каменным мячиком.
От каменного нужно отклоняться, а не отталкивать.
При пападании каменного мячика — совсем другое происходит, это не подходит под тот процесс, который предложил человек выше.
С каменным мячиком — разрушаются клетки, это воспринимают болевые рецепторы — и дальше одновременно 2 процесса. Первый — быстры, рефлекторная дуга отдергивает руку. Второй — сигнал идет в таламус, затем в гипоталамусе ощущается как боль. А может не в гипоталамусе а он лишь запускает процесс — а само ощущение в коре — не ясно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это общеизвестный факт, Дубынин так же об этом говорил, но узнал намного раньше из книг. S>В принципе, даже на себе ощущал — но при работе с ВЧ-генератором (удар током с частотой несколько МГц — по ощущениям как ожог).
Поясни.
Одёргивает после получения опыта ожога или до?
Если после, то рефлексы в школе изучают.
Если до, то дай ссылку на Дубынина и где ты ещё читал.
Re[6]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, binks, Вы писали: B>Поясни. B>Одёргивает после получения опыта ожога или до? B>Если после, то рефлексы в школе изучают. B>Если до, то дай ссылку на Дубынина и где ты ещё читал.
Когда получил разрушения — сигнал идет в спинной мозг. Там разделяется — один путь — сразу возвращается назад, чтобы отдернуть конечность без попадания сигнала в ЦНС, при этом ощущение боли еще не произошло, т.к. ощущение происходит в ЦНС, а туда сигнал еще не дошел. Отдергивание руки — это чисто механистическая реакция — она происходит без ощущения боли — это сделано чтобы было меньше повреждений. Второй путь — это сигнал поступает в ЦНС, там обрабатывается в таламусе, если таламус сочтет нужным — сигнал идет в гипоталамус и в кору. Кора просто анализирует что можно сделать (рука уже отдернута), а гипоталамус делает отрицательную эмоцию — страдание.
Т.е. получается так — дотронулись до сковородки, рука САМА отдернулась (без вашего осознания процесса пока — чисто механистически), а уже потом, спустя несколько микросекунд вы ощущаете страдание (не сразу), после чего уже кумекаете что с этим делать (несколько секунд).
Это 100% доказывает что механистическое избегание и ощущение боли — разное. Для механистической реакции достаточно рефлекторных дуг спинного мозга, а вот для ощущения страдания — нужна ЦНС.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это 100% доказывает что механистическое избегание и ощущение боли — разное. Для механистической реакции достаточно рефлекторных дуг спинного мозга, а вот для ощущения страдания — нужна ЦНС.
В первом случае страдает только рука с рефлекторными дугами, а во втором — организм в целом.
Представь вместо человека страну.
Произошло какое-то бедствие, которое удалось разрешить на локальном уровне, значит можно не уведомлять столицу. Страдание было на местном уровне.
А во втором случае бедствие потребовало привлечения ресурсов из столицы, страна в целом ощутила страдание. Хотя на местном уровне может даже меньше было.
Re[5]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вопрос не в том для чего это нужно (иногда не для чего) — а как это работает. S>Нужна ли кора чтобы ощутить боль, или же ощущение происходит в таламических структурах?
Ты бы сходил таки к психиатру и все, что ты тут пишешь ему рассказал. Он часто может помочь.
Re[6]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
S>>Нужна ли кора чтобы ощутить боль, или же ощущение происходит в таламических структурах? V>Ты бы сходил таки к психиатру и все, что ты тут пишешь ему рассказал. Он часто может помочь.
Я думаю к психиатру нужно отправить общество, а не меня. Это они воюют и убивают друг-друга, значит проблема не у меня а у них.
Re[8]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>В первом случае страдает только рука с рефлекторными дугами, а во втором — организм в целом.
Это чисто ваше предположение. Откуда нам знать, что рука с рефлекторными дугами страдает? Это страдание никак нами не ощущается — значит доказательств нет. А вот когда страдает гипоталамус — это научно доказано — никто не оспаривает.
Далее:
G>Представь вместо человека страну. G>Произошло какое-то бедствие, которое удалось разрешить на локальном уровне, значит можно не уведомлять столицу. Страдание было на местном уровне. G>А во втором случае бедствие потребовало привлечения ресурсов из столицы, страна в целом ощутила страдание. Хотя на местном уровне может даже меньше было.
Хорошо, предположим высказанная выше гипотеза верна и переключатель с сервоприводом, образуя единую цепь — страдает.
В таком ракурсе страдание — это когда что-то к чему-то стремится. Если стремится — значит страдает. Так?
Должно ли это стремление завершаться успехом? Если мы чуть сдвинем колпачок сервопривода — и при включении — не получится назад выключить. Получится так — щелкнули переключатель — пошло "стремление" — сервопривод крутится — но выключения не происходит. Можем ли мы в таком случае идентифицировать процесс как стремление избежать? Ведь избегания не происходит. А что происходит? Просто запуск моторчика, грубо говоря, тумблером. И что? Получается любой запуск моторчика тумблером — это страдание? А когда моторчик не запущен — наслаждение? Но тоже нет — ведь кроме страдания и наслаждения есть еще небытие — когда мы теряем т.н. сознание.
Re[3]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
S>При этом, конечно, видимость страдания не есть само страдание...
S>То что вы изобразили — это видимость страдания, причем довольно примитивная
А какая здесь цель вообще? Придумать более изощренный способ самообмана? Т.е. этим ящичком тебя не получается ввести в заблуждение — т.к. не лох. Надо найти другой более убедительный способ развода лохов?
Re: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Нейроны просто обмениваются химическими веществами. То, что мы в этом увидели аналогию с ЭВМ и какой-то "системой" — это просто мы привыкли мыслить знакомыми образами. Китами, черепахами. Римляне считали что человек управляется гидравликой, потом люди стали думать что это электрическая система. Сейчас вот развивается теория, что мозг это квантовый компьютер. Один мыслитель сказал по этому поводу, что мы всегда думаем, что мозг это аналог самой развитой технологии, которая есть у сейчас нас
Но по факту... Мозг это просто куча независимых клеток, обменивающихся веществами для обмена информацией. Даже колонии бактерий обмениваются информацией, язык общения есть у всех организмов.
А наше сознание это коллективный разум.
Лично я на 100% уверен, что сознание, ощущения и т.п. присутствуют на уровне клеток. Одноклеточные имеют такой же субъективный опыт, как и все живые организмы. Да в общем то тут нечем удивляться, внутреннее устройство любой живой клетки это космос, и по сложности, и по уровню технических решений. Разумность, память клеток доказана на экспериментах. Мицелий грибов в лесу это огромная нейросеть, и вполне вероятно это сосуществующий с нами сверхразум, которого мы даже не замечаем — мы живем в разных мирах.
Так что наши любые ощущения это компиляция состояния большого количества нейронов головы, и все. Это не свойство "большой системы". Не бывает такого, чтобы какое-то свойство отсутствовало на атомарном уровне, и вдруг появлялось в бОльшем масштабе. Как свобода воли — если ее нет на атомарном уровне, то ее не будет вообще. Но у нас же есть свобода воли? И как мы знаем, она есть и на уровне квантовых объектов (то самое "я не верю что Бог играет в кости" от Эйнштейна). Очевидно что там на уровне электронов должна быть свобода воли, и она там есть. И наша свобода воли является следствием. А сознание и свобода воли это две стороны одной медали. Сознание — процесс восприятия изменения собственного состояние, и процесс осуществления свободы воли в развитии своего же состояния.
Из этого, кстати, следует что и у Земли есть сознание, цели, свобода воли. Я думаю, Земля хочет размножиться — создать копию себя на другой планеты. А мы — это инструмент для этого. Мы и глаза (вместе с нашими телескопами) и мозг, и много чего. Кстати один из астронавтов ступив на Луну, получил мистический опыт и глядя на Землю воспринимал ее как живой организм.
Моя личная жизненная философия простая. Вся энергия (материя) живая. Любые молекулы — живые. Химические реакции сопровождаются субъективным опытом на уровне молекул.
Короче "все есть бог", он воспринимает себя через все структуры вселенной, и наше сознание является одним из его способов восприятия себя.
Какого-то другого логичного объяснения сознанию я не вижу. Все теории о том, что интегрированная информация вдруг начинает себя осознавать — это бред, "земля на трех китах" — и то было убедительнее.
Re[4]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>А какая здесь цель вообще? Придумать более изощренный способ самообмана? Т.е. этим ящичком тебя не получается ввести в заблуждение — т.к. не лох. Надо найти другой более убедительный способ развода лохов?
Нужно сэмулировать настоящие страдания и наслаждения — а не видимость.
Re[2]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Моя личная жизненная философия простая. Вся энергия (материя) живая. Любые молекулы — живые. Химические реакции сопровождаются субъективным опытом на уровне молекул.
Вопрос вот какой: умеют ли молекулы страдать и наслаждаться? В каких случаях они страдают а в каких наслаждаются?
Вот вам вопрос — помните ли страдания при аппендиците? Это что такое? Одна молекула какая-то страдала или что-то другое?
Re[3]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Моя личная жизненная философия простая. Вся энергия (материя) живая. Любые молекулы — живые. Химические реакции сопровождаются субъективным опытом на уровне молекул.
S>Вопрос вот какой: умеют ли молекулы страдать и наслаждаться? В каких случаях они страдают а в каких наслаждаются?
Боюсь нам недоступен субъективный опыт других структур, даже другого человека мы понимаем по аналогии...
Я думаю разрушение стабильных молекул сопровождается неприятным опытом для них. Взаимодействие с аналогичными молекулами в тепловом движении — вероятно дают приятный опыт, типа танца. Ну это чистое предположение.
S>Вот вам вопрос — помните ли страдания при аппендиците? Это что такое? Одна молекула какая-то страдала или что-то другое?
Да, дичь как больно, особенно в момент разрыва аппендикса.
Молекула, клетки, огромное количество клеток.
Я подписан на один канал в инсте, и там показывают жизнь микроорганизмов. Я так присмотрелся — они перемещаются постоянно а не просто плавают по инерции. У них есть взаимодействия с сородичами, постоянно бегают друг за другом — похоже на игру или другой обмен. Прикольно еще как хищники преследуют жертв, а жертвы стараются убегать. Смотришь, и понимаешь — там 100% есть разум и эмоции. Какого ровня — тут хз. Не увидлюсь, если аналогичного нашему.
Мы ведь интуитивно думаем "маленький значит глупый". Хотя те же муравьи умнее любых животных, за исключением разве что человека. Я допускаю, что уровень разума, как и уровень сложности, вообще одинаков на всех уровнях. Включая уровень молекул. А как еще объяснить те колоссальные вычисления, которые происходят в простейших молекулярных структурах (их пытаются использовать в квантовых компьютерах)? На квантовом уровне точно присутствует сверх-вычислительная мощность. Вполне возможно и сверхразум. Тогда и появление живых клеток и вирусов является не счастливой случайностью, а продуктом деятельности того сверхразума, который стоит за каждым кусочком материи нашего мира.
Re[4]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Боюсь нам недоступен субъективный опыт других структур, даже другого человека мы понимаем по аналогии... S>Я думаю разрушение стабильных молекул сопровождается неприятным опытом для них. Взаимодействие с аналогичными молекулами в тепловом движении — вероятно дают приятный опыт, типа танца. Ну это чистое предположение.
Давайте примем за аксиому что все люди устроены примерно одинаково. Более того — высшие животные ощущают боль примерно так же.
S>>Вот вам вопрос — помните ли страдания при аппендиците? Это что такое? Одна молекула какая-то страдала или что-то другое?
S>Да, дичь как больно, особенно в момент разрыва аппендикса. S>Молекула, клетки, огромное количество клеток.
Ну смотрите. Вот есть ноготь или волос. Молекулы. Но обрезать ногти/стричь волосы — не больно.
Почему?
Там нет нервных окончаний.
Чтобы ощутить боль — сигнал должен попасть в таламус.
Значит не просто молекулы — что же делает эти молекулы особенными, способными ощутить?
S>Я подписан на один канал в инсте, и там показывают жизнь микроорганизмов. Я так присмотрелся — они перемещаются постоянно а не просто плавают по инерции. У них есть взаимодействия с сородичами, постоянно бегают друг за другом — похоже на игру или другой обмен. Прикольно еще как хищники преследуют жертв, а жертвы стараются убегать. Смотришь, и понимаешь — там 100% есть разум и эмоции. Какого ровня — тут хз. Не увидлюсь, если аналогичного нашему.
Реакция — это не признак боли. Уже приводил пример — рука человека отдергивается от горячего на уровне рефлекторных дуг в спинном мозге — еще до ощущения боли. Реакция есть, а боли пока нет.
Более того симуляция боли (как и оргазма) — не есть настоящая боль. Важны процессы в ЦНС.
А что именно за процессы должны произойти, чтобы система ощутила боль — ноль гипотез.
S>Мы ведь интуитивно думаем "маленький значит глупый". Хотя те же муравьи умнее любых животных, за исключением разве что человека. Я допускаю, что уровень разума, как и уровень сложности, вообще одинаков на всех уровнях. Включая уровень молекул. А как еще объяснить те колоссальные вычисления, которые происходят в простейших молекулярных структурах (их пытаются использовать в квантовых компьютерах)? На квантовом уровне точно присутствует сверх-вычислительная мощность. Вполне возможно и сверхразум. Тогда и появление живых клеток и вирусов является не счастливой случайностью, а продуктом деятельности того сверхразума, который стоит за каждым кусочком материи нашего мира.
Ну вот свою боль как объясняете? Это процесс в одной какой-то центральной молекуле мозга? Или это совокупное свойство ряда молекул — по типу магнита, который объединяет диполи?
Re[5]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>А какая здесь цель вообще? Придумать более изощренный способ самообмана? Т.е. этим ящичком тебя не получается ввести в заблуждение — т.к. не лох. Надо найти другой более убедительный способ развода лохов?
S>Нужно сэмулировать настоящие страдания и наслаждения — а не видимость.
Вот и сэмулировали на картинке выше ящичек. А с чего ты взял что этот ящичек не может страдать? Тебе так только кажется, что не может (и хорошо что кажется, так и должно быть). Но то, что ты пытаешься в этой теме развивать — это чего бы к этому ящичку еще прикрутить, чтобы начало казаться, что он научился страдать. Т.е. ищешь изощренные способы себя обмануть. Это уже другая "наука" — попытки манипулировать — что должно казаться, что не должно. Не путать с обычной наукой.
Re[5]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Боюсь нам недоступен субъективный опыт других структур, даже другого человека мы понимаем по аналогии... S>>Я думаю разрушение стабильных молекул сопровождается неприятным опытом для них. Взаимодействие с аналогичными молекулами в тепловом движении — вероятно дают приятный опыт, типа танца. Ну это чистое предположение.
S>Давайте примем за аксиому что все люди устроены примерно одинаково. Более того — высшие животные ощущают боль примерно так же.
Ok
S>>>Вот вам вопрос — помните ли страдания при аппендиците? Это что такое? Одна молекула какая-то страдала или что-то другое?
S>>Да, дичь как больно, особенно в момент разрыва аппендикса. S>>Молекула, клетки, огромное количество клеток.
S>Ну смотрите. Вот есть ноготь или волос. Молекулы. Но обрезать ногти/стричь волосы — не больно.
Тебе не больно.
S>Почему?
S>Там нет нервных окончаний.
S>Чтобы ощутить боль — сигнал должен попасть в таламус.
Чтобы ты ощутил боль.
S>Значит не просто молекулы — что же делает эти молекулы особенными, способными ощутить?
Как я это вижу. Сознание человека — это коллективное сознание клеток мозга.
При этом у всех клеток есть сознание, просто не обо всех клетках узнает мозг если из убить. Когда сингал доходит до мозга, там возбуждается сразу большая масса нейронов, ну и возникает ощутимое чувство боли.
Сравним это с коллективным сознанием в стране. Вот умирает сотня людей в дтп, но широкие массы этих людей не знают, и ничего по этому поводу не чувствуют. Когда произошел теракт, все люди об этом узнали, стали обсуждать и переживать. Вот уже коллективный разум испытал боль и шок.
Поэтому ты ноготь не чувствуешь также как и боль другого человека. Но это не означает что этой боли нет, ее нет в твоем сознании.
S>>Я подписан на один канал в инсте, и там показывают жизнь микроорганизмов. Я так присмотрелся — они перемещаются постоянно а не просто плавают по инерции. У них есть взаимодействия с сородичами, постоянно бегают друг за другом — похоже на игру или другой обмен. Прикольно еще как хищники преследуют жертв, а жертвы стараются убегать. Смотришь, и понимаешь — там 100% есть разум и эмоции. Какого ровня — тут хз. Не увидлюсь, если аналогичного нашему.
S>Реакция — это не признак боли. Уже приводил пример — рука человека отдергивается от горячего на уровне рефлекторных дуг в спинном мозге — еще до ощущения боли. Реакция есть, а боли пока нет. S>Более того симуляция боли (как и оргазма) — не есть настоящая боль. Важны процессы в ЦНС.
Есть такая теория.
S>А что именно за процессы должны произойти, чтобы система ощутила боль — ноль гипотез.
Нет таких процессов.
Если ты представляешь мир как информационную систему, то запиши на бумаге ее информационное состояние, а на следующем листе — следующий момент времени. И попробуй объяснить, как там возникнет сознание и субъективные состояния.
S>>Мы ведь интуитивно думаем "маленький значит глупый". Хотя те же муравьи умнее любых животных, за исключением разве что человека. Я допускаю, что уровень разума, как и уровень сложности, вообще одинаков на всех уровнях. Включая уровень молекул. А как еще объяснить те колоссальные вычисления, которые происходят в простейших молекулярных структурах (их пытаются использовать в квантовых компьютерах)? На квантовом уровне точно присутствует сверх-вычислительная мощность. Вполне возможно и сверхразум. Тогда и появление живых клеток и вирусов является не счастливой случайностью, а продуктом деятельности того сверхразума, который стоит за каждым кусочком материи нашего мира.
S>Ну вот свою боль как объясняете? Это процесс в одной какой-то центральной молекуле мозга? Или это совокупное свойство ряда молекул — по типу магнита, который объединяет диполи?
Да слушай, какое бы словесное объяснение не найти, дальше задается вопрос «и почему это так?» или «за счет чего?» и опять возникает неопределенность.
Мы не имеем ответов на вопросы «за счет чего электроны отталкиваются». У нас есть мат модели, но нет объяснений.
В моей картине мира сознание — такое же фундаментальное свойство энергии, как и электромагнитные взаимодействия. Это встроенное в наш мир свойство, энергия имеет сознание.
Человек просто любит себя считать пупом земли, таким не похожим ни на что другое, такой весь уникальный. Потом разбираешься, оказывается такой же как и другие звери. Да и деревья. Да и материя у нас одинаковая. Да и в конце концов мы все — просто волны в квантовом поле.
Абсолютно логично предположить, что все свойства которые мы наблюдаем у себя, присутствуют в самой природе материи. Не может в большой системе появляться свойство, которого нет в составных частях. Если у нас есть (?) свобода воли — значит она есть на элементарном уровне. Есть у нас сознание — значит оно тоже есть не элементарных уровнях. Какое оно? Да хз, даже летучую мышь мы не можем представить себе с ее ультразвуковым зрением…
Re[6]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Тебе не больно. S>Чтобы ты ощутил боль.
Получается Я — это не мое тело. Я — это что-то, находящееся в таламической области. Что же?
S>Как я это вижу. Сознание человека — это коллективное сознание клеток мозга. S>При этом у всех клеток есть сознание, просто не обо всех клетках узнает мозг если из убить. Когда сингал доходит до мозга, там возбуждается сразу большая масса нейронов, ну и возникает ощутимое чувство боли.
Тут вот что важно. Не все нейроны мозга связаны с сознанием/чувством боли и пр. наслаждениями и страданиями.
Возьмите мозжечок — нем большая часть нейронов (больше половины!!!). Он подключен к мозгу. Но при этом при удалении мозжечка — человек всего-то теряет способность координации движений. Личность не изменяется, чувства не изменяются.
Берем дальше. Без правого полушария человек так же может жить, вести социальную жизнь — не лишается сознания — просто страдают творческие способности. Значит и это полушарие не содержит в себе системы, которая ощущает.
Так как же получается, что не все клетки мозга могут ощущать, хотя вроде бы это единое целое???
Есть отдельная система в таламической области, которая умеет ощущать. Не весь мозг.
S>Сравним это с коллективным сознанием в стране. Вот умирает сотня людей в дтп, но широкие массы этих людей не знают, и ничего по этому поводу не чувствуют. Когда произошел теракт, все люди об этом узнали, стали обсуждать и переживать. Вот уже коллективный разум испытал боль и шок.
В обществе каждый человек может обработать сложный сигнал — понять что хорошо а что плохо. Один человек может быть умнее всего общества вместе взятого — т.е. ум не суммируется так уж просто, общество может лишь помочь гению тем, что высвободит время для него. 1 млн. дураков сообща не смогут доказать теорему быстрее чем один умный.
Нейрон в мозге не знает общей картины — он лишь сумматор, ему поступает только сигнал от довольно узкого процесса — он не знает общей картины.
Более того — см. аргументы выше — мозжечок отвечает только за движения, без него человек будет так же страдать и наслаждаться, даже мыслительные процессы не пострадают.
Страдание и наслаждение не распределено равномерно по всему мозгу — они как-то возникают в таламической области.
Для отдельного нейрона есть только сигналы — но нет боли и наслаждения. Нет эквивалента наслаждения для нейрона, как и эквивалента боли.
Ваша гипотеза возможно и красива, но, к сожалению, ошибочна
S>Поэтому ты ноготь не чувствуешь также как и боль другого человека. Но это не означает что этой боли нет, ее нет в твоем сознании.
А что нужно, чтобы что-то стало частью моего сознания? Как разрозненные молекулы объединяются в некое общее сознание?
Вы скажите — нужно объединить проводками — чтобы были синапсы. Но мы видим что при объединении — не всегда сознание усиливается. Пример с мозжечком — это просто блок, который выполняет функции управления движениями — но не добавляет возможность ощущать или аналитически мыслить.
S>Нет таких процессов. S>Если ты представляешь мир как информационную систему, то запиши на бумаге ее информационное состояние, а на следующем листе — следующий момент времени. И попробуй объяснить, как там возникнет сознание и субъективные состояния.
Нам нужно исходить из имеющихся фактов. Меня интересует вопрос не широкий — сознание (который каждый понимает по-своему) — а более узкий — способность ощущать наслаждение и страдание. Минимальная система, которая может это сделать.
Исходим из фактов — ощутить мы можем только свои страдания/наслаждения, но аксиома о том, что другие люди устроены так же — вполне приемлема.
И исходя из этих фактов — приходим к выводу, что не весь мозг умеет ощущать — а лишь только таламическая область. Что же в ней такого?
S>Мы не имеем ответов на вопросы «за счет чего электроны отталкиваются». У нас есть мат модели, но нет объяснений. S>В моей картине мира сознание — такое же фундаментальное свойство энергии, как и электромагнитные взаимодействия. Это встроенное в наш мир свойство, энергия имеет сознание.
Тогда вам нужно оъявнить как эти свойства проявляются — почему не все области мозга связаны с сознанием, хотя и там и там нейроны.
Re[6]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Вот и сэмулировали на картинке выше ящичек. А с чего ты взял что этот ящичек не может страдать? Тебе так только кажется, что не может (и хорошо что кажется, так и должно быть). Но то, что ты пытаешься в этой теме развивать — это чего бы к этому ящичку еще прикрутить, чтобы начало казаться, что он научился страдать. Т.е. ищешь изощренные способы себя обмануть. Это уже другая "наука" — попытки манипулировать — что должно казаться, что не должно. Не путать с обычной наукой.
Хорошо, предположим высказанная выше гипотеза верна и переключатель с сервоприводом, образуя единую цепь — страдает.
В таком ракурсе страдание — это когда что-то к чему-то стремится. Если стремится — значит страдает. Так?
Должно ли это стремление завершаться успехом? Если мы чуть сдвинем колпачок сервопривода — и при включении — не получится назад выключить. Получится так — щелкнули переключатель — пошло "стремление" — сервопривод крутится — но выключения не происходит. Можем ли мы в таком случае идентифицировать процесс как стремление избежать? Ведь избегания не происходит. А что происходит? Просто запуск моторчика, грубо говоря, тумблером. И что? Получается любой запуск моторчика тумблером — это страдание? А когда моторчик не запущен — наслаждение? Но тоже нет — ведь кроме страдания и наслаждения есть еще небытие — когда мы теряем т.н. сознание.
Re[4]: Лекции Дубынина о мозге и главный вопрос Вселенной
S>На квантовом уровне точно присутствует сверх-вычислительная мощность. Вполне возможно и сверхразум. Тогда и появление живых клеток и вирусов является не счастливой случайностью, а продуктом деятельности того сверхразума, который стоит за каждым кусочком материи нашего мира.
