Hi Ikemefula

I>>>Я думаю, что ты еще больший ретроград, чем я.

AV>>Кстати, я так понимаю, что кардинально уменьшить количество окон используя виндовые инструменты ты не можешь?

I>Используя виндовые инструменты мне не понадобится десяток языков на проекте. Начнём с этого.

Начнем с того, что тебе не приходилось сталкиваться с такой необходимостью. И поэтому для тебя такая потребность равносильна ереси.

Hi Ikemefula

I>>>налицо отсутствие компонентной технологии, хотя бы вроде COM.

AV>>COM хорош в пределах винды. И очень большие проблемы когда выходим за его пределы. Тем более, что далеко не все языки дружат комом. И задействованные узлы могут находиться черт знает где и практически ничего не знать друг про друга.

I>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM.

Да-да-да. Помню я мат по поводу использования COM из Java пару лет назад. Что людям проще было писать специально заточенный переходник на С. Тем более, что у COM есть свои ограничения. Которые могут помешать его использованию в проекте.

I>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.

Где геморрой? В твоей голове? А то у нас нет никаких проблем. Мы спокойно, без лишних напрягов решаем поставленные задачи.

Hi Ikemefula

AV>>Но все таки значительно больший спрос, чем на IronPython. Тем более на RSDN уже как-то приводили примеры использования Питона. Там были такие мелкие конторки как NASA, Google. Так как я не отслеживаю специально проекты на Питоне, то прямо сейчас вывалить список где он используется не могу. Но если тебе станет интересно и будут проблемы с гуглом, то могу и поискать.

I>Я сам умею на питоне, можешь не стараться. НАСА и Гугл это мизер по сравнению с морем софта для пользователей.

Тогда и горяче любимый тобой C# пока все еще в пролете. Тем не менее Питон завоевал достаточную популярность, чтобы обращать на него внимание.

I>>>На виндовсе все наоборот — язык/технология разрабатывают так что бы покрыть весь функционал или, хотя бю, большую часть.

AV>>Да, да, да. На Перле обрабатывать текст гораздо проще чем на C#. Почему я должен тогда использовать C#? Или почему я должен использовать C# для разбора и анализа программ, если это проще делается на OCaml? Лишь потому что боюсь пользоваться чем-то отличным от C#?

I>Допустим нечто специфичекое проще отставить как есть. Но тянуть в проект 10 языков — это слишком.

То есть написание несложных биндингов это такой ужас?

AV>>Тем более, что в моем случае много кода на других языках и нету. В основном только биндинги приложения на другие языки. Чтобы другие люди могли работать с нашим продуктом, используя те языки, которые им удобно. А не те, которые решил Ikemefula. Почему я человеку, который знает Java должен сказать учи C#.

I>Это на линуксе ты должен так сказать или сам писать на его языке.

Нет, не должен.

I>А на виндовсе есть компонентные технологии, и код на одном языке, может реюзаться на любом другом.

Только все эти технологии имеют свои ограничения. Ты не сталкивался с ними, и поэтому для тебя все выглядит идеально.

I>>>Когда то видел еще хуже — на одном проекте каждого языка было по несколько версий. Контора успешно загнулась.
AV>>Значит не смогли нормально наладить. У нас проблем с несколькими языками не возникает.

I>Они смогли наладить, только по деньгам проиграли конторке, которая предложила тоже самое но без чехарды языков.

Это означает, что не смогли. Нормально наладить.

AV>>То-то я смотрю, что в требованиях к виндовой версии стоят те же языки. Видать аналитики заказчика дураки. Что решили потратить деньги на разработку биндингов вместо того, чтобы заствлять пользователей переучиваться на один правильный язык.

I>Это специфика вашего проекта — из за многоплатформенности нельзя использовать передовые технологии каждой из систем.

I>Посему получается каменный век на каждой из систем, ибо тоьлко так можно достичь совместимости.

Нет, мы сами делаем технологию, которой потом будут пользоваться другие. Клепать формочки мне лично не интересно.

AV>>Простейшие примеры я тебе привел. Но так как тебе не приходилось такое делать, то ты считаешь их несущественными.

I>Я счтаю, что твой проект экзотика даже среди многоплатформенных.

И? Полагаешь свое мнение истиной в последней инстанции? Я не вижу ничего экзотического в нем.

AV>>То есть написал, скомпилял и забыл. Так?

I>Нет. Написал, отладил и забыл. Тестеры, разумеется, постоянно тесты прогоняют, но меня это уже не интересует.

А перед тем как отлаживать ты не проверял что работает, что нет? Потому что это тоже тестирование.

I>Мне не надо 50 компов и 50 билдов что бы получить полную информацию о разрабатываемой системе.

Ну да, потому что ты ограничен миров винды. А про остальное даже слышать не желаешь. И, кстати, что-то тебя все время заносит. То 50 компов, про которые я никогда не говорил, то какие-то непонятные вычисления сколько времени я работаю в консоли?

I>Не надо благодаря используемым технологиям.

Нет, потому что ты живешь только в пределах одной винды.

Hi Ikemefula


I>>>Это все в корне меняет. Вы не можете использовать передовые технологии.

AV>>Отнюдь. В том проекте мы не используем технологии, а сами их делаем. И не видим в этом ничего ужасного.

I>Точнее, дублируете велосипеды, имеющиеся на каждой из платформ.

Точнее стараемся брать лучшее у существующих.

AV>>Нет, не один, но ты же говорил, что, мол, зачем мне проверять? Это делоа тестеров. То есть ты все таки проверяешь что ты написал. Мы делаем тоже самое. Только не на одной машине, а на нескольких. Но это ничего принципиально не меняет.

I>Принципиально меняет — сбор информации усложняется и это влияет на качество.

Если требования четко формализованы, то очень просто пишется набор тестов, которые автоматически все проверяют. И качество получается хорошим. Вот от тестеров заказчика я в шоке. Такие тесты придумывают, что нормальный человек не в состоянии представить. Пару раз было, что тестами накрывали такие ситуации, что никакой отладкой никогда не поймаешь. Даже логирование не помогало. Пришлось сидеть с листиком и ручкой и анализировать код. И потом править и проверять.

AV>>Мы реализовывали свою компонентную технологию. С учетом требований.

I>То есть, реализовали велосипед.

I>Не одни вы такие.

Ну да. Сколько велосипедов реализовано Микрософтом даже подсчитать сложно будет. Полагаю неплохой компаньон.

AV>>Ты серьезно считаешь, что на серверах винды 90%? Рассмешил. Да даже если и было бы 10% остальных, то если на них платят нормальные деньги и требования обоснованные, то вполне можно работать.

I>Я не говорю про серверное ПО. Пользовательского ПО по любому больше, чем серверного.

Статистика есть? Или это всего лишь твое желание? А то у меня несколько иная картинка.

Итак, раз тебе не интересно серверное ПО, то все что касается его является шлаком.

I>>>Эти "если" от тебя не зависит. Это и есть зависимость.

AV>>Так в чем проблема в изучении нового?

I>Проблемы нет, но у разных людей разные способности и желание к этому.

С этого и надо было начинать. Что субъективные причины мешают тебе изучать и использовать другие языки.

I>>> Текст который пишут люди, он для обдумывания, а не для слепого следования.

AV>>Итак, что ты предлагаешь? Сказать заказчику, что вот эта толпа пользователей ему не нужна? Что он недополучит своих денег? Лишь потому что мне так захотелось? Или что-то другое?

I>Можешь ничего не говорить. У нас с тобой разные оценки одних и тех же фактов.

ОК. Что мы должны были сказать заказчику? Чтобы он забил на свои требования и потерял часть клиентов? Или что? Напиши четко.

I>Обилие языков для разработки я считаю следствием слабости вашей компонетной технологии (и других, вряд ли вы только один велосипед изобрели).

Много языков используется потому что пишутся биндинги на эти языки. И практически все. В некоторых местах они тоже используются, но такого кода очень мало. И он четко локализован.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>О чем я тебе и говорю. "он существует" это значит увидел и всё. В это не входит чтение мануала.

AV>Да, мануалы не читал, пока мне не понадобилось. До этого прекрасно работал и читать мануалы не просил.

Т.е., выходит обратно, увидел имя демона и сразу понял, что по симлинкам он не ходит ?

"он существует" это совсем не тот уровень, который нужен для знания что демон оный не ходит по симлинкам.

AV>Да? А чего ж MS начал использовать устаревшй хлам в .NET? Кстати, а почему конфиги и консоль — устаревший хлам? Лишь потому что тебе так хочется? Или у тебя в кармане есть постановление Пленума КПСС?

Ты вполне можешь считать консоль и конфиги передовыми технологиям, идущими на смену ГУИ Ничего не имею против.

Конфиги в дотнет совсем не такие, как в линуксе. обычно там задается формат файла и не надо ничего выдумывать, кроме того, студия на все конфиги предоставляет дизайнеры.

В линуксе же конфиги имеют все немного разные форматы и это нужно помнить и учитывать.

I>>При чем здесь конфиг, я разве сказал, что ты в третьей редактируешь конфиги ?
AV>То есть ты приравнял выполнение работы к переустановке винды. Сильно.

По времени суммарно за год.

AV>Учись читать.
AV>Я знал, что "он существует" — про proftpd. Про симлинки я не знал. Когда мне понадобилось и лишь тогда я узнал про симлинки.

Тебе процитировать твои слова или сам их найдешь ?

I>>Потом уже "уточнил" что открыл мануал и почитал.
AV>Я это и не скрывал.

Читай свои же слова чуть выше, а то когда я их процитирую, уже не отвертишься

AV>Я прекрасно знаю что, где и сколько я делаю. И не фантазирую на этот счет.

Я заметил, только почему то забываешь указать существенные детали, которые из тебя надо выдавливать как зубную пасту.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>При том, что ты боишься чего то нового пользовать.

I>>Потому пользуешь консольный подход в гуи заточеном под мышь.

AV>Странно, хоткеи начал использовать в GUI. Когда про консоль и не знал.

Ну да, когда гуи был не такой удобный, когда были маленькие мониторы и средства разработки не имели хорошего мышиного ввода.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Используя виндовые инструменты мне не понадобится десяток языков на проекте. Начнём с этого.

AV>Начнем с того, что тебе не приходилось сталкиваться с такой необходимостью. И поэтому для тебя такая потребность равносильна ереси.

Начнем с того, что приходилось.

vb vbscript javascript python c++ c# java

Хватит столько ? При этом юзаются компоненты которые писаны ни на одном из указанных.

ПРи этом не надо вообще думать, как из vb Будет вызываться C# и наоборот. Или из C++.

Т.е. когда ты создаешь инстанц класса, ты можешь и не знать, и не должен знать, на каком языке он писался.

Все оттого, что вся эта кухня, кроме скриптовых, крутится в дотнетовском окружении и абсолютно _без_ разницы, что на чем писалось.

В свое время без дотнета это можно было добиться путем подключения хитрых либ, которые хитро линковали код или юзали COM.

Сейчас это не нужно, кроме дотнета точно такие же чудеса есть на джаве, она в этом плане ничем не отличается от дотнета.

Но вам, судя по тому, что реализовывали компонетную технологию, до этого как до небес.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Я не говорю, что вам надо юзать именно ком. Я говорю что вы вручную решаете те проблемы, которые на виндовсе были решены через COM.

AV>Да-да-да. Помню я мат по поводу использования COM из Java пару лет назад. Что людям проще было писать специально заточенный переходник на С. Тем более, что у COM есть свои ограничения. Которые могут помешать его использованию в проекте.

Java плохо совместима с COM. Не спорю. А вот дотнет — отлично. Ты можешь на нем сделать буквально все, что мог раньше на нативном С++.

I>>Без этой технологии вы получаете геморрой, который ты очень хорошо описал.

AV>Где геморрой? В твоей голове? А то у нас нет никаких проблем. Мы спокойно, без лишних напрягов решаем поставленные задачи.

Я и говорю, у нас с тобой разные оценки одной и той же ситуации.

Написание компонетной технологии я считаю потерей времени .

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Тогда и горяче любимый тобой C# пока все еще в пролете. Тем не менее Питон завоевал достаточную популярность, чтобы обращать на него внимание.

На С# пишется море проектов. Это мейнстрим уже давно.

I>>Допустим нечто специфичекое проще отставить как есть. Но тянуть в проект 10 языков — это слишком.
AV>То есть написание несложных биндингов это такой ужас?

А нахрена они вообще нужны то ?

I>>Это на линуксе ты должен так сказать или сам писать на его языке.

AV>Нет, не должен.

Снова врёшь. Это у вас 10 языков, а говоришь, не должен.

Если бы не должен, то пишешь на одном языке, а юзер твой код может юзать безо всяких доп. усилий на любом другом.

А тебе надо писать доп. обертки, что бы дать юзеру возможность писать на его любимом языке.

I>>А на виндовсе есть компонентные технологии, и код на одном языке, может реюзаться на любом другом.
AV>Только все эти технологии имеют свои ограничения. Ты не сталкивался с ними, и поэтому для тебя все выглядит идеально.

Приведи пример, с чем я по твоему не сталкивался.

I>>Они смогли наладить, только по деньгам проиграли конторке, которая предложила тоже самое но без чехарды языков.
AV>Это означает, что не смогли. Нормально наладить.

А как ты себе представляешь, когда только с++ там три версии было ? дос, виндовс и gcc.

Даже если не смогли вложиться в бюджет,стало быть слишком сложно, контора не маленькая, вряд ли они дураков брали на работу.

AV>Нет, мы сами делаем технологию, которой потом будут пользоваться другие. Клепать формочки мне лично не интересно.

Компонетную номер три тыщи сто двадцать один

А мне не интересно изобретать велосипеды.

I>>Я счтаю, что твой проект экзотика даже среди многоплатформенных.
AV>И? Полагаешь свое мнение истиной в последней инстанции? Я не вижу ничего экзотического в нем.

Ты можешь считать что эти чисто мейнстрим. Я не против.

I>>Нет. Написал, отладил и забыл. Тестеры, разумеется, постоянно тесты прогоняют, но меня это уже не интересует.

AV>А перед тем как отлаживать ты не проверял что работает, что нет? Потому что это тоже тестирование.

Отладка кода и тестирование это совершенно разные задачи.

Когда я код откомпилил, первый запуск это отладка. Последний запуск — это тоже отладка.

Даже если запущу по сто раз это все равно отладка.

AV>Ну да, потому что ты ограничен миров винды. А про остальное даже слышать не желаешь. И, кстати, что-то тебя все время заносит. То 50 компов, про которые я никогда не говорил, то какие-то непонятные вычисления сколько времени я работаю в консоли?

Вычисления простые — рабочее время за год с учетом выходных, праздников и отпуска помножить на твой процент и поделить на десять.

Просто я решил окончательную сумму поделить на десять. И даже в этом случае цифры не в твою пользу. Минутами там не пахнет.

I>>Не надо благодаря используемым технологиям.
AV>Нет, потому что ты живешь только в пределах одной винды.

Я живу там, где комфортно.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

I>>Точнее, дублируете велосипеды, имеющиеся на каждой из платформ.
AV>Точнее стараемся брать лучшее у существующих.

Если компонетная технология не стала платформой, это велосипед, каких было бессчетное множество.

AV>Если требования четко формализованы, то очень просто пишется набор тестов, которые автоматически все проверяют. И качество получается хорошим. Вот от тестеров заказчика я в шоке. Такие тесты придумывают, что нормальный человек не в состоянии представить. Пару раз было, что тестами накрывали такие ситуации, что никакой отладкой никогда не поймаешь. Даже логирование не помогало. Пришлось сидеть с листиком и ручкой и анализировать код. И потом править и проверять.

Разумеется, любая отладка тестирование не заменит.

AV>Ну да. Сколько велосипедов реализовано Микрософтом даже подсчитать сложно будет. Полагаю неплохой компаньон.

Не так уж и много. Их велосипеды становятся стандартами или даже платформами.

I>>Я не говорю про серверное ПО. Пользовательского ПО по любому больше, чем серверного.
AV>Статистика есть? Или это всего лишь твое желание? А то у меня несколько иная картинка.

Какая иная ? Сейчас на каждый чих пользователя есть софтина и не одна, а бывает по целому ДВД одной направленности.

AV>Итак, раз тебе не интересно серверное ПО, то все что касается его является шлаком.

Нет, шлаком не является.

У тебя мало того, что серверное, так еще и многоплатформенное, так еще и десяток языков и компонетная технология своя.

Это экзотика, отсюда и растет кривой инструментарий и привычка к консоли.

I>>Проблемы нет, но у разных людей разные способности и желание к этому.
AV>С этого и надо было начинать. Что субъективные причины мешают тебе изучать и использовать другие языки.

Мне не мешают. Но думаю джависта найти сложнее, чем с++, а того посложнее, чем C#

А что касается смаллтолка и окамла, то проще будет найди десяток джавистов

I>>Можешь ничего не говорить. У нас с тобой разные оценки одних и тех же фактов.
AV>ОК. Что мы должны были сказать заказчику? Чтобы он забил на свои требования и потерял часть клиентов? Или что? Напиши четко.

Вряд ли вы чего то должны. Вы выбрали проект на котором удобной и комфортное разработки не будет.

Ты к нему привык а теперь тебе кажется, что ваши проблемы должны быть у всех

AV>Много языков используется потому что пишутся биндинги на эти языки. И практически все. В некоторых местах они тоже используются, но такого кода очень мало. И он четко локализован.

А почему бы не сделать мега-тул, который будет генерить эти биндинги, хотя бы как в COM

И пусть это делает пользователь — сам себе сгенерил сам пусть и пишет хоть на каком хочет языке.

Так было в ком — хочешь писать для эксплорера на паскале — сгенери либу паскалевскую по тлб-эксплорера и пользуй.

И так для офиса, студии и много чего еще.

А вы пошли по другому пути — написать фреймворк, написать на него все возможные оболочки для доступа из других языков.

Страшно подумать, что у вас межпроцессном взаимодейсвтии

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>[...] Но думаю джависта найти сложнее, чем с++, [...]

Ты фантазировать-то прекращай.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>>Под винду есть рынок средств разработки? Что-то я не знаю ни одного платного конкурента студии для дотнетовских языков.

I>Да, есть, представь себе. Рынок не состот только из IDE. Что ты подразумеваешь под конкурентом, аналогчная по функционалу среда ? Таких точно нет

Ну договаривай, что-ли. Что еще, кроме студи и решарпера есть?

I>[...]
I>Вместо хорошего редактора идет простой пайнт.

Не трожь паинт! :))

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

I>>[...] Но думаю джависта найти сложнее, чем с++, [...]

С>Ты фантазировать-то прекращай.

Это не фантазии.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

I>>>[...] Но думаю джависта найти сложнее, чем с++, [...]

С>>Ты фантазировать-то прекращай.

I>Это не фантазии.

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

The TIOBE Programming Community index gives an indication of the popularity of programming languages. The index is updated once a month. The ratings are based on the number of skilled engineers world-wide, courses and third party vendors.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

>>Это не фантазии.

С>http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

С>

The TIOBE Programming Community index gives an indication of the popularity of programming languages. The index is updated once a month. The ratings are based on the number of skilled engineers world-wide, courses and third party vendors.

Да, судя по этому сайту, джавистов должно быть по 5 на каждого дотнетчика.

А на практике получается наоборот. Джависта найти почти нереально.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Да, судя по этому сайту, джавистов должно быть по 5 на каждого дотнетчика.
Так и есть.

I>А на практике получается наоборот. Джависта найти почти нереально.
В России.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

I>>Да, судя по этому сайту, джавистов должно быть по 5 на каждого дотнетчика.
C>Так и есть.

I>>А на практике получается наоборот. Джависта найти почти нереально.
C>В России.

А с чего ты взял, что я из России ?

Мы с ambel-vlad живём в одном городе и лично знакомы, кстати говоря. Наши междусобойчики тебя не должны волновать

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>А на практике получается наоборот. Джависта найти почти нереально.
C>>В России.

I>А с чего ты взял, что я из России ?

Это ничего не меняет. Если рядом с тобой мало джавистов, это не значит, что везде так.
У нас, в Саратове, намного проще найти джависта, нежели дотнетчика, в то же время в целом в России дотнет популярнее джавы. А при этом во всем мире джава популярнее дотнета. Это все для иллюстрации того, что в целом в мире может быть одно, а рядом с тобой — совсем другое.

I>Мы с ambel-vlad живём в одном городе и лично знакомы, кстати говоря. Наши междусобойчики тебя не должны волновать

Публичный форум — не очень подходящее место для междусобойчиков.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

I>>Да, есть, представь себе. Рынок не состот только из IDE. Что ты подразумеваешь под конкурентом, аналогчная по функционалу среда ? Таких точно нет

E__>Ну договаривай, что-ли. Что еще, кроме студи и решарпера есть?

Например Idea, Delphi, Builder, есть средства для тестрования, профилирования, отладки, управленяи сборкой, инсталяйией, контроль версий и тд. как плагины. так и отдельные решения.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Да, есть, представь себе. Рынок не состот только из IDE. Что ты подразумеваешь под конкурентом, аналогчная по функционалу среда ? Таких точно нет

E__>>Ну договаривай, что-ли. Что еще, кроме студи и решарпера есть?

I>Например Idea, Delphi, Builder, есть средства для тестрования, профилирования, отладки, управленяи сборкой, инсталяйией, контроль версий и тд. как плагины. так и отдельные решения.

Eclipse забыл. Вот это воистину монстр. VS рядом с ним выглядит подтянутым молодцом.