Re[14]: А что мешает заменить JS? - Компьютерные священные войны

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F>Я вообще верю в exeptionless code, но без помощи компилятора он невозможен.

Запросто возможен, если перетащить гарантии в систему типов, как я показал для NotNull<>.
У меня только на одном этом хелпере из исходника ушло куча мест, где пробрасывалось исключение на проверке инвариантов.
А это быстродействие, это уменьшение размера исходника.
И это чертовски надёжно.

И таких хелперов можно понаделать на каждый широко употребимый в проекте инвариант.
Даже, не можно а нужно, если такой инвариант обычно "пролетает" сразу через несколько слоёв абстракций.
Это ж сколько проверок можно избежать... ))

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

V>>>Просто подход к "вызову методов удалённых объектов" давно умер, как я считал.
V>>>Я им десяток с лишним лет отзанимался когда-то, хватит.
S>> Угу WCF, обертки над Rest Удобный REST для Xamarin-приложений

V>Асинхронные же, как я и настаиваю.

Твоё право.
V>>>Сейчас есть просто жуткий трафик "туда" и "оттуда".
V>>>Соответственно, все операции становятся асинхронными, никакого вызова удалённых процедур нет.
S>> Можно и асинхронно, просто неудобно

V>Наоборот, это удобно.
V>Ты же сам дал ссылку на асинхронный интерфейс.
V>Асинхронность позволяет строить вменяемую потоковую модель приложения.
V>Потому что синхронные удалённые вызовы де-факто не работают в реальных приложениях.
V>Я посвятил этому много лет и хорошо понимаю, о чем речь.
V>Почти всегда приходится отказываться от синхронщины.

Для переноса существующего кода полностью на асинхронный это не удобно. А вот внутри может быть все асинхронно.

V>>>Сама эта система по вызову удалённых процедур — она очень тяжеловесная (таблицы проксей, ресолвинг, согласование времени жизни и т.д.), это всё отнимает тики процессора. Зачем так делать?

S>> Нет там никаких таблиц.

V>Без таблиц экземпляров стабов-проксей неозможна асинхронная реализация, как показано по твоей собственной ссылке.
V>Ты её сам-то читал?

Там есть только List объектов для того, чо бы объект не поддвергался ссылке и передается индекс на него.
Для асинхронной работы создаются промежуточные классы с IpAddress для отсылки ответа.

V>"Кто", по-твоему, вызовет продолжение у Task вот здесь:
V>

V>Task<AuthResult> BasicAuth(string username, string password, [Header("Authorization")] string authToken, CancellationToken ctx);
V>

Это ты про asp Net.
Еще раз у меня модель аналог AppDomain, там можно и на Named Pipах сделать. не проблема.
А можно и сделать аналог WCF. Там нужно всего навсено подменить основной объект

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

V>>>Гугл, напротив, предлагает уже оптимизированный байт-код.
S>> И чем он не оптимизирован. Для примера
S>>roslyn-linq-rewrite

V>Ты уже давал эту ссылку.
V>Переписывание исходника — это еще не тот уровень оптимизаций.

Запишем. Шаблоны не являются уровнем оптимизации.

S>>На самом деле есть две возможности оптимизации при компиляции в Il Roslyn и компиляция в натив RyuJIT

V>Да, речь идёт о чем-то вроде .Net Native, где одним из target будет webasm.

Ну и? Есть оптимизация на уровне компиляции в il и .Net Native
По поводу Webasm, то по сути то как я понял это аналог

CEF, ES6, Angular 2, TypeScript использование классов .Net Core. Создание кроссплатформенного GUI для .Net с помощью CEF

Со всеми проблемами.

V>>>В аннотациях типа.
V>>>Это серьезное отличие синтаксиса, которое тянет за собой много чего.
S>>Так в Darte и этого нет. Ничего это за собой не тянет. Поверь мне. Я то в отличие от тебя пишу на нем.

V>Чего нет? Аннотаций типов?
Чем в Darte типы отличаются от типов в TS если они все так же компилируются в JS.
Если будет отличная система от JS, то и в TS буде компилироваться в эту систему. Хоть в .Net

V>>>А если при этом, таки, требуется указать тип переменной, то получается совсем ж-па, т.к. у нас будет и ключевое слово, и имя переменной и аннотация её типа. Неудобно, как по мне.
S>>ты в чем жопу то увидел.

V>Если ты её не увидел, то это минус тебе.
V>Перечитай выделенное внимательней.

S>>Для тебя value:string жопа по отношению string value

V>Вот это ошибка на TS:
V>

V>abs: string = xyz();
V>

V>Надо так:
V>

V>let abs: string = xyz();
V>

Правильно. Проблема в том, что в JS есть еще и var. Кроме того не будет ошибки если abs это поле класса.

Да и есть автовывод типа

abs = xyz();

V>Итого, имеем лишнее ключевое слово let.
Это для тебя оно лишнее. Есть глобальные переменные.
https://metanit.com/web/typescript/4.1.php

V>Аналогично для объявления ф-ий тоже требуется некое ключевое слово.
V>В Дарте никаких лишних ключевых слов не требуется.
Какое????

V>>>Так и в Dart автовывод присутствует.
V>>>И ковариантность полноценная:
S>>В TS это так
S>>

S>>peekMammalList(list:List<Mammal> ) {
S>> return list[2];
S>>}
S>>

V>Суть была в том, что peekMammalList ожидает аргумент List<Mammal>, а ему подают на вход List<Cow>.

Ели ему подадут List<Cow> то будет ошибка.
Где лишние ключевые слова?

V>>>А в C# полноценная ковариантность поддерживается только на встроенных массивах.
S>> Почему? в Дженериках и в делегатах
S>> interface ICovariant<out R> { }

V>Ну так какие проблемы?
V>Покажешь мне условный пример с MyList<T>?

Я тебе показал примеры.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Запишем. Шаблоны не являются уровнем оптимизации.

Записывать надо правильно:
Шаблоны — это вообще не про оптимизацию бинарника.
Шаблоны — они про автоматизацию разработки.

V>>Да, речь идёт о чем-то вроде .Net Native, где одним из target будет webasm.
S>Ну и? Есть оптимизация на уровне компиляции в il и .Net Native
S>По поводу Webasm, то по сути то как я понял это аналог

Нет, это NaCL.

S>Со всеми проблемами.

С девушками и настольными играми.

V>>Чего нет? Аннотаций типов?
S>Чем в Darte типы отличаются от типов в TS если они все так же компилируются в JS.

Можно вопрос переформулировать?
Я че-то проблематики не улавливаю при переводе из более сильной системы типов в более слабую.
А в бинарник нейтива как программы переводятся? Там же вообще типы затираются.

S>Правильно. Проблема в том, что в JS есть еще и var. Кроме того не будет ошибки если abs это поле класса.

Я уже сказал в чем проблема — в необходимости использовать только объявленные переменные.
Не надо пытаться оспаривать какое-то другое утверждение.

V>>Итого, имеем лишнее ключевое слово let.
S>Это для тебя оно лишнее.

Это ты уже как бабка базарная склочничаешь.
пффф... ))

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Так с каждым языком. Если ты на Джаве начнешь писать как на плюсах, язык покажется очень кривым.

На Java невозможно писать как на C++, просто по определению. В силу дизайна языка. Вот обратное полностью возможно и более того частенько встречается, хотя и приводит к медленному и некрасивому решению на C++.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Вeсь этот диснейленд, который ты описал в wasm, был много лет назад уже проделан с Явой, но оно не взлетело. Чисто с практической точки зрения, wasm по сравнению с JVM хуже всем (sandboxing, payload size, tooling, libs), кроме возможно скорости.

Это на данный момент. При хорошем фундаменте всякие мелкие удобства и украшательства навешиваются очень быстро. )

N>Однако смотря на Minecraft, сдается мне, что скорость для всего, что вообще имеет смысл запустить в браузера с песочницей, может быть вполне себе приемлема.

Ну скажем для какого-нибудь декодера видео из гиппотетического революционного стандарта h.365 скорость может быть вполне критичной.

N>Убило jvm кроме политики именно то, что нельзя было манипулировать DOM-ом напрямую, а только как в wasm через js. Вопрос почему мне до сиз пор не ясен, но то, что очевидно тут "все не просто" настораживает.

Доступ к DOM из wasm планируется. Просто это не первоочередная задача — у них есть ещё нерешённые проблемы по их основной функциональности. Я тут на днях нашёл немного свободного времени и поигрался с wasm руками, так что возможно напишу об этом отдельное сообщение. )

N>ИМХО, вопрос интеграции с объектами браузера абсолютно ключевой. Программировать клиентов на C++ мало кто будет, то есть для реальной смерти JS нужно еще перенести туда как минимум что-то легкое типа Питона/Руби и прокинуть в него DOM-байндинги. Это не говоря о Яве и .NET. Это все годы, если не пятилетки работы.

Вообще то если уж Qt умудряются скомпилировать под asm.js, то уж с Питоном (встраивание которого в C++ приложения является давно отработанной техникой) то точно не должно быть никаких проблем — просто пересобрать под wasm и всё. Ну часть библиотек его естественно отвалится. И плюс надо будет добавить новые, для работы с DOM. В целом получить что-то работающее можно уже вот прямо сейчас. ))) Но естественно потребуются годы, чтобы это стало отработанным и распространённым инструментом.

Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>Мне вообще не очень понятна ниша WASM. Браузерные игры только, пожалуй. Да и то, за пределами соцсетей оно умирает потихоньку.

А зачем гадать, если можно просто осведомиться в первоисточнике? ) http://webassembly.org/docs/use-cases/

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Именно. Если бог не дал нормальной системы типов, то ждем-с хотя бы костыли (констрайны или как они там будут по плюсовому — концепты, кажется). А пока в этой динамической белиберде все кишки вываливаются успешно наружу.

К сожалению в стандарт этого года концепты видимо не попадают. Но при этом они уже полноценно работают в GCC, так что при желание уже можно играться по полной. И кстати получилось очень не плохо. Совсем не костыли, а даже в чём-то удобнее аналогов (классов типов и т.п.) из других языков.

Но вообще поддержка нормальных сообщений об ошибках в шаблонном коде доступна уже очень давно. Просто она записывается весьма длинными и неудобными конструкциями (по сути концепты и призваны их заменить), так что авторы многих шаблонных библиотек тупо ленятся сделать всё "по красивому". Типа работает и ладно. ))) Хотя в последнее время я стал чаще встречать корректно написанные библиотеки. Ну а с приходом концептов это видимо станет уже нормой.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Питон по сравнению с JS убогий тормоз.

Это очередной миф, проистекающий от незнания простейших базовые фактов. А именно, что в стандартной поставке Питона идёт только интерпретатор, а JS все используют только с помощью JIT компилятора. Естественно, что в таких условиях JS "оказывается" на порядок быстрее. А вот если же взять JIT компилятор Питона (например PyPy), то сразу увидим, что разница в производительности колеблется в районе десятков процентов, что уже не принципиально для подобных языков.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Софт для телефонов пишется на Java, iOS, .NET\Xamarin. Из них нативный только iOS с натяжкой.

Давно не видел такого феерического перечисления. ))) Ты что хотел перечислить то, языки, операционные системы или фреймворки? )))

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Запишем. Шаблоны не являются уровнем оптимизации.

V>Записывать надо правильно:
V>Шаблоны — это вообще не про оптимизацию бинарника.
V>Шаблоны — они про автоматизацию разработки.

V>>>Да, речь идёт о чем-то вроде .Net Native, где одним из target будет webasm.
S>>Ну и? Есть оптимизация на уровне компиляции в il и .Net Native
S>>По поводу Webasm, то по сути то как я понял это аналог

V>Нет, это NaCL.
NaCl это совсем другое. Оно основано на событиях.

S>>Со всеми проблемами.

V>С девушками и настольными играми.

V>>>Чего нет? Аннотаций типов?
S>>Чем в Darte типы отличаются от типов в TS если они все так же компилируются в JS.

V>Можно вопрос переформулировать?
V>Я че-то проблематики не улавливаю при переводе из более сильной системы типов в более слабую.
V>А в бинарник нейтива как программы переводятся? Там же вообще типы затираются.

Вот когда TS будет компилироваться в натив, тогда и дополнительные типы появятся и тд.
Сейчас нет необходимости.

S>>Правильно. Проблема в том, что в JS есть еще и var. Кроме того не будет ошибки если abs это поле класса.

V>Я уже сказал в чем проблема — в необходимости использовать только объявленные переменные.
V>Не надо пытаться оспаривать какое-то другое утверждение.

то есть

int I; это не объявленная переменная?

чем она лучше

let I=0;

Или на том же даро

var I=0;

При этом у TS совместимость с JS var.

V>>>Итого, имеем лишнее ключевое слово let.
S>>Это для тебя оно лишнее.

V>Это ты уже как бабка базарная склочничаешь.
V>пффф... ))

Еще раз для тебя повторю, что ты вырезал
Это для тебя оно лишнее. Есть глобальные переменные.
https://metanit.com/web/typescript/4.1.php

Как ты в dart собрался решать проблему глобальных переменных.

при этом ты просто говоришь не всю правду

https://www.dartlang.org/resources/dart-tips/dart-tips-ep-3

var name = 'Bob';

Вот такое объявление применяется в 99% случаях.

string name;
let name:string;

встречается не часто.
Кроме того

А вот вывод типа функции

func(I:int)
{ return I;}

почти постоянно. Так, что ты насчет бабки базарной посмотри на себя. Я уже кучу раз указал на неправильность твоих выводов.
Потому, что ты даже не удосужился прочитать туториал.
Нет особой разницы между dart и Ts.
У TS есть куча приспособлений для типизации. Почитай на русском по ссылке.
А самое главное у Ts есть заголовочные файлы
https://metanit.com/web/typescript/4.1.php

Это файлы с расширением .d.ts, они описывают синтаксис и структуру функций и свойств, которые могут использоваться в программе, не предоставляя при этом конкретной реализации. Их действие во многом похоже на работу файлов с расширением .h в языках C/C++.

С помощью них типизировано куча JS библиотек. А это перекрывает все воображаемые премущества Dart.

Кроме того
http://stackoverflow.com/questions/17488611/how-in-dart-create-private-variable

From Dart documentation:
Unlike Java, Dart doesn’t have the keywords public, protected, and private. If an identifier starts with an underscore _, it’s private to its library.
Libraries not only provide APIs, but are a unit of privacy: identifiers that start with an underscore _ are visible only inside the library.

То есть TS уже готовый Фреймворк для работы по верх JS. И ничего ему не мешает так же работать поверх .Net.

Кроме того он развивается
https://github.com/Microsoft/TypeScript/wiki/Roadmap
и осуществляется поддержка в IDE

Так же поддержка JSX

https://www.typescriptlang.org/docs/handbook/jsx.html

/// <reference path="react.d.ts" />

interface Props {
  foo: string;
}

class MyComponent extends React.Component<Props, {}> {
  render() {
    return <span>{this.props.foo}</span>
  }
}

<MyComponent foo="bar" />; // ok
<MyComponent foo={0} />; // error

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

V>>Перегрузка операторов — это весьма популярный приём в С++, т.е. фича востребованная, при её наличии.
G>Можешь показать примеры перегрузки операторов, кроме случаев:
G>1) Математических объектов, когда перегружаются операторы для сложения\умножения векторов\матриц\итд
G>2) Перегрузки оператора ->, ()
G>3) Перегрузки >> и << для потоков
G>?
G>Я хочу понять реальные кейсы полезного использования.

Не очень понятен твой подход с "кроме этих случаев", т.к. вообще то уже даже перечисленного тобой более чем достаточно для понимания востребованности инструмента. Но если ты так настаиваешь, то приведу другие примеры использования. Например это полезно для задания в коде различных DSL, которые при этом будут во-первых проверяться на этапе компиляции, а во-вторых к ним будет применена вся мощь современного оптимизатора языка (со всеми инлайнами и прочим), так что такой код будет существенно эффективнее. Как примеры: библиотека "статических" регулярных выражений, библиотека генератора парсеров/форматеров, библиотека конечных автоматов и ещё множество других подобных)

О, кстати, со всеми этими сложными библиотеками чуть не умудрился забыть совсем простейший, но при этом теперь (в этом году переползает из Boost'а в стандарт языка) крайне распространённый пример http://en.cppreference.com/w/cpp/filesystem/path/operator_slash — в реальном коде оно выглядит очень удобно и наглядно, при этом гарантируя независимость от платформы. )))

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

V>>iOS без натяжки хардкорно нейтивный.
G>Я чето неточно написал. На iOS два языка, нативный Objective-C и вполне себе managed swift.

Теперь язык работающий на подсчёте ссылок называется managed? ) Как интересно то... )))

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Там есть только List объектов для того, чо бы объект не поддвергался ссылке и передается индекс на него.

Там не просто List, там обязательно ассоциативное отображение некоего уникального токена объекта на соотв. локальный экземпляр.
Поэтому — "таблица".

S>Для асинхронной работы создаются промежуточные классы с IpAddress для отсылки ответа.

Что тебе было не понятно в терминах stub и proxy?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

V>>>Для сравнения, Хаскель до сих пор живее всех живых и переживёт любое г-но типа JS многократно, ес-но.
G>>Улыбнуло. Есть подозрение, что за все время существования хаскела на нем написано меньше кода, чем пишется ежегодно (может даже ежемесячно) на JS.

V>Я тебе больше скажу. Во времена бешеной популярности Перла на нём тоже писалось больше строк, чем на Хаскеле.
V>И где теперь этот Перл, а где Хаскель?

На перле и сейчас пишут намного больше строк, чем на хаскеле...

Да даже на коболе больше пишут

Здравствуйте, Слава, Вы писали:

mgu>>Это так ваша знакомая блондинка ответила? Типа, я вышла замуж за Васю, т. к. я тупая?

С>Согласитесь, что некоторые блондинки, а также брюнетки, иногда в приступе откровенности могут сказать "Да, я вышла замуж за этого урода потому, что я была дурой". И это будет чистой правдой.

Не будет, ибо "Если человек дурак, то это надолго". И не забываем валидировать откровения блондинок (в широком смысле этого слова): Я его содержала.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>>Мне вообще не очень понятна ниша WASM. Браузерные игры только, пожалуй. Да и то, за пределами соцсетей оно умирает потихоньку.

_>А зачем гадать, если можно просто осведомиться в первоисточнике? ) http://webassembly.org/docs/use-cases/

Там бред слегка.

Особо понравилось local web server на веб-странице — Нео, ты в полной Матрице.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Запишем. Шаблоны не являются уровнем оптимизации.

V>Записывать надо правильно:
V>Шаблоны — это вообще не про оптимизацию бинарника.
V>Шаблоны — они про автоматизацию разработки.

Во как. Оказывается на основании шаблонов компилятор не генерит исходный код используя побочный эффект от перегрузки операторов?

Вы же тут постоянно говорите, что дженерики это отстой, хотя они лучше автоматизируют разработку за счет IntelliSense.
Вы же указываете на, то что компараторы и прочие методы не инлайнятся.
Я привожу пример где Linq основанный на дженерик интерфейсе

public interface IEnumerable<out T> : IEnumerable

Инлайнится, ты говоришь, что это не является уровнем оптимизации.
Тогда чем это является? Код разве не становится быстрее?

Кстати в деревьях выражений есть поддержка перегрузки операций
http://rsdn.org/forum/flame.comp/6677566.1

Применяется именно к T
https://msdn.microsoft.com/ru-ru/library/bb356438(v=vs.110).aspx

The following rules determine the implementing method for the operation:
If the Type property of either left or right represents a user-defined type that overloads the "greater than" operator, the MethodInfo that represents that method is the implementing method.
Otherwise, if left.Type and right.Type are numeric types, the implementing method is null.

То есть вполне можно хранить дженерики ввиде деревьев выражений, добавить ограничения на перегрузку операторов и по сути мы имеем те же Шаблоны.
Но уже сейчас Roslyn делает, то, за что вы хаете дженерики.

Кстати, а что ты смешного то нашел в http://rsdn.org/forum/flame.comp/6729548.1

Кстати там про обмен сообщениями я имел ввиду PNaCl. Так, что прошу прощения.
А вот там как раз можно и применить асинхронный подход для вызова методов.

Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Здравствуйте, Somescout, Вы писали:

S>>Мне вообще не очень понятна ниша WASM. Браузерные игры только, пожалуй. Да и то, за пределами соцсетей оно умирает потихоньку.

_>А зачем гадать, если можно просто осведомиться в первоисточнике? ) http://webassembly.org/docs/use-cases/

Если честно, никак не пойму, почему оно не станет очередным сильверлайтом. Кто-нибудь может пояснить чем wasm отличается от множества нативных и не очень технологий, которые пытались встраивать в браузеры в предыдущие 20 лет?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

V>>Шаблоны — это вообще не про оптимизацию бинарника.
V>>Шаблоны — они про автоматизацию разработки.

S> Во как. Оказывается на основании шаблонов компилятор не генерит исходный код используя побочный эффект от перегрузки операторов?

Мде-с.
Я с трудом себе представляю всю палитру флуктуаций разума, такскать, чтобы умудриться на моё процитированное породить подобный ответ. ))

	От:	vdimas
	Дата:	19.03.17 13:10
	Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	19.03.17 13:12
Оценка:

От:	Serginio1	https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата:	19.03.17 13:23
Оценка:

	От:	vdimas
	Дата:	19.03.17 17:39
	Оценка:

	От:	alex_public
	Дата:	19.03.17 17:54
	Оценка:	+1

	От:	Somescout
	Дата:	20.03.17 02:50
	Оценка:

	От:	Kerk
	Дата:	20.03.17 11:23
	Оценка: