Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>>О чем я тебе и говорю. "он существует" это значит увидел и всё. В это не входит чтение мануала.

AV>>Да, мануалы не читал, пока мне не понадобилось. До этого прекрасно работал и читать мануалы не просил.

I>Т.е., выходит обратно, увидел имя демона и сразу понял, что по симлинкам он не ходит ?

Нет, не знал. И меня это незнание не волновало. Потому что не надо было.

I>"он существует" это совсем не тот уровень, который нужен для знания что демон оный не ходит по симлинкам.

Как ты говорил, мне не надо было этого знать в начале. Это понадобилось лишь гораздо позже. И именно тогда я узнал.

AV>>Да? А чего ж MS начал использовать устаревшй хлам в .NET? Кстати, а почему конфиги и консоль — устаревший хлам? Лишь потому что тебе так хочется? Или у тебя в кармане есть постановление Пленума КПСС?

I>Конфиги в дотнет совсем не такие, как в линуксе. обычно там задается формат файла и не надо ничего выдумывать, кроме того, студия на все конфиги предоставляет дизайнеры.

I>В линуксе же конфиги имеют все немного разные форматы и это нужно помнить и учитывать.

Задает формат, ага, что он XML. И все. Дальше столько разного там можно увидеть что за голову можно хвататься. Инче повеселее, чем конфиг Sendmail. Видел как конфиг собирается из кучи разных файлов. Результирующий конфиг монтрик еще тот был. Разобраться в нем не то что без поллитры, а и с тремя литрами было непросто.

I>>>При чем здесь конфиг, я разве сказал, что ты в третьей редактируешь конфиги ?
AV>>То есть ты приравнял выполнение работы к переустановке винды. Сильно.

I>По времени суммарно за год.

Что семмарно год? Я работаю, а ты переустанавливаешь винду. И ты это считаешь одинаковым. Могёшь. Ты не пробовал подсчитать на сколько лет переустановок винды ты за день нарабатываешь?

AV>>Учись читать.
AV>>Я знал, что "он существует" — про proftpd. Про симлинки я не знал. Когда мне понадобилось и лишь тогда я узнал про симлинки.

I>Тебе процитировать твои слова или сам их найдешь ?

Читай выше.

I>>>Потом уже "уточнил" что открыл мануал и почитал.
AV>>Я это и не скрывал.

I>Читай свои же слова чуть выше, а то когда я их процитирую, уже не отвертишься

Читай выше.

AV>>Я прекрасно знаю что, где и сколько я делаю. И не фантазирую на этот счет.

I>Я заметил, только почему то забываешь указать существенные детали, которые из тебя надо выдавливать как зубную пасту.

Детали я указывал. Причем тебе иногда это даже казалось лишним.

Hi Ikemefula

I>>>При том, что ты боишься чего то нового пользовать.

I>>>Потому пользуешь консольный подход в гуи заточеном под мышь.

AV>>Странно, хоткеи начал использовать в GUI. Когда про консоль и не знал.

I>Ну да, когда гуи был не такой удобный, когда были маленькие мониторы

Начинал на 15 дюймов. Через пару месяцев перешел на 17. Довелось поработать и на 2х22 дюймах. Не заметил, что размер экрана как-то влияет на удобство пользования мышью.

I>и средства разработки не имели хорошего мышиного ввода.

Вот уж что, что, а это с точностью до наоборот. Особенно сравнивая эволюцию той же студии.

Hi Ikemefula

I>>>Используя виндовые инструменты мне не понадобится десяток языков на проекте. Начнём с этого.

AV>>Начнем с того, что тебе не приходилось сталкиваться с такой необходимостью. И поэтому для тебя такая потребность равносильна ереси.

I>Начнем с того, что приходилось.

I>vb vbscript javascript python c++ c# java

А как же твой тезис использовать только то, что ты знаешь профессионально? Это лирическое отступление.

I>Но вам, судя по тому, что реализовывали компонетную технологию, до этого как до небес.

На каком основании сделан такой глубокомысленный и далекоидущий вывод?

Hi Ikemefula

I>>>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM.

AV>>Да-да-да. Помню я мат по поводу использования COM из Java пару лет назад. Что людям проще было писать специально заточенный переходник на С. Тем более, что у COM есть свои ограничения. Которые могут помешать его использованию в проекте.

I>Java плохо совместима с COM. Не спорю. А вот дотнет — отлично. Ты можешь на нем сделать буквально все, что мог раньше на нативном С++.

И что же делать бедным пользователям java? Делать через одно место?

I>>>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.

AV>>Где геморрой? В твоей голове? А то у нас нет никаких проблем. Мы спокойно, без лишних напрягов решаем поставленные задачи.

I>Я и говорю, у нас с тобой разные оценки одной и той же ситуации.

I>Написание компонетной технологии я считаю потерей времени .

Даже если в этом есть реальная необходимость? Как в нашем случае. Чтобы ты делал если тебе надо было разрабатывать систему, которая крутится на полдюжине платформ, с которой можно работать на абсолютно разных языках? И существующие компонентные технологии не до конца подходили к требованиям заказчика?

Hi Ikemefula

AV>>Тогда и горяче любимый тобой C# пока все еще в пролете. Тем не менее Питон завоевал достаточную популярность, чтобы обращать на него внимание.

I>На С# пишется море проектов. Это мейнстрим уже давно.

И что? Кол-во приложений на C# еще далеко позади количества софта для пользователей. Твой же тезис.

I>>>Допустим нечто специфичекое проще отставить как есть. Но тянуть в проект 10 языков — это слишком.
AV>>То есть написание несложных биндингов это такой ужас?

I>А нахрена они вообще нужны то ?

Как ты предлагаешь

I>>>Это на линуксе ты должен так сказать или сам писать на его языке.

AV>>Нет, не должен.

I>Снова врёшь. Это у вас 10 языков, а говоришь, не должен.

Это на нашем проекте так. И совсем не из-за линуха. В других приложениях на линухе вполне можно обойтись одним языком.

I>Если бы не должен, то пишешь на одном языке, а юзер твой код может юзать безо всяких доп. усилий на любом другом.

В винде была бы точно такая же картина была бы и в винде. Потому что COM не полностью подходил под требования заказчика.

AV>>Нет, мы сами делаем технологию, которой потом будут пользоваться другие. Клепать формочки мне лично не интересно.

I>Компонетную номер три тыщи сто двадцать один

I>А мне не интересно изобретать велосипеды.

И чего это микрософтовцы постоянно изобретают велосидепы.

I>>>Я счтаю, что твой проект экзотика даже среди многоплатформенных.
AV>>И? Полагаешь свое мнение истиной в последней инстанции? Я не вижу ничего экзотического в нем.

I>Ты можешь считать что эти чисто мейнстрим. Я не против.

Нет, это не мейнстрим. Но и не экзотика. Лишь просто несколько иное приложение.

I>>>Нет. Написал, отладил и забыл. Тестеры, разумеется, постоянно тесты прогоняют, но меня это уже не интересует.

AV>>А перед тем как отлаживать ты не проверял что работает, что нет? Потому что это тоже тестирование.

I> Отладка кода и тестирование это совершенно разные задачи.

I>Когда я код откомпилил, первый запуск это отладка. Последний запуск — это тоже отладка.

I>Даже если запущу по сто раз это все равно отладка.

Ок. Допустим что у нас несколько различается гранулярность. Кстати, ты юнит-тесты тоже не используешь совсем-совсем? Так как ты будешь отлаживаться в студии код для систем отличных от винды? Или для тебя мир дальше винды не существует?

AV>>Ну да, потому что ты ограничен миров винды. А про остальное даже слышать не желаешь. И, кстати, что-то тебя все время заносит. То 50 компов, про которые я никогда не говорил, то какие-то непонятные вычисления сколько времени я работаю в консоли?

I>Вычисления простые — рабочее время за год с учетом выходных, праздников и отпуска помножить на твой процент и поделить на десять.

I>Просто я решил окончательную сумму поделить на десять. И даже в этом случае цифры не в твою пользу. Минутами там не пахнет.

Минуты я говорил про правку конфигов. Сказочник. В консоли я несколько больше провожу времени. И этого не скрывал.

I>>>Не надо благодаря используемым технологиям.
AV>>Нет, потому что ты живешь только в пределах одной винды.

I>Я живу там, где комфортно.

Ясно, за пределами винды ничего нет.

Hi Ikemefula

I>>>Точнее, дублируете велосипеды, имеющиеся на каждой из платформ.
AV>>Точнее стараемся брать лучшее у существующих.

I>Если компонетная технология не стала платформой, это велосипед, каких было бессчетное множество.

Мне от этого не холодно и не жарко. Она будет использоваться там для чего разрабатывалась. И если ничего другого не подходило под требования заказчика, то ничего страшного в этом не вижу.

AV>>Ну да. Сколько велосипедов реализовано Микрософтом даже подсчитать сложно будет. Полагаю неплохой компаньон.

I>Не так уж и много. Их велосипеды становятся стандартами или даже платформами.

Начиная, фактически с самой винды. Насчет стандартов. Да, пока нам такое не светит. Но меня это не расстраивает. Потому что я знаю, что мой труд облегчил жизнь другим. Этого мне даже более чем достаточно для удовлетворения.

I>>>Я не говорю про серверное ПО. Пользовательского ПО по любому больше, чем серверного.
AV>>Статистика есть? Или это всего лишь твое желание? А то у меня несколько иная картинка.

I>Какая иная ? Сейчас на каждый чих пользователя есть софтина и не одна, а бывает по целому ДВД одной направленности.

По пять копеек за пучек. В отличие от серверного софта.

AV>>Итак, раз тебе не интересно серверное ПО, то все что касается его является шлаком.

I>Нет, шлаком не является.

I>У тебя мало того, что серверное, так еще и многоплатформенное, так еще и десяток языков и компонетная технология своя.

I>Это экзотика, отсюда и растет кривой инструментарий

Пока что ты не привел, как твой прямой инструментарий может помочь. Ибо он фактически заточен только под ограниченный круг задач. Пусть этот круг и достаточно широк.

I> и привычка к консоли.

Откуда ты знаешь мои привычки? Тем более, что я консоли я провожу очень мало времени.

I>>>Можешь ничего не говорить. У нас с тобой разные оценки одних и тех же фактов.
AV>>ОК. Что мы должны были сказать заказчику? Чтобы он забил на свои требования и потерял часть клиентов? Или что? Напиши четко.

I>Вряд ли вы чего то должны. Вы выбрали проект на котором удобной и комфортное разработки не будет.

Странно, в чем заключается неудобство и некомфортность разработки? Лишь в том, что не получится использовать одну лишь студию? Это совсем не проблема. И даже проверка кода на нескольких системах не проблема. Гораздо большая проблема придумать как сделать удобно тем, кто будет пользоваться результатами наших трудов.

Итак, ты так и не написал что мы могли предложить заказчику. Кроме того, что отказаться от пользователей и своих денег.

I>Ты к нему привык а теперь тебе кажется, что ваши проблемы должны быть у всех

У меня нет таких проблем, которые ты описываешь. Это лишь твои девичьи мечты.

AV>>Много языков используется потому что пишутся биндинги на эти языки. И практически все. В некоторых местах они тоже используются, но такого кода очень мало. И он четко локализован.

I>А почему бы не сделать мега-тул, который будет генерить эти биндинги, хотя бы как в COM

I>И пусть это делает пользователь — сам себе сгенерил сам пусть и пишет хоть на каком хочет языке.

Тем, что для нас важнее удобство пользователей, а не жалкое время на написание биндингов. Тем более, что часть кода генерится. Но весь код полностью автоматически не получится генерить. При выполнении кое-каких операций пришлось бы привлекать пользователя. Что абсолютно не нужно и чревато дополнительными ошибками.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:


С>У нас, в Саратове, намного проще найти джависта, нежели дотнетчика, в то же время в целом в России дотнет популярнее джавы. А при этом во всем мире джава популярнее дотнета. Это все для иллюстрации того, что в целом в мире может быть одно, а рядом с тобой — совсем другое.

И что с того ?

I>>Мы с ambel-vlad живём в одном городе и лично знакомы, кстати говоря. Наши междусобойчики тебя не должны волновать

С>Публичный форум — не очень подходящее место для междусобойчиков.

Как страшно жить !

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Начинал на 15 дюймов. Через пару месяцев перешел на 17. Довелось поработать и на 2х22 дюймах. Не заметил, что размер экрана как-то влияет на удобство пользования мышью.

Размер экрана влияет на количество тулбаров и элементов управления которые можно разместить без ущерба для рабочей области.

I>>и средства разработки не имели хорошего мышиного ввода.

AV>Вот уж что, что, а это с точностью до наоборот. Особенно сравнивая эволюцию той же студии.

Бгг. Ничего, что у меня прямо сейчас открыт билдер 6й, котрому уже 6 лет ?

А еще есть студия VS98 для одного из проектов.

А еще могу поднять 4й или 5й bc, не помню, и несильно давно объяснял студентам азы с++ ажно в BC 3.1

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

C>>В России.
I>А с чего ты взял, что я из России ?
Я знаю, что ты в Минксе живёшь. Только ситуация на всём xUSSR похожа — Java сильно менее популярна, чем в мире.

В Европе Java-стов заметно большая доля, чем .NET-чиков.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:



C>В Европе Java-стов заметно большая доля, чем .NET-чиков.

Байки.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>vb vbscript javascript python c++ c# java

AV>А как же твой тезис использовать только то, что ты знаешь профессионально? Это лирическое отступление.

Буквально. Я проф. знаю шарп и с++.

Пишу только на них. При этом функционал, писаный на джаве я пользую безо всяких проблем и мне не надо писать биндинги и тд и тд.

Код на вб, джаве, с++ я не пишу, но использовать могу из C# как будто он писан мною же на C#.

Методы, парамеры, классов тд студия мне показывает как обычно и я даже не знаю, что на чем написано, и бывает узнаю только в дебаге.

Более того — любая сборка точно так же используется, я её могу рассматривать как C#, как С++ или как IL или как VB.

I>>Но вам, судя по тому, что реализовывали компонетную технологию, до этого как до небес.

AV>На каком основании сделан такой глубокомысленный и далекоидущий вывод?

На твоих же рассказах, если ты, конечно, не врал.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Java плохо совместима с COM. Не спорю. А вот дотнет — отлично. Ты можешь на нем сделать буквально все, что мог раньше на нативном С++.

AV>И что же делать бедным пользователям java? Делать через одно место?

пользуют J#.

I>>Я и говорю, у нас с тобой разные оценки одной и той же ситуации.

I>>Написание компонетной технологии я считаю потерей времени .

AV>Чтобы ты делал если тебе надо было разрабатывать систему, которая крутится на полдюжине платформ, с которой можно работать на абсолютно разных языках? И существующие компонентные технологии не до конца подходили к требованиям заказчика?

У тебя слишком много если. Я уже сказал свое мнение.

Более того, сказал, что вы вынуждены были изобретать велосипед. только это от безысходности, а не потому что это мега-технология.

Мне сильно кажется. что ваш заказчик многовто в разработку вмешивается.

Hi Ikemefula

I>>>Да, судя по этому сайту, джавистов должно быть по 5 на каждого дотнетчика.
C>>Так и есть.

I>>>А на практике получается наоборот. Джависта найти почти нереально.
C>>В России.

I>А с чего ты взял, что я из России ?

I>Мы с ambel-vlad живём в одном городе и лично знакомы, кстати говоря. Наши междусобойчики тебя не должны волновать

И до переезда в этот город тоже жили в одном городе. Правда не знали друг друга.

Хотя твой тезис насчет того, что джависта найти гораздо сложнее чем дотнетчика я не наблюдаю.

Hi Ikemefula

AV>>Начинал на 15 дюймов. Через пару месяцев перешел на 17. Довелось поработать и на 2х22 дюймах. Не заметил, что размер экрана как-то влияет на удобство пользования мышью.

I>Размер экрана влияет на количество тулбаров и элементов управления которые можно разместить без ущерба для рабочей области.

И смысл разводить кучу тулбаров? Если все эти действия вполне можно делать через клаву? Лишь для того, чтобы не использовать клаву?

I>>>и средства разработки не имели хорошего мышиного ввода.

AV>>Вот уж что, что, а это с точностью до наоборот. Особенно сравнивая эволюцию той же студии.

I>А еще есть студия VS98 для одного из проектов.

Вот уж где-где, а в VS98 мышкой пришлось повозиться. В отличие от 2005

Hi Ikemefula

I>>>Но вам, судя по тому, что реализовывали компонетную технологию, до этого как до небес.

AV>>На каком основании сделан такой глубокомысленный и далекоидущий вывод?

I>На твоих же рассказах, если ты, конечно, не врал.

А можно посмотреть на промежуточные шаги?

Hi Ikemefula

I>>>Java плохо совместима с COM. Не спорю. А вот дотнет — отлично. Ты можешь на нем сделать буквально все, что мог раньше на нативном С++.

AV>>И что же делать бедным пользователям java? Делать через одно место?

I>пользуют J#.

Странно как-то ты читаешь. Пишу Python, не IronPython, и ты тут же говоришь про IronPython. Пишу Java, ты отвечаешь про J#. Ничего, что это разные языки?

I>>>Я и говорю, у нас с тобой разные оценки одной и той же ситуации.

I>>>Написание компонетной технологии я считаю потерей времени .

AV>>Чтобы ты делал если тебе надо было разрабатывать систему, которая крутится на полдюжине платформ, с которой можно работать на абсолютно разных языках? И существующие компонентные технологии не до конца подходили к требованиям заказчика?

I>У тебя слишком много если. Я уже сказал свое мнение.

Обычные требования. Нужно нечто, что будет работать на платформах A,B,C, расширения можно писать на языках X,Y,Z. Система должна предоставлять возможности M,N,O. И все.

Ты все еще не показал своей ответ такому заказчику.

I>Более того, сказал, что вы вынуждены были изобретать велосипед. только это от безысходности, а не потому что это мега-технология.

Ну да, от безысходности. Потому что по ряду причин то что есть не подошло.

I>Мне сильно кажется. что ваш заказчик многовто в разработку вмешивается.

Оооо, если бы все заказчики были такими. Он поставил только цели, описал что он хочет получить. И на этом практически все. Только уточняем мелкие детали. Все остальное в наших руках было. Но мы всегда объясняем что мы собираемся делать, как и зачем. Как правило со сторые заказчика претензий не поступает. Только изредка обсуждения наших предложений. В процессе разработки не навязывает свои точки зрения.

Hi kuj


C>>В Европе Java-стов заметно большая доля, чем .NET-чиков.

kuj>Байки.

К сожалению не байки. Особенно что касается server-side. Там Java безраздельно властвует.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:


С>>У нас, в Саратове, намного проще найти джависта, нежели дотнетчика, в то же время в целом в России дотнет популярнее джавы. А при этом во всем мире джава популярнее дотнета. Это все для иллюстрации того, что в целом в мире может быть одно, а рядом с тобой — совсем другое.

I>И что с того ?

В общем-то, только то, что это только около тебя джависта найти сложнее чем дотнечика.
А в мировых масштабах джава популярнее дотнета.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Странно как-то ты читаешь. Пишу Python, не IronPython, и ты тут же говоришь про IronPython. Пишу Java, ты отвечаешь про J#. Ничего, что это разные языки?

Т.е. ты решил, что я советую тебе забить на многоплатформенность и сосредоточиться на разрабоке под виндовс ?

Я говорю тебе, как вопрос решается на Виндовсе и не призываю туда переходить.

AV>Ты все еще не показал своей ответ такому заказчику.

Ты решил, что это то, для чего я веду эту беседу, сказать что-то твоему заказчику ?

Даже если я говорю про заказчика, это такой оборот в дискуссии, нужно выдавить из тебя много сведений, потому как ты их немного путано преподносишь

Hi Ikemefula

AV>>Странно как-то ты читаешь. Пишу Python, не IronPython, и ты тут же говоришь про IronPython. Пишу Java, ты отвечаешь про J#. Ничего, что это разные языки?

I>Т.е. ты решил, что я советую тебе забить на многоплатформенность и сосредоточиться на разрабоке под виндовс ?

I>Я говорю тебе, как вопрос решается на Виндовсе и не призываю туда переходить.

Даже в пределах виндового COM часть требований заказчина невыполнимы. Это раз. Во-вторых, я уже приводил тебе пример проблем использования COM в Java, что программерам было проще писать native код.

AV>>Ты все еще не показал своей ответ такому заказчику.

I>Ты решил, что это то, для чего я веду эту беседу, сказать что-то твоему заказчику ?

Ну ты же посоветовал чтобы заказчик сходил к врачу. Это неконструктивный ответ. А конструктива в данном вопросе от тебя так и не последовало.