Здравствуйте, ShibaON, Вы писали:

SON>А на C++\CLI кто-нить пишет из твоих знакомых, сотрудников?
на самом С++ несколько под Unix пишут критичные к пефомансу приложения (куча знакомых пишут под юниксы-линуксы на джаве но там пефоманс некритичен), еще пару пишет на С++ — под мобильные устройства, один пишет на чистом Си под что-то с микроконтроллерами связанное
под винду тоже парочку пишут на С++, но не новые приложения, а сопровождают ранее написанные громадные "монстры"-апликухи.
все получают очень неплохие деньги.

но, те же самые деньги(и чуть большие) получают дотнетчики и джависты, коих подавляющее большинство сейчас.

Если ты высококвалифицированный сишник — зарплата у тебя будет достойная. Но, если ты хорошо шаришь в С++ то на дотнет или джаву без проблем перейдешь.
так что, это дело только твоего вкуса, на чем и как писать. При любых вариантах хорошие деньги получишь

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Что реально дала Дельфи — это легкость вхождения. Когда любой студент, даже непрофильной специальности мог сляпать некое рабочее приложение. Из таких новобращенных могли вырасти хорошие программисты. А могли так и остаться клепателями формочек...

А если по совести, то я всегда был против визуальной разработки приложений, поэтому я не уважаю Delphi и .NET. Каждый ламак может на .NET написать мало-мальски похожую на нормальную GUI-шную прогу и назвать себя кодером. Приходил тут к нам в контору устраиваться такой кодер пишет нормальные проги на .NET, а про WinAPI вообще не слышал даже! Отсюда вопрос: нахрена в .NET такая инкапсуляция, что тебе уже даже устройство сообщений Windows не нужно знать? Хотя, я уверен, что большая часть современных .NET-чиков — это профессиональные кодеры на C++, с глубоким знанием ООП. А вот что мне нравится в .NET, это то, что я волен выбирать язык пограммирования.

Здравствуйте, ShibaON, Вы писали:

SON>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>Что реально дала Дельфи — это легкость вхождения. Когда любой студент, даже непрофильной специальности мог сляпать некое рабочее приложение. Из таких новобращенных могли вырасти хорошие программисты. А могли так и остаться клепателями формочек...

SON>А если по совести, то я всегда был против визуальной разработки приложений, поэтому я не уважаю Delphi и .NET. Каждый ламак может на .NET написать мало-мальски похожую на нормальную GUI-шную прогу и назвать себя кодером.
визуальные IDE придумали не для того, чтобы и ламеры могли писать гуи-приложения и позорить крутых пацанов, которые пишут на чистом WinAPI в NotePad и запускают компилятор только через командную строку.....
IDE нужны для быстрой и эффективной разработки приложений. Глупо тратить несколько часов на то, что можно сделать за несколько минут. IDE позволяют потратить минимум времени на возню с интерфейсной частью и сосредоточить основные усилия на бизнес-логике приложения и улучшения пефоманса. Твоё неприятие IDE возникает видимо потому, что ты не сталкивался с крупными проектами, в которых много и интерфейсной части и бизнес-логики..

SON> Приходил тут к нам в контору устраиваться такой кодер пишет нормальные проги на .NET, а про WinAPI вообще не слышал даже! Отсюда вопрос: нахрена в .NET такая инкапсуляция, что тебе уже даже устройство сообщений Windows не нужно знать? Хотя, я уверен, что большая часть современных .NET-чиков — это профессиональные кодеры на C++, с глубоким знанием ООП. А вот что мне нравится в .NET, это то, что я волен выбирать язык пограммирования.

1) рекомендую тебе изучить вот эту книжечку http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BD%D0%B0+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B5+Microsoft+.NET+Framework&lr=
в инете много где валяется в электронном виде, но можешь купить и в бумажном — как удобней.
2) если вы берете человека на позицию дотнетчика — знания по WinAPI ему абсолютно не обязательны. МИНИМАЛЬНЫЕ знания в WinAPI могут понадобятся только если пишешь под WinForms. F tсли, у вас к примеру, проекты на ASP.NET, то столкновения с WinAPI вряд ли произойдет. И человек может быть классным дотнечтиком, который пишет на асп.нет, но совершенно ничего не знать про вин.апи. Он будет классно понимать OOAD, но ничего не понимать в вин.апи. Он будет достаточно вменяемо разбираться в database design, но ничего не понимать в вин.апи. И, конечно же, ему не место в крутой девелоперской конторе,ведь чЫсто реальные и крутые девелоперы всегда шарят в WinAPI

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_> визуальные IDE придумали не для того, чтобы и ламеры могли писать гуи-приложения и позорить крутых пацанов, которые пишут на чистом WinAPI в NotePad и запускают компилятор только через командную строку.....
_>IDE нужны для быстрой и эффективной разработки приложений. Глупо тратить несколько часов на то, что можно сделать за несколько минут. IDE позволяют потратить минимум времени на возню с интерфейсной частью и сосредоточить основные усилия на бизнес-логике приложения и улучшения пефоманса. Твоё неприятие IDE возникает видимо потому, что ты не сталкивался с крупными проектами, в которых много и интерфейсной части и бизнес-логики..

В целом, ты прав. Однако мое неприятие IDE возникает из-за того что всю мою кодерскую жизнь на работе мне приходится писать, используя IDE. Я прекрасно понимаю, что так рациональнее, и что если бы не IDEs — где бы мы были со свими мелкими конторами. А я так люблю WinAPI... видимо потому, что я начинал на нем. А не на Delphi, как современные кодеры/студенты. Просто моя неприязнь связана с тем, что мне просто не нравитсяы такой стиль программирвоания, как мне не нравится томатный сок, и ничего тут не поделаешь...

_>2) если вы берете человека на позицию дотнетчика — знания по WinAPI ему абсолютно не обязательны. МИНИМАЛЬНЫЕ знания в WinAPI могут понадобятся только если пишешь под WinForms. F tсли, у вас к примеру, проекты на ASP.NET, то столкновения с WinAPI вряд ли произойдет. И человек может быть классным дотнечтиком, который пишет на асп.нет, но совершенно ничего не знать про вин.апи. Он будет классно понимать OOAD, но ничего не понимать в вин.апи. Он будет достаточно вменяемо разбираться в database design, но ничего не понимать в вин.апи. И, конечно же, ему не место в крутой девелоперской конторе,ведь чЫсто реальные и крутые девелоперы всегда шарят в WinAPI

Ты прав, но я все-таки к кодерам под Винду, не знающих WinAPI всегда буду относиться подозрительно — это все равно, что я архитектор, планирую здания, а сам не знаю принцип кладки кирпича — мне это, конечно, не очень помешает при проектировании, но что у меня в итоге получится и можно ли это будет построить?

Есть новости:
http://www.borland.com/downloads/download_turbo.html

Здравствуйте, фон Грэй, Вы писали:

ФГ>И все-таки она сдохла. Еще 4 года назад я всем Delphi'стам говорил: "Что вы делаете. Слепцы. Не тратьте свое время." Они отвечали: "иди к %$#*?:*??:?:*:*?:;%%;;!" И что теперь. Теперь я смеюсь.

Теперь у нас фактически полный коммунизм от микрософт. Герой из "Москва слезам не верит" ошибался — он думал везде будет одно сплошное телевидение. Он ошибался. Теперь у нас один "сплошной микрософт": сервера, десктопы, БД, ноуты, офис. приложения, мобилы, языки программирования — почти везде микрософт.

Не знаю, хорошо это или плохо

Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_> появится на каждом компе. когда на каждом компе будет стоять фреймворк.
_>как минимум, есть будущее в корпоративном секторе — любых его сегментах от малого бизнеса до большого бизнеса. Сейчас джава и дотнет — стандарт де-факто в написании корпоративных приложений (кроме особо критичных к пефомансу — там еще пока сидит С++, но с удешевлением мощного железа, постепенно и он выдавится, не полностью, но в существенной мере). А корпоративный сектор, очень "жирный" в плане денег.....

Есть одна беда у .NET и Джава апликаций — их "тяжолость" не лечиться компом ну никак. Что дома что на работе любые более или менее серьёзные проекты на .NET ворочаются довольно таки тяжело. Сильнее всего это заметно когда машина под нагрузкой. Попытаться переключиться на .NET аппликацию и что то в ней сделать — муки ещё те. С другой стороны миранда не обвешанная плагинами как ёлка вполне себе леатает. С чем свзяанно сказать не могу.

Есть подозрение что это в "крови" у этих технологий. По сему игрушки, имхо, на них писать — это не дело.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Теперь у нас фактически полный коммунизм от микрософт. Герой из "Москва слезам не верит" ошибался — он думал везде будет одно сплошное телевидение. Он ошибался. Теперь у нас один "сплошной микрософт": сервера, десктопы, БД, ноуты, офис. приложения, мобилы, языки программирования — почти везде микрософт.

но но, все дружно вспомнили про лялих и отонали грусные мысли

Здравствуйте, ShibaON, Вы писали:


SON>Во-вторых (сейчас я обижу и Delphi, но от этого никуда не деться ): не знаю, как вы, а я привых оценивать юзабилити среды и языка по тому, насколько серьезные на нем пишутся проекты серьезными компаниями. Да, да. Я сейчас говорю о таких гигантах, как Microsoft, Adobe (с присоединившейся к ней Macromedia), Borland, Corel, ну и так далее по убывающей. Все серьезные продукты этих компаний написаны на C++ (не на Delphi, конечно). А по мелочи: Новый Explorer почему-то пишут не на .NET и не на Java; WinAmp... почему его на .NET то не перепишут? Дайте мне ответ. Плюс игровая индустрия, где .NET нужен не больше чем Delphi и Java.
SON>И скоро ли мы увидим Photoshop .NET, Windows .NET и мой любимый Half-Life .NET ?
SON>З.Ы. Я решительно отказываюсь верить в будующее .NET до тех пор, пока у меня на компьютере не быдет установлен WinAmp, написанный на .NET. Можете называть меня упертым бараном! Мне все-равно!

Поубивал бы! Писать на .NET Desktop приложения! Взять тот же RSDN@Home: когда комп засыпает, эта утилитта ТАК тормозит...
Эти проги работают раза в 3 медленнее, жрут раза в 3 больше памяти, чем написанные на в конец обгаженном Delphi!
А Игры! MS уже выпустила свою Хана Гейм Студию (XNA Game Studio) для написания игр под .NET! Вот начнут быдлокодеры писать на этом игры, тогда прячся кто может! Будем обсуждать, на чём Lines .NET лучше идёт: на 2 или может на 4 Gb ОЗУ...
Впрочем это вписывается в концепцию "Новое тормознутое ПО — новое железо".

Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>А Игры! MS уже выпустила свою Хана Гейм Студию (XNA Game Studio) для написания игр под .NET! Вот начнут быдлокодеры писать на этом игры, тогда прячся кто может! Будем обсуждать, на чём Lines .NET лучше идёт: на 2 или может на 4 Gb ОЗУ...
U>Впрочем это вписывается в концепцию "Новое тормознутое ПО — новое железо".

Ignorance is not an argument.

Здравствуйте, фон Грэй, Вы писали:

ФГ>И все-таки она сдохла. Еще 4 года назад я всем Delphi'стам говорил: "Что вы делаете. Слепцы. Не тратьте свое время." Они отвечали: "иди к %$#*?:*??:?:*:*?:;%%;;!" И что теперь. Теперь я смеюсь.

Можно вспомнить, как было раньше.

На старом Дос были С, С++ и Паскаль. С++ был тяжеловатым, С рулил наравне с паскалем. Помните, ТурбоВижн от Борланд рулил на Борланд Паскаль 7.0. Все эти конкуренты делили рынок примерно поравну. С приходом Виндовса ситуация изменилась очень резко. С++ ушел в отрыв, Паскалю под маской Дельфи пришлось наверстывать упущеное. С без плюсов ушел со сцены, хотя и не умер. Пишутся, пишутся программы и на чистом С без плюсов. Паскаль занимал ведущее место, но был сильным игроком на этом рынком. Появления Джавы очень мало что изменило на рынке ПО. Джава заняла часть рынка клиент-серверных приложений и веб. Соотношение сил С++ против Паскаль не изменилось.

С++ и Паскаль не могли вытеснить друг друга из одной экономичекой ниши, у каждого были свои плюсы и минусы. Подавляющего преимущества не было.

С приходом дотнета рынок разработки перестроился. Дотнет вытеснил не только дельфи, но и обычный VС++ и даже накостылял Джаву(на Виндовс). Жава в каком то нокдауне. Найти жависта сейчас очень тяжело. Но это не значит что Жава вымрет. Дотнет конечно будет лидировать, но жаву думаю не задавит. С++ и Дельфи вытеснены на периферию.

Скорее всего Дельфи умер. Борланд снова оказались близорукими. В свое время С++ был языком платформы виндовс — на С++ писалась система и все основные приложения. Технология СОМ сделала С++ неубиваемым языком на виндовс.

Дотнет похоронил нативную платформу. Дотнет сделал то, что не могла сделать сантехника названием Джава. Началась фактически другая эпоха разработки ПО.

Ситуация с С++, надо сказать, куда лучше Паскаля. С++ и не думал умирать на Линукс, перекочевал на мобильные платформы, остался в геймдевелопменте. Сейчас рынок мобильных технологий похож на рынок PC десять лет назад. Снова С++ дерется против новичков но уже в лице Джавы и Дотнета.

Интересная ситуация среди языков сверхвысокого уровня (это мой термин, не знаю как сказать правильно). Перл, Руби и Питон примерно одного уровня и победитель никак не определится. Возможно я ошибаюсь, тогда поправьте. Высокий уровень абстракции и мощь конструкций оказываются балластом — приходится платить отсутствием интеллисенса и многим другим.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:


PE> Скорее всего Дельфи умер. Борланд снова оказались близорукими. В свое время С++ был языком платформы виндовс — на С++ писалась система и все основные приложения. Технология СОМ сделала С++ неубиваемым языком на виндовс.

PE> Дотнет похоронил нативную платформу. Дотнет сделал то, что не могла сделать сантехника названием Джава. Началась фактически другая эпоха разработки ПО.

Вобщем то "смерть" не означает что дельфи перестанет использоваться. Дельфи оказался в очень узкой нише, из которой будет очень сложно выбраться. Правильнее сказать не смерть, а кома или анабиоз.
Тут всяко бывает. Что несет смерть, то , как известно, дает и жизнть. Вся жизьнь, она из смерти рождается Дотнет похоронил, дотнет дает и новую жизнь. Конечно, того дельфи, который был серьезным конкурентом у С++ здесь вряд ли будет.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Теперь у нас фактически полный коммунизм от микрософт. Герой из "Москва слезам не верит" ошибался — он думал везде будет одно сплошное телевидение. Он ошибался. Теперь у нас один "сплошной микрософт": сервера, десктопы, БД, ноуты, офис. приложения, мобилы, языки программирования — почти везде микрософт.

RG>Не знаю, хорошо это или плохо

Плохо. Когда конкурентов нет — о качестве можно и не париться .

Здравствуйте, Denis_TST, Вы писали:

D_T>Собственно по этому будщего у Delphi особого и нет. Старые проекты будут поддерживаться, а новые проще писать на C#.
D_T>Ну и всякого рода маленькие программки, типа Shareware, удобно на Delphi писать — до тех пор пока Net Framework не будет стоять
D_T>на большинстве компов.
Гы
А кто будет каждый год тебе версию фреймворка обновлять под твою кривую дотнетную апликацию, завязанную на новейшую версию дотнета?

Единственная проблема Delphi — ЦЕНА.

Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:

U>Здравствуйте, ShibaON, Вы писали:

U>Поубивал бы! Писать на .NET Desktop приложения!

Ага... Кто-нить видел ATI Control Center свежий ? Какого ... было простую утилиту конфигурации писать на .NET ? При этом разбивать это дело на 4 (!) процесса. Причём 4й процесс (mom.exe) как вы думаете для чего ? А оживлять сдохшие CLI.exe ССС.exe и иже с ними. Причём он так рьяно это делает что сам вываливается с exception от усердия. Никакой .net не спасёт от криволапости но вот память жрать это дело любит. ShellExtension который зачем-то добавляет в меню explorer'а верхним пунктом ATI Control Center на фоне этого кажется безобидной шалостью...
Итог: откатился на версию эдак полуторогодовой давности где старый добрый Control Panel без всяких .net'ов и ShellExtension'ов.

Что-что, а системные сервисы и утилиты писать на .NET, только потому что это нонче модно, это изврат
Полный слив будет когда найдутся умники ещё и драйвера на .net писать, модно ведь

Здравствуйте, ShibaON, Вы писали:

SON>Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>> визуальные IDE придумали не для того, чтобы и ламеры могли писать гуи-приложения и позорить крутых пацанов, которые пишут на чистом WinAPI в NotePad и запускают компилятор только через командную строку.....
_>>IDE нужны для быстрой и эффективной разработки приложений. Глупо тратить несколько часов на то, что можно сделать за несколько минут. IDE позволяют потратить минимум времени на возню с интерфейсной частью и сосредоточить основные усилия на бизнес-логике приложения и улучшения пефоманса. Твоё неприятие IDE возникает видимо потому, что ты не сталкивался с крупными проектами, в которых много и интерфейсной части и бизнес-логики..

SON>В целом, ты прав. Однако мое неприятие IDE возникает из-за того что всю мою кодерскую жизнь на работе мне приходится писать, используя IDE. Я прекрасно понимаю, что так рациональнее, и что если бы не IDEs — где бы мы были со свими мелкими конторами. А я так люблю WinAPI... видимо потому, что я начинал на нем. А не на Delphi, как современные кодеры/студенты. Просто моя неприязнь связана с тем, что мне просто не нравитсяы такой стиль программирвоания, как мне не нравится томатный сок, и ничего тут не поделаешь...

_>>2) если вы берете человека на позицию дотнетчика — знания по WinAPI ему абсолютно не обязательны. МИНИМАЛЬНЫЕ знания в WinAPI могут понадобятся только если пишешь под WinForms. F tсли, у вас к примеру, проекты на ASP.NET, то столкновения с WinAPI вряд ли произойдет. И человек может быть классным дотнечтиком, который пишет на асп.нет, но совершенно ничего не знать про вин.апи. Он будет классно понимать OOAD, но ничего не понимать в вин.апи. Он будет достаточно вменяемо разбираться в database design, но ничего не понимать в вин.апи. И, конечно же, ему не место в крутой девелоперской конторе,ведь чЫсто реальные и крутые девелоперы всегда шарят в WinAPI

SON>Ты прав, но я все-таки к кодерам под Винду, не знающих WinAPI всегда буду относиться подозрительно — это все равно, что я архитектор, планирую здания, а сам не знаю принцип кладки кирпича — мне это, конечно, не очень помешает при проектировании, но что у меня в итоге получится и можно ли это будет построить?

Открою секрет — архитектор не знает как класть кирпич и никогда его не клал, это не его обязанность, тут можно быть или камен. или архитектором.

Здравствуйте, FirstStep, Вы писали:
FS>Ага... Кто-нить видел ATI Control Center свежий ?
А это вообще традиция — у железячных контор вообще не принято вменяемых софт девелоперов нанимать. С годами софт от хардварных вендоров наглядно отражает переход от банального алкоголизма к тяжелым наркотикам. Недавно пытался прицепить сканер к своему рабочему компу... Лучше бы эти идиоты усилия, потраченные на скругление краев окошек, потратили на QA. Зараза падала при прогреве сканера с Out of Memory. При моих-то 2GB, 800MB free...

P.S. Дотнет для такого овна совсем не нужен. Вполне нативные приложения сосут лучше промышленного пылесоса.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_>> появится на каждом компе. когда на каждом компе будет стоять фреймворк.
_>>как минимум, есть будущее в корпоративном секторе — любых его сегментах от малого бизнеса до большого бизнеса. Сейчас джава и дотнет — стандарт де-факто в написании корпоративных приложений (кроме особо критичных к пефомансу — там еще пока сидит С++, но с удешевлением мощного железа, постепенно и он выдавится, не полностью, но в существенной мере). А корпоративный сектор, очень "жирный" в плане денег.....

__>Есть одна беда у .NET и Джава апликаций — их "тяжолость" не лечиться компом ну никак. Что дома что на работе любые более или менее серьёзные проекты на .NET ворочаются довольно таки тяжело. Сильнее всего это заметно когда машина под нагрузкой.

Это ничего, что я с комфортом использую Java DjVu Viewer и, не замечая тормозов, открываю 700-страничные djvu-документы вместо того, чтобы исользовать смотрелки, написанные на C/C++.

Firefox -- это чудо, написанное на C++, да ещё с интерпретатором XUL отжирает на десятке вкладок с простенькими страничками (типа этой) под 150-200МБ.

Здравствуйте, FirstStep, Вы писали:

FS>Ага... Кто-нить видел ATI Control Center свежий ? Какого ... было простую утилиту конфигурации писать на .NET ?

Да там и с драйверами у них — полная лажа, они это даже сами говорят.