Вроде как Xilinx технологически впереди. Но не всем это может быть нужно (Distributed RAM, 6LUT)
И спартаны 6ые вышли раньше 5ых ссыклонов.
Зато у Альтеры теперь вся мощь Интела.
Хилые больше известны на западе. Только у них софт кривой, в отличие от квартуса. А ещё делают военщину, и могут попасть под санкции — будут сложности с закупкой чипов.
Альтера лучше известна в exUSSR, но жлобятся на халявные IP, и отладочные платы с PCIе стоят как самолёт.
Дискасс.
P.S.: а ещё программатор для Альтеры стоит раза в 3 дешевле
Всегда было так, что оба два — примерно одна фигня. Ноздря в ноздрю, по крайней мере в наших приложениях. Смотри конкретные чипы и весь бюджет проекта (отладочная плата, средства разработки, требуемые IP ядра, опыт исполнителей и т.п.). Выбирай что дешевле (возможно, с прицелом на будущее), если раньше ни на чем не сидел.
IID>Хилые больше известны на западе. Только у них софт кривой, в отличие от квартуса. А ещё делают военщину, и могут попасть под санкции — будут сложности с закупкой чипов.
Это линеек чипов касается, а не производителей. Ксайлинкс вроде покупается пока.
По софту у тех и у других бывают глюки. Xilinx сейчас переползает с ISE на Vivado. Старые и новые чипы поддерживаются разным софтом.
IID>Альтера лучше известна в exUSSR, но жлобятся на халявные IP, и отладочные платы с PCIе стоят как самолёт.
Мы на сейчас Ксайлинксе сидим , хотя и с Альтерой работали.
Здравствуйте, IID, Вы писали: IID>Обсудим ? Кто в говне на коне ?
Xilinx рулит однозначно!
— Vivado на пять голов выше квартуса
— Куча халявных реально полезных IP (например, DDR3 контроллер, или Microblaze softcore)
— Программер от Digilent стоит всего 59$. Кстати SMT-версию этого самого программера Xilinx ставит на свои девборды, так что в официальности его сомневаться не приходится
— Новые седьмые спартаны есть в корпусе FBGA-196, который специально разработан для 4-слойных плат, и потому без проблем свободно разводится на них. Да и стоят они разумных денег
— Фабрика 7 series существенно шустрее антеловских циклонов
— Artix-7 является самым дешёвым ПЛИСом с 6-гигабитными трансиверами и поддержкой PCI Express 2.0. Причём все необходимые IP для этого доступны бесплатно. Правда, тут есть ловушка — 6G трансиверы развивают только в speed grade 2 и выше, -1 умеет только в 3G.
Учитывая, как упали цены на 4- (jlcpcb предлагает 10 плат за $42!) и 6-слойные платы (я вот на днях получил 6-слойки с controlled impedance всего за $195 вместе с доставкой!), потому бояться BGAшек больше не стоит
Картинко
Так что покупать девборды совсем не обязательно, ибо можно занедорого сделать самому с нужной тебе периферией, ну или сделать кучу высокоскоростных коннекторов, как на плате выше, чтобы потом можно было делать небольшие аддон-платки с нужной периферией, и таким образом съэкономить на цене ПЛИСки, а также на цене плат — аддон-платки можно делать на дешёвых двух-/четырёх-слойках, в то время как основная плата будет 6-слойка.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>аддон-платки можно делать на дешёвых двух-/четырёх-слойках, в то время как основная плата будет 6-слойка.
Так вроде давно уже делают.
CoreBoard, небольшая сложная плата с ПЛИС/RAM и т.д. и большая, но более простая MainBoard, на которой разведена периферия и в неё CPU плата вставляется.
Причём первая эдак вдвое дороже второй, зато вторых может быть несколько вариантов.
Вот, думаю такую прикупить. За $300 довольно много фарша.
P.S.: Причём такой подход не только с девбордами — aftermarket автомобильные головные устройства примерно так же устроены, БП/усилитель/радио/и т.д. — на основной простой плате, в которую втыкается сложная многослойная плата с CPU + RAM + Flash.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Так вроде давно уже делают. IID>CoreBoard, небольшая сложная плата с ПЛИС/RAM и т.д. и большая, но более простая MainBoard, на которой разведена периферия и в неё CPU плата вставляется. IID>Причём первая эдак вдвое дороже второй, зато вторых может быть несколько вариантов.
Ну вот я как раз для этого и сделал плату, фотки которой выложил выше. Она разведена для поддержки установки 512 Мбайтного модуля DDR3(L) — это максимум, который можно развести в одном IO банке при сохранении 16-битной шины данных (по крайней мере я не смог придумать, как развести 8Гбитный модуль с соблюдением всех правил MIG — и то пришлось "заземлить" пин chip select), а также любой ПЛИСки семейства Artix до 100Т включительно в корпусе FBGA-256.
Потому если эта плата заработает (я пока ещё не собрал её, ибо трафарет "завис" где-то внутри DHL'а и не успел приехать до выходных), то на основе этой базовой платы можно легко собрать какие угодно модули с любой комбинацией объёма памяти и модели ПЛИСки. А если вдруг платки закончатся, то повторные заказы будут очень дешёвыми потому, что setup charge повторно не берётся, а она составляет больше половины цены первого заказа (потому что требуется controlled impedance, и, соответственно, их инженер должен был делать симуляции для подтверждения импеданса). ЕМНИП сами платы стоили $35 за 10 штук + ещё $20 за покрытие ENIG 2um. На этой плате разведёна тока память и коннектор для небольшого "пульта" с кнопками управления и двухразрядным 8-сегментным дисплеем, ну ещё я развёл HDMI просто потому, что оставались свободные пины . Основная "фишка" платы — два коннектора по 19 дифференциальных пар в каждом (один жёстко на 1.8 В, второй можно сконфигурить на 1.8 или 3.3 В), причём все дифф пары коннекторов выровнены по длине (в пределах одного коннектора), так что можно будет подключать всякие девайсы по высокоскоростным линиям типа LVDS. Кстати — эти разъёмы (по 10 штук Мэ и Жо) мне прислала Samtec забесплатно в качестве семплов, да ещё и оплатила экспресс-доставку
IID>Вот, думаю такую прикупить. За $300 довольно много фарша. IID>жиденькая дока на китайском
Я по-китайски не компрене ву, но вообще самая главная дока для таких вещей — это полная электрическая схема с обозначением всех используемых чипов. Во всём остальном можно разобраться самостоятельно по схеме, особенно если есть хоть немного опыта чтения схем с ПЛИСками — они все имеют очень схожую структуру.
Но я бы всё же брал плату от более заслуживающих доверия источников — типа меня самого У меня в плане как раз разработка подобного модуля для CSG325 или FBG484 как раз из-за того, что там есть трансиверы.
Кстати — у этой платы возможно будет проблема с PCI Express — дело в том, что по спецификации PCIE endpoint должен быть готов отвечать на запросы по шине через 100 мс после стабилизации питания, а инициализация и загрузка ПЛИСки по QSPI может занять больше времени (в зависимости от используемого чипа QSPI Flash и качества разводки). Потому обычно PCIE endpoint'ы делают с параллельным флешем, т.к. с него загрузка быстрее. Впрочем, для решения этой проблемы есть лайфхак — после включения питания компа просто нажми и подержи пару секунд кнопку Reset, чтобы дать время ПЛИСке загрузиться, и всё стартанёт как положено
IID>Но сначала с простым Spartan6 поиграюсь.
Я не вижу смысла возиться с таким г-ном мамонта, как ISE — Vivado круче её по всем параметрам, особенно мне нравятся диаграммы — в них легко можно встроить свои модули и подключить к уже готовым IP, которые формируют ядро системы. Например, я сейчас работаю над модулем, который будет выводить по HDMI содержимое буфера напрямую из памяти, не используя никаких дополнительных блоков типа DMA — он имеет интерфейс AXI Full Master и потому напрямую считывает содержимое памяти, причём благодаря универсальности шины AXI не важно, какая именно это память — это может быть как SRAM, так и DDR2/3/3L, или даже вообще нечто типа HyperRAM. Так же я купил RBG LED панельку, и хочу для неё тоже сделать аналогичный драйвер для использования на другой плате с Спартан-7, на которой я хочу сделать часы/погоду для спальни. Последняя плата вообще 4-слойная благодаря использованию ПЛИС в корпусе FBGA-196, сейчас завершаю её разводку и в ближайшее время отправлю её в производство. И опять же благодаря полной унификации фабрики 7 series (не считая трансиверов и IO блоков) все эти модули полностью переносимы между Спартаном, Артиксом и Кинтексом.
Вот эта универсальность (как по шине AXI, так и по фабрике) мне кажется самым сильным преимуществом седьмой серии и Vivado как среды.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну вот я как раз для этого и сделал плату, фотки которой выложил выше. Она разведена для поддержки установки 512 Мбайтного модуля DDR3(L) — это максимум, который можно развести в одном IO банке при сохранении 16-битной шины данных (по крайней мере я не смог придумать, как развести 8Гбитный модуль с соблюдением всех правил MIG — и то пришлось "заземлить" пин chip select), а также любой ПЛИСки семейства Artix до 100Т включительно в корпусе FBGA-256.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Ну вот я как раз для этого и сделал плату, фотки которой выложил выше. Она разведена для поддержки установки 512 Мбайтного модуля DDR3(L) — это максимум, который можно развести в одном IO банке при сохранении 16-битной шины данных (по крайней мере я не смог придумать, как развести 8Гбитный модуль с соблюдением всех правил MIG — и то пришлось "заземлить" пин chip select), а также любой ПЛИСки семейства Artix до 100Т включительно в корпусе FBGA-256.
Китайцы для Artix-7 (XC7A100T) развели ровно в 2 раза больше — 1гбайт. Но у них корпус FGG484. Как я понимаю — это в разы круче чем у тебя, т.к. и памяти больше, и свободных пинов осталось больше.
K>причём все дифф пары коннекторов выровнены по длине (в пределах одного коннектора), так что можно будет подключать всякие девайсы по высокоскоростным линиям типа LVDS.
Тут ничего удивительного, даже на очень дешёвой (~$20) плате со XC6SLX16 + 256 MB DDR3 отчётливо видно "змейки" диффпар на IO пинах.
K>ЕМНИП сами платы стоили $35 за 10 штук + ещё $20 за покрытие ENIG 2um.
CoreBoard стоит $200, из которых $180 это розничная цена ПЛИС (на дигикей). А ещё память, обвязка, плата, разъёмы, сборка.
Даже если не учитывать оборудование (которое никогда не окупится) и сожжённое-испорченное-запоротое, всё равно по цене домашняя кустарщина конкурировать с китайцами не сможет никогда.
K>Я по-китайски не компрене ву, но вообще самая главная дока для таких вещей — это полная электрическая схема с обозначением всех используемых чипов. Во всём остальном можно разобраться самостоятельно по схеме, особенно если есть хоть немного опыта чтения схем с ПЛИСками — они все имеют очень схожую структуру.
Блоксхемы, схемы узлов, названия чипов, pinout-ы — всё в той доке есть.
K>Но я бы всё же брал плату от более заслуживающих доверия источников — типа меня самого
В "источниках" ценник за плату, с фаршем китайской, взлетает в небеса стремительным домкратом. ИМХО от $1500 и выше. Ниже $500 ничего интересного вообще нету.
K>У меня в плане как раз разработка подобного модуля для CSG325 или FBG484 как раз из-за того, что там есть трансиверы.
Ну вот, скоро приблизишься к бюджетным китайцам
K>Кстати — у этой платы возможно будет проблема с PCI Express — дело в том, что по спецификации PCIE endpoint должен быть готов отвечать на запросы по шине через 100 мс после стабилизации питания, а инициализация и загрузка ПЛИСки по QSPI может занять больше времени (в зависимости от используемого чипа QSPI Flash и качества разводки). Потому обычно PCIE endpoint'ы делают с параллельным флешем, т.к. с него загрузка быстрее. Впрочем, для решения этой проблемы есть лайфхак — после включения питания компа просто нажми и подержи пару секунд кнопку Reset, чтобы дать время ПЛИСке загрузиться, и всё стартанёт как положено
Интересная инфа.
IID>>Но сначала с простым Spartan6 поиграюсь. K>Я не вижу смысла возиться с таким г-ном мамонта, как ISE — Vivado круче её по всем параметрам
Не знал, спасибо.
Я не исключаю возможности плату со Spartan6 сжечь в самое ближайшее время. Бо совершенно не знаю параметров устройства, которым хочу управлять.
Поэтому лучше я сожгу плату за $20 и куплю ещё несколько, чем сразу сожгу плату за $300.
Вот ей-богу, натуральное забивание гвоздей микроскопом получится, брать плату с несколькими HDMI, 1Gbit Ethernet, PCIe, 1GB DDR3, 100к логических ячеек на 700mhz, и прочим, когда мне всего лишь надо порулить парой десятков линий на 200мгц.
Там и спартан-то перелёт огромный, XC6SLX16 + 256 MB DDR3 — столько нафиг не нужно.
K>Так же я купил RBG LED панельку, и хочу для неё тоже сделать аналогичный драйвер для использования на другой плате с Спартан-7, на которой я хочу сделать часы/погоду для спальни.
А вот тут налицо overengineering. Зачем тебе наносекундный отклик В ЧАСАХ ???!
Часы-погода делаются легко и просто на копеечном STM32. А если взять чуть более дорогую малинку (которая всё равно будет в разы дешевле) — можно забыть о Bare Metal и писать под полноценным линуксом, ещё и 3D ускоритель получишь вдовесок.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Китайцы для Artix-7 (XC7A100T) развели ровно в 2 раза больше — 1гбайт. Но у них корпус FGG484. Как я понимаю — это в разы круче чем у тебя, т.к. и памяти больше, и свободных пинов осталось больше.
У меня корпус FBGA-256, там если x32 память развести, то пинов вообще не останется
IID>Даже если не учитывать оборудование (которое никогда не окупится) и сожжённое-испорченное-запоротое, всё равно по цене домашняя кустарщина конкурировать с китайцами не сможет никогда.
Зато проделав всё это ты получишь кое-что, чего никогда не получить покупая китайцев:
1. Опыт самостоятельной разводки ПЛИСок. Очень пригодится, если впоследствие есть планы делать под девайсы отдельные платы — не пихать же целый девборд в каждый девайс?
2. Оргазм от того, как впервые увидишь, что собранная тобой платка нормально опозналась Vivado и он успешно её запрограммировал Это чувство невозможно описать словами — надо испытать
IID>Блоксхемы, схемы узлов, названия чипов, pinout-ы — всё в той доке есть.
Ну ок.
IID>В "источниках" ценник за плату, с фаршем китайской, взлетает в небеса стремительным домкратом. ИМХО от $1500 и выше. Ниже $500 ничего интересного вообще нету.
А тебе так уж нужен весь этот фарш?
IID>Ну вот, скоро приблизишься к бюджетным китайцам
Не — мой будет лучше Хотя бы потому, что я смогу насобирать разных модулей с разными комбинациями ПЛИС + память исходя из задач. Банальный пример — соединить трансиверы на двух таких модулях между собой и поиграться с ними, отратабывая всякие конфигурации — хоть PCIE, хоть SATA, хоть ещё чего.
IID>Я не исключаю возможности плату со Spartan6 сжечь в самое ближайшее время. Бо совершенно не знаю параметров устройства, которым хочу управлять. IID>Поэтому лучше я сожгу плату за $20 и куплю ещё несколько, чем сразу сожгу плату за $300. IID>Вот ей-богу, натуральное забивание гвоздей микроскопом получится, брать плату с несколькими HDMI, 1Gbit Ethernet, PCIe, 1GB DDR3, 100к логических ячеек на 700mhz, и прочим, когда мне всего лишь надо порулить парой десятков линий на 200мгц. IID>Там и спартан-то перелёт огромный, XC6SLX16 + 256 MB DDR3 — столько нафиг не нужно.
Самый младший Спартан-7 (XC7S6-1CPGA196C) стоит всего около $13 Если тебе не нужно всё остальное, то в минимальном конфиге ему нужна копеечная флешка и один-два DC-DC (в зависимости от напряжения питания и используемого логического уровня) + LDO для PLL. Ещё конечно нужно сделать платку (~$40), но зато результат будет очень компактный и не будет кушать лишнего электричества (а если и для PLL поставить DC-DC, то эффективность можно сделать за 90%)
IID>А вот тут налицо overengineering. Зачем тебе наносекундный отклик В ЧАСАХ ???! IID>Часы-погода делаются легко и просто на копеечном STM32. А если взять чуть более дорогую малинку (которая всё равно будет в разы дешевле) — можно забыть о Bare Metal и писать под полноценным линуксом, ещё и 3D ускоритель получишь вдовесок.
Это не обычная панелька, а один сегмент (64х32 LED) из панелей, из которых можно собрать большой экран. Их особенность в том, что их можно комбинировать (и я планирую это сделать в дальнейшем), но для получения нормального FPS нужна ПЛИСка, ибо обычные МКшки не могут так быстро дрыгать ногами и при этом ещё делать что-то полезное — у них весьма хитрый протокол управления. Кстати, ПЛИСка в этом проекте стоит всего $25 (планирую использовать S25, хотя может влезет и в меньшую).
Ну и самое главное — для меня в этом деле процесс едва ли не важнее результата Это ж хобби.
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>Просто размышляю, сколько может стоить производство платы с 2 x DDR 8 Gb, Ethernet и несколькими разъемами SATA.
Производство — недорого (при нормальных объёмах). Разработка может влететь в копеечку — хотя нынче даже топовые АРМовские SoC разводят на 6-8 слойках, так что основные деньги будут всё же в компонентах. 8 гигабитный чип DDR3L стоит около 20-30$, Ethernet PHY — пара баксов, ещё несколько баксов стоит разъём с согласующими трансформаторами, ну и порты SATA можно купить занедорого. А вот с ПЛИСкой всё зависит от приложения, а если нет желания педалить всё вручную, то придётся разориться на IP.
Есть ещё вариант заюзать SODIMM модуль вместо распайки чипов памяти — но тут потребуется много пинов от ПЛИСки + в случае 7 series есть некоторые заморочки с распиновкой в некоторых корпусах из-за использования некоторых пинов для загрузки битстрима из флешки. В принципе можно попробовать реализовать x64 на ПЛИСках A75/A100 в корпусе FBG484 (у них выведены 4 банка в левой колонне) — но я не пробовал ещё, хотя такая мысля меня иногда посещает
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>А сколько примерно, по твоей оценке?
Всё зависит от опыта человека, который будет заниматься разводкой. Сама по себе разводка — дело не сложное, но есть ряд ньюансов, на которые новичок в этой сфере с большой вероятностью нарвётся. Я бы сказал так — 2 ревизии если человек имеет опыт (или является очень внимательным к мелочам и его не пугают несколько 100+ страничных даташитов), и от 4 ревизий — если релевантного опыта нет. Одна ревизия 6-слоек 10х10 см обойдётся около $200 с экспресс-доставкой, так что выходит 400-800+ только за платы.
Далее, чипы. На первую ревизию я обычно ставлю ПЛИСку поменьше и подешевле, дабы уменьшить потери в случае факапа, на остальные же нужно будет разориться по полной программе. Обычно на самую первую плату первой ревизии я распаиваю только часть, связанную с обеспечением питания, дабы проверить, что все напряжения такие, какие должны быть. Опять же делаю это для минимизации возможных потерь от пожжёных чипов, если вдруг что-то будет не то с системой питания. В зависимости от конкретных чипов, которые ты выберешь, а также выбранного основного источника питания тебе понадобится ряд DC-DC конвертеров для обеспечения всех силовых линий. Как минимум, нужны будут линии 1.0 В(ядро ПЛИС и трансиверы), 1.2 В (трансиверы), 1.35 или 1.5 В (DDR3L или DDR3 соответственно), 1.8 В (PLL и возможно загрузочная флещка, также многие Ethernet PHY работают с этим уровнем), 3.3 В (если будешь использовать 3.3 вольтовую флешку), плюс отдельные линии для питания SATA-устройств (3.3, 5 и 12 В, хотя не все SATA-девайсы требуют все эти линии).
Итого выходит (грубо говоря, на одну ревизию) — баксов 20 на чипы DC-DC и обвязку, 40-50 на пару 512x16 чипов DDR3(L), десятку на коннекторы, ещё несколько баксов на кондёры, и, наконец, сама ПЛИС. Ну и, конечно, оплату работы того, кто будет разводить, если будешь делать это не самостоятельно.
--------
Это всё, что касается "железа". В софтовой части тоже есть варианты в зависимости от того, будешь ли ты делать все лично, и готов ли платить деньги за платные IP. Как минимум, понадобится:
1. Компонент Ethernet MAC, который бы говорил с чипом Ethernet PHY. Есть готовые MAC IP — один только на 10/100 МБит/с, но зато бесплатный, и ещё один 10/100/1000, но платный. В принципе, написать самому аналог не так сложно, т.к. спецификации протоколов с "обоих сторон" легко нагугливаются.
2. Компонент SATA PHY. Бесплатные IP вроде есть, но я не особо в курсе темы. Есть платные. Спека тоже легко гуглится.
3. Понадобятся драйвера для пунктов 1 и 2 под ядро Microblaze. Кое-что готовое тут тоже имеется (lwIP например для 10/100 MAC), но в целом дрова придётся писать самостоятельно, хоть дрова под харды сделать и несложно.
4. Ну и собственно основная логика — тут уже всё зависит от твоей задачи, а также что из этого можно будет реализовать в железе, а что придётся делать на процессоре. Кстати при необходимости этих процессоров можно реализовать несколько для обеспечения SMP-многоядерности.
Здравствуйте, CoderMonkey, Вы писали:
CM>Вот это — самая непонятная часть Сколько времени нужно специалисту на эту работу, как ты думаешь?
У меня разводка модуля x16 заняла где-то неделю работы по вечерам (два-три часа в день). x32 конечно посложнее, но не думаю, что очень сильно. Ещё по вечеру-два на разводку всяких служебных пинов ПЛИСки, разводку подсистемы питания, и Ethernet PHY с коннектором. Разводка SATA тривиальна, т.к. каждый канал представляет из себя всего две дифференциальные пары. Ну и пару часов на финальную верификацию и подготовку платы к производству.
Так что я недели за две-три вечерами развёл бы. Но я, конечно, не профессионал в этом деле, думаю, что профи сделал бы минимум раза в два быстрее.
, хотя и с Альтерой работали.
. Основная "фишка" платы — два коннектора по 19 дифференциальных пар в каждом (один жёстко на 1.8 В, второй можно сконфигурить на 1.8 или 3.3 В), причём все дифф пары коннекторов выровнены по длине (в пределах одного коннектора), так что можно будет подключать всякие девайсы по высокоскоростным линиям типа LVDS. Кстати — эти разъёмы (по 10 штук Мэ и Жо) мне прислала Samtec забесплатно в качестве семплов, да ещё и оплатила экспресс-доставку 
