Вот, есть т.н. логическое мышление. У кого-то развито, у кого-то не развито. Некоторых людей вообще невозможно научить мыслить логически (что не мешает им занимать должность и достигать успеха).

Есть тесты на логическое мышление, к примеру тест Войнаровского. Можете попробовать пройти — если вы давно в кодинге — то скорее всего наберете высший балл.

Вопрос такой — чтобы пройти этот тест — нужно уметь мыслить? Или же достаточно анализа текста?

И второй вопрос: какие критерии, в чем разница между мышлением и анализом текста?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

В гугл — "мышление и анализ текста"

S>Вопрос такой — чтобы пройти этот тест — нужно уметь мыслить? Или же достаточно анализа текста?

Дай определения «мыслить» и «анализ текста», возможно станет понятнее.

S>И второй вопрос: какие критерии, в чем разница между мышлением и анализом текста?

Смотри определения «мыслить» и «анализ текста».

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>В гугл — "мышление и анализ текста"

Пока еще не поднимали этот вопрос — это новое.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Дай определения «мыслить» и «анализ текста», возможно станет понятнее.
M>Смотри определения «мыслить» и «анализ текста».

Формальных определений нет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

SIT>>В гугл — "мышление и анализ текста"

S>Пока еще не поднимали этот вопрос — это новое.

...или чатГПТ это в голову (или куда там) не приходило:

Кита́йская ко́мната (англ. Chinese room) — мысленный эксперимент в области философии сознания и философии искусственного интеллекта, впервые опубликованный Джоном Сёрлом в 1980 году. Цель эксперимента состоит в опровержении утверждения, что цифровая машина, наделённая «искусственным интеллектом» путём её программирования определённым образом, способна обладать сознанием в том же смысле, в котором им обладает человек. Иными словами, целью является опровержение гипотезы так называемого «сильного» искусственного интеллекта и критика теста Тьюринга.

Здравствуйте, F3V, Вы писали:

F3V>...или чатГПТ это в голову (или куда там) не приходило:

F3V>

F3V>Кита́йская ко́мната (англ. Chinese room) — мысленный эксперимент в области философии сознания и философии искусственного интеллекта, впервые опубликованный Джоном Сёрлом в 1980 году. Цель эксперимента состоит в опровержении утверждения, что цифровая машина, наделённая «искусственным интеллектом» путём её программирования определённым образом, способна обладать сознанием в том же смысле, в котором им обладает человек. Иными словами, целью является опровержение гипотезы так называемого «сильного» искусственного интеллекта и критика теста Тьюринга.

Сможет ли Китайская Комната решать произвольные задачи на логику, которых нет в ее базе данных?

К примеру, в Китайской комнате есть задача про Шмурдика. Но мы делаем задачу по Грузмика — и что? В словаре такого совпадения нет. Дальше что?

Нужно ли мышление для решения таких задач?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>И второй вопрос: какие критерии, в чем разница между мышлением и анализом текста?

Жак Адамар (великий математик) в своей книге "Исследование психологии процесса изобретения в области математики" выделяет три типа студентов:
1. Совсем не способны к математике.
2. Умеют логически мыслить и имеют хорошую память. Могут работать в области математики, понимать доказательства.
3. Люди с развитым воображением и интуицией. Способны совершать открытия/изобретения в области математики. При этом логика им требуется исключительно для того, чтобы проверять корректность интуиции и записывать формальным языком.

Канеман (психолог, нобелевский оауреат) в книге "Думай медленно… решай быстро" противопоставляет интуицию и логическое мышление. Типа, первая даёт быстрый ответ, но подвержена когнитивным искажениям. Логическое мышление работает медленно, служит для исправления ошибок первого.

Давид Бессис (математик) в своей книге "Путь к сути вещей: Как понять мир с помощью математики" развивает идеи как первого, так и второго. Подтверждает, что в математике к открытиям ведёт исключительно интуиция и воображение, но их, в отличие от Канемана, можно развивать. Так же он в своей книге приводит многочисленные примеры того, что речь в принципе не обязательна для мышления.

То есть мышление — это не логика. Мышление — это не речь, не текст. Мышление — это комбинация разных когнитивных процессов.

M>>Дай определения «мыслить» и «анализ текста», возможно станет понятнее.
M>>Смотри определения «мыслить» и «анализ текста».

S>Формальных определений нет.

Тогда причем тут образование и наука?
Ответы на твои вопросы могут быть рандоманые.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Есть тесты на логическое мышление, к примеру тест Войнаровского.
S>Вопрос такой — чтобы пройти этот тест — нужно уметь мыслить?

Нет. Даже очень тупые люди набирают в этом тесте 27-28 из 30.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Вопрос такой — чтобы пройти этот тест — нужно уметь мыслить?
Нет. Достаточно развить навык только логического мышления (это маленькая часть того, что понимается под мышлением).
Развивается тренировками за несколько лет.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Сможет ли Китайская Комната решать произвольные задачи на логику, которых нет в ее базе данных?

Что понимать под "нет в ее базе данных" — нет явного обозначения?
На одних и тех же данных можно использовать разные модели алгоритмов,
одни из которых будут видеть одни сущности в базе, а другие — другие.

Китайская Комната может решить логические задачи, но вопрос осознанности решения остаётся.

В некоторых случаях логику надо отбрасывать, когда она может не справляться
(например, результат анализа неверный или основан на неподходящей модели).

S>К примеру, в Китайской комнате есть задача про Шмурдика. Но мы делаем задачу по Грузмика — и что? В словаре такого совпадения нет. Дальше что?

Мышление нужно, чтобы создать новую подходящую модель решения,
но уровнем выше, т.е. перестроить, а не выбрать алгоритмы.

S>Нужно ли мышление для решения таких задач?

Если модель уже есть, то идёт выбор модели и её исполнение, возможно, без осознанности (зависит от исполнителя).

Если модели нет — нужно (раз)мышление: ведь "Величие учёного определяется тем, насколько он затормозил науку".

PS: Но человек не всё запоминает хорошо и плохо следует инструкциям,
поэтому место подвигу и открытиям всегда имеет место быть для него,
а значит ему необходимы осознанность и разум для этого.

Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:

S>>Вопрос такой — чтобы пройти этот тест — нужно уметь мыслить?
V>Нет. Достаточно развить навык только логического мышления (это маленькая часть того, что понимается под мышлением).
V>Развивается тренировками за несколько лет.

То есть все таки навык МЫШЛЕНИЯ? Пусть и не все аспекты мышления? Значит мышление необходимо?

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>3. Люди с развитым воображением и интуицией. Способны совершать открытия/изобретения в области математики. При этом логика им требуется исключительно для того, чтобы проверять корректность интуиции и записывать формальным языком.

N>То есть мышление — это не логика. Мышление — это не речь, не текст. Мышление — это комбинация разных когнитивных процессов.

Как я понимаю, все существующие системы тестов — направлены лишь на проверку п. 2? Т.е. пока нет таких тестов, которые проверяют п. 3? Однако же и п.2 — называют мышлением.

N>>3. Люди с развитым воображением и интуицией. Способны совершать открытия/изобретения в области математики. При этом логика им требуется исключительно для того, чтобы проверять корректность интуиции и записывать формальным языком.

N>>То есть мышление — это не логика. Мышление — это не речь, не текст. Мышление — это комбинация разных когнитивных процессов.

S>Как я понимаю, все существующие системы тестов — направлены лишь на проверку п. 2? Т.е. пока нет таких тестов, которые проверяют п. 3?

Всякие разные головоломки — зачастую направлены как раз на роверку п. 3

Здравствуйте, F3V, Вы писали:

F3V>Китайская Комната может решить логические задачи, но вопрос осознанности решения остаётся.

Мы обсуждаем не осознанность а мышление. Это не одно и то же. Человек может быть в сознании, но не способен адекватно размышлять — сознание может быть спутанным, человек может выдавать бред, который мышлением не назвать.

Второй аспект, даже по части сознания. Китайская комната не делает что-либо очевидным. Если там очень сложные правила, как в компьютере. Допустим вы реализовали нейросеть на базе Китайской комнаты. Внутри трудятся 100 млрд. человек, каждый человек эмулирует нейрон, делает записи (т.к. имеет состояние, которое не в силах запомнить). Можно ли сказать что возникло коллективное сознание, на базе этих 100 млрд. человек? Когда 5 чел. и правила примитивные — нам кажется что вроде очевидно — комната не сознательна. А если в комнате 100 млрд. человек, они все связаны, имеют сознание, имеют состояние — то можно ли говорить о возникновении коллективного сознания?

S>Вопрос такой — чтобы пройти этот тест — нужно уметь мыслить? Или же достаточно анализа текста?

S>И второй вопрос: какие критерии, в чем разница между мышлением и анализом текста?

По-моему очевидно, что анализ текста — разновидность мышления.
Т.е. мышление — это не какой-то маленький механизм, участвующий в работе мозга, а скорее общее описание характерной для человека мозговой деятельности (а именно — с задействованием внутренней речи, т.е. внутренних диалогов и т.п., в отличие от простых рефлексов и т.п.)

Здравствуйте, klopodav, Вы писали:

S>>Как я понимаю, все существующие системы тестов — направлены лишь на проверку п. 2? Т.е. пока нет таких тестов, которые проверяют п. 3?
K>Всякие разные головоломки — зачастую направлены как раз на роверку п. 3

Если для тебя головоломка новая — то да, проверяет. Если же ты прочел книгу с такими головоломками (100500 занимательных задач) и понял что уникальных не много — то ты просто будешь вспоминать как решал подобное и воспроизводить решение. По этому тот же GPT хорошо решает головоломки.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>По-моему очевидно, что анализ текста — разновидность мышления.
L_G>Т.е. мышление — это не какой-то маленький механизм, участвующий в работе мозга, а скорее общее описание характерной для человека мозговой деятельности (а именно — с задействованием внутренней речи, т.е. внутренних диалогов и т.п., в отличие от простых рефлексов и т.п.)

Получается мы с чистой совестью можем заявить что машина мыслит?

S>Получается мы с чистой совестью можем заявить что машина мыслит?

Нет, под "анализом текста" я имел в виду только "анализ текста человеком".

Если твой "анализ текста" — это просто задача, то на она может быть решена на разных аппаратных платформах и разными методами.
Естественно, человек её решает, задействуя своё мышление, а на компьютере это вовсе не обязательно (если есть более оптимальные/дешевые методы).