Что для вашего интуитивного мышления было шоком, во что наиболее сложно было поверить?
У меня первый шок был в школе, когда вычитал (училка не рассказывала) задачу о зернах на шахматной доске (где на первой клеточке 1 зерно, на 2 — 2, на 3 — 4, 8, 16 и т.д.) Интуиция подсказывала что там всего то 64 клетки, а значит слишком много быть не может.
Легенда про ханойские башни (64 диска и конец света), которую узнал уже в старших (емнип) — уже не удивила.
Но во взрослом состоянии до сих пор удивляет 80/20 — что для 80% видимого результата нужно 20% затрат, в то время как оставшиеся 20% (когда почти готово) — потребуют в 4 раза больше ресурсов (времени и сил). Т.е. вроде все об этом знают, все говорят на каждом — а все-равно до конца не могу поверить, все равно кажется что 80% — это 80%.
Вот еще училка хорошо об этом рассказала: https://www.youtube.com/watch?v=J051kiJsScI Типа 1000 слов — это 75% речи. Но даже если знаешь 90% слов — то нифигашеньки не понимаешь, с трудом догадваешься. Даже 98% слов вызывают сложности в понимании, притом что 90% — это тип 3000 а 98% — это 14 тыс. уже (емнип). А чтобы 99% — нужно словарный запас удвоить. Но я так, примерно говорю — пересмотрите для более точных значений.
И это вроде знаешь знаешь — а все равно каждый раз подходишь с оптимизмом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но я так, примерно говорю — пересмотрите для более точных значений.
Это хрень а не "точные цифры"
Голимая реклама, а цифры она просто на ходу выдумала — один хрен целевая аудитория не сможет проверить
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Это хрень а не "точные цифры" GIV>Голимая реклама, а цифры она просто на ходу выдумала — один хрен целевая аудитория не сможет проверить
Горькая правда
Нам, особенно русским, хочется все легко и быстро. Но реальность не такова. Легкость всегда кажущаяся — видимые 80% — это всего лишь реальных 20% затрат — с этим спорить будем? Изучение языков — просто один из примеров. Такова реальность. Про закон Ципфа слышали?
80/20 — это не факт, а красивый мем. Примерно как про золотое сечение: мол, оно возникает во многих естественных процессах. В реальности и там, и там всё притянуто за уши с погрешностью процентов 30 в обе стороны, с учетом которой действительно любое статистическое явление можно описать с помощью хоть 80/20, хоть сечения
фактов — их полно, если углубиться в дебри наук, хоть теория множеств (одна только аксиома выбора чего стоит), хоть квантовая механика — даже такой баян классический двухщелевой эксперимент ломает мозг непосвященному
если не учить в школе математику, физику, химию и астрономию, а задрачивать священные писания, многое потом кажется магией
если совсем примитивное, то объяснение парадокса Монти-Холла: почему там таки надо менять дверь, хотя в упор кажется, что без разницы
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>если совсем примитивное, то объяснение парадокса Монти-Холла: почему там таки надо менять дверь, хотя в упор кажется, что без разницы
1) Чтобы не казалось надо взять предельный случай, не мелочиться с 3-мя дверьми, а сразу 8 млрд. (пусть, номеров телефона).
Когда ведущий обязан по условию отфильтровать почти 8 млрд. пустышек кроме одной, то это может впечатлить даже дошкольника и даст правильный ответ.
2) Там сказано, что задача неполная. Не оговорено — ведущий обязан всегда предлагать менять решение или когда захочет.
Эта деталь может вводить в заблуждение. Особенно если испытание только одно: человека поймали на улице, попросили сыграть, но не объяснили, что предложение о смене было запланировано заранее. Тогда уже не стоит менять решение — когда обманывают, теория вероятности не работает.
Но большинство прохожих на улице на эту уловку даже не попадутся, т.к. теорией вероятности не владеют и не понимают, зачем менять решение (при некоторых условиях). А математика обмануть можно, если он сам додумает условия — какая задача интереснее в математическом смысле.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>.. а 98% — это 14 тыс. уже (емнип). А чтобы 99% — нужно словарный запас удвоить. Но я так, примерно говорю — пересмотрите для более точных значений. S>И это вроде знаешь знаешь — а все равно каждый раз подходишь с оптимизмом.
Это все можно назвать логарифмическим масштабом, т.к. в таком масштабе зависимость(закон Ципфа) становится более линейной.
99% это в 2 раза круче, чем 98%. Т.к. когда нехватает 1% и 2% — разница в 2 раза. Если считать процент непонятного от всего объема книги.
Для начинающего изучать язык, такая особенность выгодна. А для заканчивающего это означает, что он никогда не сможет закончить. Лингвисты насчитали в языке больше миллиона слов. Поэтому нет ни одного человека, знающего все слова (включая названия экзотических насекомых и термины из всех областей).
S> Но во взрослом состоянии до сих пор удивляет 80/20
Этот закон 80% на 20% можно называть законом нелинейности. Он много где есть. Например, в экономике большая часть благосостояния страны находится у меньшей части населения. Но цифры не обязательно будут 80% и 20%, а главное — нелинейность, которая в логарифмическом масштабе становится более(или полностью) линейной.
Законы природы, связанные со скоростями тоже нелинейны, т.к. 0.99999 от скорости света, гораздо круче и сложнее достичь, чем 0.9999 . И тут удобнее логарифмические масштабы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но во взрослом состоянии до сих пор удивляет 80/20 — что для 80% видимого результата нужно 20% затрат, в то время как оставшиеся 20% (когда почти готово) — потребуют в 4 раза больше ресурсов (времени и сил). Т.е. вроде все об этом знают, все говорят на каждом — а все-равно до конца не могу поверить, все равно кажется что 80% — это 80%.
Ты бы воцерковился, что-ли. У тебя восприятие мира идет всегда через веру. У тебя преобладает мифическое мышление.
S>Типа 1000 слов — это 75% речи. Но даже если знаешь 90% слов — то нифигашеньки не понимаешь, с трудом догадваешься. Даже 98% слов вызывают сложности в понимании, притом что 90% — это тип 3000 а 98% — это 14 тыс. уже (емнип). А чтобы 99% — нужно словарный запас удвоить. Но я так, примерно говорю — пересмотрите для более точных значений.
Мне лень слушать, что она там сказала. Но да, знание порядка 2000 слов в большинстве языков позволят тебе свободно общаться на бытовые темы. Но, как обычно ты не удосужился узнать, что слова — это очень маленькая часть языка.
Если же ты захочешь поглубже понять эту тему, то найдешь в инете много статей по ней и по словарным запасам и даже у людей в разных возрастах и узнаешь, что знать слова — это ничего не говорит о знании языка и умении его применять.
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
В>80/20 — это не факт, а красивый мем.
Это вульгаризация распределения Парето и того, что оно он часто наблюдается в реальности.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Что для вашего интуитивного мышления было шоком, во что наиболее сложно было поверить?
1. Есть факт: вселенная существует.
Но откуда всё взялось, если ничего не было? В это невозможно поверить.
А если что-то было всегда, то откуда оно взялось? В это тоже невозможно поверить.
2. Есть факт: мы все умрём, т.е. вдруг резко — бац, и темнота на вечность вперёд! И до меня была вечность, только назад!
Это всё невозможно интуитивно понять.
3. Вселенная бесконечна. Это невозможно представить!
Но даже если Вселенная конечна, то за её краем ничего нет. Как это представить? Там что, другая бескрайняя пустошь, или там вообще ничего нет? Это как?!
4. Планковаская длина и планковское время! Это что такое? Как можно себе представить, что есть минимальный квант времени и пространства?
А если планковских ограничений в реальности не существует и пространство-время непрерывно и его можно делить бесконечно — это ещё тяжелее представить!
5. Детальная микроскопическая проработка миллиона деталей на руинах Баальбека (и прочих высоко-художественных мегалитических руин), буквально каждой жилки на каждом листочке, даже на высоких барельефах колонн, которые и глазом не видны-то с земли — это факт, но я не могу представить, кому и зачем понадобилась такая детальная проработка камня? Если это была ручная работа, то сколько мастеров было задействовано? Кто был настолько богат, что смог нанять целую армию ручных мастеров? Я не могу это понять интуитивно. А если это были не люди, а некая технология, типа нашего ИИ, удешевляющая обработку камня и превращающая это в массовый дешевый потоковый конвейер, то это тоже не укладывается в голове.
6. Опенсорс существует — это факт. И на этом стеке можно разработать полноценную Enterprise-систему. Т.е. я могу, например, бесплатно скачать и установить какой-нибудь крутой надежный компонент инфры, например Redmine, написать код на Java, и всё это с исходниками и бесплатно! Высококачественные надёжные компоненты Enterprise! Интуитивно это понять невозможно!
6.1 Мы ещё раньше угорали с того, кто и как (какой гений) смог создать IntelliJ IDEA? До появления этой IDE разработка на Джаве была тем ещё гемором. И тут появилась некая чудесная (иного слова и не подберёшь) IDE, которая сама подсказывает и даже предлагает исправить что где не так с кодом, сама следит за импортом, делает рефакторинги и превращает джава-код в компилируемый. Это было контр-интуитивно, хотя факт наличия такой чудо-IDE был на лицо. Сейчас уже как-то к этому попривыкли, Visual Studio и прочие IDE переняли многое от IDEA в плане intelli-парадигмы (IDE как интеллектуального помощника, а не просто редактора кода).
7. Сайт RSDN создан 20+ лет назад! Это как?? Почему он не умер до сих пор? Какова его финансовая модель? Почему допотопный веб 1.0 форум до сих пор жив на фоне смерти таких гигантов, как Google Waves, Skype, ICQ и на фоне прогнозов местных мудрецов о его скорой гибели? Где предел деградации RSDN? Он же ещё 15 лет назад взял вектор на деградацию и превалирование life-срачей над обсуждением вопросов программирования? Почему Химик ушёл с сайта в цветущий сад современных прогрессивных интернет-площадок, а потом вернулся в эту клоаку? Это невозможно! Но это же факт!
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>7. Сайт RSDN создан 20+ лет назад! Это как?? Почему он не умер до сих пор? Какова его финансовая модель? Почему допотопный веб 1.0 форум
Только это не 1.0 а 2.0 — тут все признаки 2.0 — в т.ч. API имеется. Просто он опередил свое время и долго почивал на лаврах "опередителя", пока не отстал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Только это не 1.0 а 2.0 — тут все признаки 2.0 — в т.ч. API имеется. Просто он опередил свое время и долго почивал на лаврах "опередителя", пока не отстал.
Да, есть асинхронный аджакс, пусть и в зачатке (уведомление о новых сообщениях), значит 2.0
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но во взрослом состоянии до сих пор удивляет 80/20 — что для 80% видимого результата нужно 20% затрат, в то время как оставшиеся 20% (когда почти готово) — потребуют в 4 раза больше ресурсов (времени и сил). Т.е. вроде все об этом знают, все говорят на каждом — а все-равно до конца не могу поверить, все равно кажется что 80% — это 80%.
Вот, допустим, надо построить дом.
Если есть фундамент, стены и крыша, это даёт 80% видимого результата. А надо ведь еще сделать чистовой пол и накрыть его паркетом, оштукатурить и отделать стены и потолок, проложить проводку, установить розетки и выключатели, наладить освещение и т.п. Казалось бы, мелочи, но вместе набегает, как надо.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Вот, допустим, надо построить дом. Pzz>Если есть фундамент, стены и крыша, это даёт 80% видимого результата. А надо ведь еще сделать чистовой пол и накрыть его паркетом, оштукатурить и отделать стены и потолок, проложить проводку, установить розетки и выключатели, наладить освещение и т.п. Казалось бы, мелочи, но вместе набегает, как надо.
Но можно этого всего и не делать. И за примером далеко ходить не нужно, местный "министр чего-то там" в пример.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Если есть фундамент, стены и крыша, это даёт 80% видимого результата. А надо ведь еще сделать чистовой пол и накрыть его паркетом, оштукатурить и отделать стены и потолок, проложить проводку, установить розетки и выключатели, наладить освещение и т.п. Казалось бы, мелочи, но вместе набегает, как надо.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Если есть фундамент, стены и крыша, это даёт 80% видимого результата. А надо ведь еще сделать чистовой пол и накрыть его паркетом, оштукатурить и отделать стены и потолок, проложить проводку, установить розетки и выключатели, наладить освещение и т.п. Казалось бы, мелочи, но вместе набегает, как надо.
S>Именно, все так и есть.
Я что в этом удивительного?
У меня есть один опенсорсный проект. Я написал его базу за несколько часов, и он работал, решал свою задачу. Чтобы довести его до состояния приличного пакета, который людям не стыдно показать, понадобился месяц. Особой функциональности при этом не прибавилось, но появились конфиги, логи, сохранение состояния задачи, man page, демонизация процесса (это сервис), аккуратный shutdown, вот это вот всё. И год ушел на то, чтобы пакет вошёл во все дистры линукса.
S>Нам, особенно русским, хочется все легко и быстро. Но реальность не такова. Легкость всегда кажущаяся — видимые 80% — это всего лишь реальных 20% затрат — с этим спорить будем? Изучение языков — просто один из примеров. Такова реальность. Про закон Ципфа слышали?
*гусским
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну можно вообще дом не строить — купить участок и жить в вагончике/палатке пр. S>Тут же речь о завершенности — а не о том, что можно и не завершать (или и не начинать).
Это был тебе пример про 80/20 или 20/80.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>3. Вселенная бесконечна. Это невозможно представить! G>Но даже если Вселенная конечна, то за её краем ничего нет. Как это представить? Там что, другая бескрайняя пустошь, или там вообще ничего нет? Это как?!
По совеременным представляениям это сложно представить не только в смысле вообразить, но и вообще как-либо — то ж ускоренное расширение вселенной, квантовые флуктуации, которые появляются из ничего, вопреки тому, что говорил король Лир. Т. е. если у самого пространства есть свойства, то как они могут закончиться. Тут, конечно, возможны варианты — либо постепенно, либо граница их как-то себя проявляет, ну и замкнутость пространства, естественно.
G>4. Планковаская длина и планковское время! Это что такое? Как можно себе представить, что есть минимальный квант времени и пространства? G>А если планковских ограничений в реальности не существует и пространство-время непрерывно и его можно делить бесконечно — это ещё тяжелее представить!
Это по сути квантовая неопределённость — минимальное расстояние — это такое, на котором неопределённым становится всё, даже горизонт событий. Ну а если через релятивситскую постоянную определяем соотвествующее время — естественно — это минимальное время декогеренции, т. е. в течении которого какое-либо событие вообще может произойти, за мньшее квантовая неопределённость остаётся и в макромире.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Наиболее контринтуитивные факты...
Не то чтобы контринтуитивное, но не совсем очивидное.
Неоднозначный вопрос: конфликты, войны, противоречия — это хорошо или плохо. Выглядит, как будто, в краткосрочном плане это плохо, а в долгосрочном — хорошо.
1) Война между клеткой и вирусом длится на равных больше 3 млрд. лет — очень тонкий баланс сил. Многие обоснованно считают, что это один важных из эволюционных механизмов, создавший сложные формы жизни.
2) В США в 20 веке вечная борьба демократов и республиканцев. Кракосрочно — это выглядит как борьба, грызня, ....
А долгосрочно, они все заодно — обеспечивают устойчивый вектор/направление развития.
Как бы кто этот вектор не оценивал(в плане полезности для себя), но мощная и устойчивая система, и у них невозможны "сюрпризы" из-за неустойчивости как в России в 1917,1991, ...(когда в следующий раз сюрпиз?).
3) Если философскую диалектику излагать максимально карикатурно, то получится 2 пункта:
— Противоречия — это двигатель прогресса. Прогресс — не создание новых противоречий на ровном месте, а преодоление естественных.
— Есть фундаментальные противоречия. Полностью их преодолеть не получится никогда, поэтому есть вечный двигатель прогресса.
--------
На всякий случай, критика от ИИ:
DeepSeek,Qwen
...
Лучше говорить не «хорошо/плохо», а о функции противоречий: они создают напряжение, которое требует разрешения, и это разрешение часто ведет к развитию системы, повышению её сложности или устойчивости.
...
Опасность упрощения: Сравнение с Россией 1917 или 1991 не совсем корректно. Эти события были не просто «сюрпризами из-за неустойчивости», а следствием сложнейшего переплетения внешних вызовов, идеологических кризисов, экономических проблем и социальных разломов.
...
Формулировка: Фраза «они все заодно» слишком упрощает. Лучше сказать: «Они действуют в рамках единых, легитимных и непререкаемых правил политической игры (конституция, мирная передача власти), что делает их конфликт продуктивным, а систему — устойчивой к революционным потрясениям».
...
Дополнение: Важно добавить, что способ разрешения противоречий определяет, станет ли результат «прогрессом». Разрешение через войну, насилие и уничтожение одной из сторон часто приводит к чудовищным издержкам и новым, ещё более острым противоречиям. Разрешение через синтез, договор, создание новых институтов — более продуктивный путь.
...
На микроуровне (для индивида, поколения, тактического периода) конфликт — это почти всегда страдание, потеря, разрушение (зло).
На макроуровне (для вида, цивилизации, исторического периода) конфликт выступает как необходимое условие, стресс-тест и селектор. Он отбраковывает нежизнеспособное, обнажает слабые места, вынуждает к инновациям и часто приводит к скачкообразному усложнению системы (технологический рывок, новые социальные договоры).
...
Таким образом, вашу мысль можно усилить, сместив акцент с оценочных категорий «хорошо/плохо» на системно-функциональные («продуктивно/деструктивно», «ведёт к усложнению/упрощению») и подчеркнув важность способа разрешения противоречий.
------------------
...
Роль внешних факторов: Устойчивость США в XX веке была связана не только с внутренними конфликтами, но и с геополитической гегемонией, экономическим ростом и мягкой силой.
...
Избегайте двоичности «хорошо/плохо»:
Конфликты — инструмент, чьи последствия зависят от контекста, управления ими и ценностей наблюдателя. Например, колониальные войны «стимулировали» промышленную революцию в Европе, но разрушили общества в Африке и Азии.
...
Альтернативные парадигмы:
Теория сложных систем: Устойчивость достигается через разнообразие и резервирование, а не через конфликт.
Буддийская философия: Страдание (включая конфликты) возникает из непостоянства и привязанностей; путь к гармонии — в освобождении от дихотомий.
Экологический подход: Цивилизации гибли из-за истощения ресурсов в конфликтах (остров Пасхи). Долгосрочная устойчивость требует кооперации.
...
Негативный: Гонка ИИ и военных технологий, где соревнование угрожает глобальной безопасности.
....
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Неоднозначный вопрос: конфликты, войны, противоречия — это хорошо или плохо. Выглядит, как будто, в краткосрочном плане это плохо, а в долгосрочном — хорошо.
Это зависит от того, где ты находишься и кто ты, где и когда. А так это один из методов взаимодейтсвия гомов (шимпанзе тоже воюют).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Что для вашего интуитивного мышления было шоком, во что наиболее сложно было поверить?
Первый закон Ньютона, когда узнал о нем. Противоречит видимой практике — не продолжает оно движение, раньше или позже остановится. Разумеется, тут же учительница объяснила, почему это так, и это объяснение было мной принято, но все же...
Парадокс дней рождения (в группе из 23 человек вероятность того, что двое родились в один и тот же день, примерно 50%). Интуитивно кажется, что для этого нужна группа из 183 человек.
С этим парадоксом я потом реально столкнулся сам, во время военных лагерей. Каждое утро при построении объявлялось, у кого сегодня день рождения, и этого человека освобождали от занятий. Так вот, в мой день рождения таких оказалось не 2, а даже 3.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>1. Есть факт: вселенная существует. G>2. Есть факт: мы все умрём, т.е. вдруг резко — бац, и темнота на вечность вперёд! И до меня была вечность, только назад! G>3. Вселенная бесконечна. Это невозможно представить!
Ну ты прям про антиномии Канта. По Канту, мы можем доказать и конечность и бесконечность вселенной и это приводит к противоречию. Причина ошибки в том, что мы пытаемся рассуждать за пределами нашего опыта. Время, пространство и причинность — это не объекты, которые нам даны в опыте, а структуры, через которые вообще возможно, чтобы что-то стало для нас опытом. API через который мы воспринимаем мир.
G>6.1 Мы ещё раньше угорали с того, кто и как (какой гений) смог создать IntelliJ IDEA? До появления этой IDE разработка на Джаве была тем ещё гемором. И тут появилась некая чудесная (иного слова и не подберёшь) IDE, которая сама подсказывает и даже предлагает исправить что где не так с кодом, сама следит за импортом, делает рефакторинги и превращает джава-код в компилируемый. Это было контр-интуитивно, хотя факт наличия такой чудо-IDE был на лицо. Сейчас уже как-то к этому попривыкли, Visual Studio и прочие IDE переняли многое от IDEA в плане intelli-парадигмы (IDE как интеллектуального помощника, а не просто редактора кода).
Если я не ошибаюсь, то сама идея Idea родилась в Together Soft, который затем был куплен Борландом, который в то время доживал свои последние дни.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Ну ты прям про антиномии Канта
С феербахой, сукой... Хотя кто их разберёт, философов сраных(с)
MVK>Время, пространство и причинность
Время — это иллюзия восприятия.
Пространство — тоже, один только факт реальности эффекта жуткого действия на расстоянии полностью опровергает принцип пространства как концепции разнесения частиц.
Причинность — тоже (см. последние исследования, исследующие нарушение принципа причинности). У блок-вселенной возможны варианты реализации, полностью опровергающие причинность как принцип мироздания.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>С феербахой, сукой... Хотя кто их разберёт, философов сраных(с)
Да ну, очень классные и увлекательные ребята.
G>Время — это иллюзия восприятия. G>Пространство — тоже, один только факт реальности эффекта жуткого действия на расстоянии полностью опровергает принцип пространства как концепции разнесения частиц. G>Причинность — тоже (см. последние исследования, исследующие нарушение принципа причинности). У блок-вселенной возможны варианты реализации, полностью опровергающие причинность как принцип мироздания.
Ну, собственно, Кант это и утверждает.
Там относительно несложный вывод из структуры суждений в формальной логике.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:.
MVK>Ну, собственно, Кант это и утверждает. MVK>Там относительно несложный вывод из структуры суждений в формальной логике.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Попробую его почитать. В институте не осилил.
Я самостоятельно его в свое время не осилил. Изучал потом на платных курсах по философии.
Мне кажется, что проще найти какую-то книгу с разбором его идей и последовательности суждений.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>...Время, пространство и причинность — это не объекты, которые нам даны в опыте, а структуры, через которые вообще возможно, чтобы что-то стало для нас опытом. API через который мы воспринимаем мир.
Анки явно поскупился, когда замешивал нашу геномодификацию на глине. Дал нашему разуму всего магическое число 7 операндов непосредственно мышления. Очевидно, этого мало для адекватного восприятия реальности (достаточно видимо только для поклонения божеству и восприятия его действий как чудес).
Когда наступит сингулярность и мы будем создавать юпитерианский мозг-матрёшку, он будет иметь неисчислимое количество операндов мышления, и возможно, сможет интуитивно воспринимать мир точно. Мы, как создатели нового разума, сможем заложить эту способность в его структуру. И он будет оперировать терминами, точно отражающими реальность.
