Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

_>>Это вам, россиянам, так кажется, потому что вам еще сравнить не с чем. Свои Горбачевы и Ельцины у нас уже были, мы это тоже давно прошли.
A>Чисто из любопытства: а кто конкретно был аналогом Горбачева и Ельцина ? И почему ?
Аналогом Горбачева был Горбачев. Объяснить почему, или сам догадаешься?
Аналагом Ельцына был Кравчук.
Такой же фальшивопрозападный, так же само нихрена не делал.
Так же само сдавал национальные интересы направо и налево.
Так же само в конце президентского срока вышел сухим из воды.


_>>Вам никак в голову не может прити что в политическом плане не мы от вас отстаем, а вы от нас, причем уже намного.
A>Неплохо бы обосновать эту мысль, messir_kelvin. Иначе это голый агитпроп.
Пожалуйста: реальная многопартийность, реальный интерес граждан к политике, участвие в политической жизни страны.
Политреформа которая была принята в декабре 2004 а вас уважаемый только обсуждается.

_>>Запад предлагает нам(на своем примере) гораздо более приятные перспективы. Предложите вы, а мы подумаем.
A>Имхо в скором времени предлагать никто не будет.
Не будет и не надо. Посмотрим как не будет

_>>Это ты скорее о путинизме... это у вас "национальная специфика", "управляемая демократия", это Россия постоянно идет "другим путем".
A>Опять демагогия и агитпроп .
Обоснуй. что не так?

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

__>>>Вам никак в голову не может прити что в политическом плане не мы от вас отстаем, а вы от нас, причем уже намного.
A>>Неплохо бы обосновать эту мысль, messir_kelvin. Иначе это голый агитпроп.
_>Пожалуйста: реальная многопартийность, реальный интерес граждан к политике, участвие в политической жизни страны.
_>Политреформа которая была принята в декабре 2004 а вас уважаемый только обсуждается.

Что вы подразумеваете под вашей политреформой?
И что же у нас обсуждается, если не секрет?

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

_>>>Это вам, россиянам, так кажется, потому что вам еще сравнить не с чем. Свои Горбачевы и Ельцины у нас уже были, мы это тоже давно прошли.
A>>Чисто из любопытства: а кто конкретно был аналогом Горбачева и Ельцина ? И почему ?
_>Аналогом Горбачева был Горбачев. Объяснить почему, или сам догадаешься?
Лучше все же объяснить. В исходном тексте фигурировало слово "свои", а не "общие".

_>Аналагом Ельцына был Кравчук.
Хилая аналогия замечу. Расстрел Верховной Рады в 1993 он у вас не устроил. Так же как не "организовал" парочку войн в Крыму. Дефолта 1998 году у вас не было, и "черного вторника" в 1995-м. Большой список "подвигов" числится за ЕБН. На его фоне ВВП просто ангел.

_>>>Вам никак в голову не может прити что в политическом плане не мы от вас отстаем, а вы от нас, причем уже намного.
A>>Неплохо бы обосновать эту мысль, messir_kelvin. Иначе это голый агитпроп.
_>Пожалуйста: реальная многопартийность, реальный интерес граждан к политике, участвие в политической жизни страны.
_>Политреформа которая была принята в декабре 2004 а вас уважаемый только обсуждается.
Я так понимаю, уважаемый, ключевое слово здесь "реальный", да ? Потому как многопартийность, реформы, участие граждан в полит. жизни страны в РФ тоже есть. Видимо предполагается, что на Украине эти вещи происходят реально, а в РФ — виртуально, так ?

_>>>Запад предлагает нам(на своем примере) гораздо более приятные перспективы. Предложите вы, а мы подумаем.
A>>Имхо в скором времени предлагать никто не будет.

_>Не будет и не надо.
Вот на этой фразе, уважаемый, я предлагаю прекратить многолетний трёп на "украинскую" тему. Всё, наши дороги разошлись. Вы теперь в свободном плаванье и вольны делать то, что сочтёте для себя нужным. Поэтому не надо ходить на русский сайт (.ru) и стонать о том, как кляти москали гнобили гордый самостийный народец. Не надо превращать каждую ветку форума СВ в отхожее место и кормить там свои комплексы. Для этой цели уже есть подходящее место — сайт "майдана". Там, уважаемый, вы встретите много собратьев по разуму, которые вам посочувствуют и поймут ваше горе. Есть правда одно техническое неудобство, там нужно писать по-украински. Но в данном случае это скорее хорошо. Вы же патриот своей страны ? Уверен что да, поэтому вам надо срочно дерусифицироваться и переходить на державну мову в бытовом и профессиональном общении. Успехов вам и счастливого плаванья в новой свободной жизни. Прощайте.

P/S: Да здравствует Украина: вильна, та самостийна, та незалэжна, та богата, та демократична, та жовто-блакитна, та ще и поморанчева !

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

П>>Хм... Тогда (если нет другого пути) — я вообще не понимаю тезис о "сделанном выборе". Звучит примерно как "и вот в 17 лет я сделал выбор — буду взрослеть".
_>Взросление идет само по себе, поэтому аналогия немного не та.

Я именно о том и говорю: в вашем случае детерменизма нет, следовательно фраза "нет другого выбора" — некорректна.

_>Скорее можно сравнить с восхождением по лестнице.
_>Подняться на ступеньку надо, все это понимают, другого пути нет.

Предлагаю смотреть на процесс щире — на подъем не "по лестнице", а "в гору", как ходят в горы альпинисты. У вас есть выбор тропы по которой вы пойдете к вершине и выбираете ее вы глядя на какие-то факторы (ширина тропы, отвесность стен, скользкость почвы etc). Вот эти факторы применительно к вашему выбору я и хочу услышать. Кроме того у вас есть еще вариант не лазить в гору (например если это слишком рискованно или слишком трудно), а обойти ее по долине. Хотелось бы узнать почему вы считаете это невозможным.

_>В мелочах конечно вариаций немеряно.

Дьявол кроется в где?

_>Это вам, россиянам, так кажется, потому что вам еще сравнить не с чем. Свои Горбачевы и Ельцины у нас уже были, мы это тоже давно прошли. Вам никак в голову не может прити что в политическом плане не мы от вас отстаем, а вы от нас, причем уже намного.
_>Запад предлагает нам(на своем примере) гораздо более приятные перспективы. Предложите вы, а мы подумаем.

Ну-ну, посмотрим, поживем-увидим. Последний раз такие рассуждения я читал на одном из форумов в исполнении какого-то грузина сразу после "розовой" революции. Тоже кричал о великом прорыве и о том, как запад их осчастливит. Здесь вроде бы тоже тогда были войны на эту тему. Сейчас розовых генацвале почему-то совсем не слышно, что весьма странно если у них и правда все стало зашибись. Учитывая, что ваши революции практически близнецы-братья — предлагаю вернуться к разговору через годик и посмотреть на реальные результаты, достигнутые у вас.

_>А Украина на данный момент просто следует примеру той же Польши.

Этой Польши? Или этой? А может быть этой?

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

_>>Политреформа которая была принята в декабре 2004 а вас уважаемый только обсуждается.
A__>Что вы подразумеваете под вашей политреформой?
A__>И что же у нас обсуждается, если не секрет?
Переход от президентско-парламентскойормы правления, к праламентско-президентской.

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

_>>>Политреформа которая была принята в декабре 2004 а вас уважаемый только обсуждается.
_>Переход от президентско-парламентской формы правления, к праламентско-президентской.


Напоминает:

Непра-а-вильно ты, Дядя Федор, бутерброд ешь! Надо перевернуть и колбасой на язык класть — так вкуснее будет.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

_>>Аналогом Горбачева был Горбачев. Объяснить почему, или сам догадаешься?
A>Лучше все же объяснить. В исходном тексте фигурировало слово "свои", а не "общие".
Не придирайся к словам.

_>>Аналагом Ельцына был Кравчук.
A>Хилая аналогия замечу.
А кто сказал что она должна быть сильная?

A>Расстрел Верховной Рады в 1993 он у вас не устроил. Так же как не "организовал" парочку войн в Крыму. Дефолта 1998 году у вас не было, и "черного вторника" в 1995-м. Большой список "подвигов" числится за ЕБН. На его фоне ВВП просто ангел.
Я тоже могу перечислить "подвиги" Кравчука, только зачем?

_>>Пожалуйста: реальная многопартийность, реальный интерес граждан к политике, участвие в политической жизни страны.
_>>Политреформа которая была принята в декабре 2004 а вас уважаемый только обсуждается.
A>Я так понимаю, уважаемый, ключевое слово здесь "реальный", да ? Потому как многопартийность, реформы, участие граждан в полит. жизни страны в РФ тоже есть. Видимо предполагается, что на Украине эти вещи происходят реально, а в РФ — виртуально, так?
Примерно так. Не согласен — иди лесом.
Я вообще с Пацаком разговаривал.

_>>Не будет и не надо.
A>Вот на этой фразе, уважаемый, я предлагаю прекратить многолетний трёп на "украинскую" тему.
Предложение не принято.

A>Всё, наши дороги разошлись. Вы теперь в свободном плаванье и вольны делать то, что сочтёте для себя нужным.
Так и делаем.

A>Поэтому не надо ходить на русский сайт (.ru) и стонать о том, как кляти москали гнобили гордый самостийный народец.
С какой это стати? Не много ли на себя берешь?

A>Не надо превращать каждую ветку форума СВ в отхожее место и кормить там свои комплексы. Для этой цели уже есть подходящее место — сайт "майдана".
Не твое дело на какой сайт мне ходить.

A>Там, уважаемый, вы встретите много собратьев по разуму, которые вам посочувствуют и поймут ваше горе. Есть правда одно техническое неудобство, там нужно писать по-украински.
Не твое дело на каком языке мне писать.

A>Но в данном случае это скорее хорошо. Вы же патриот своей страны ? Уверен что да, поэтому вам надо срочно дерусифицироваться и переходить на державну мову в бытовом и профессиональном общении. Успехов вам и счастливого плаванья в новой свободной жизни. Прощайте.
Ты уходишь? Ну прощай!
Эх, не вынесла душа поэта... Ну что поделать...

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>>>Политреформа которая была принята в декабре 2004 а вас уважаемый только обсуждается.
A__>>Что вы подразумеваете под вашей политреформой?
A__>>И что же у нас обсуждается, если не секрет?
_>Переход от президентско-парламентскойормы правления, к праламентско-президентской.

И собственно что с того? Я бы не стал называть это несомненным прогрессом. Возможно это лучше, а возможно и нет. И вообще, вы говорите, что у нас этот вопрос обсуждается. Может это и так, но в вашем случае вроде как обсуждения и не было. Это решение было принято под давлением толпы на майдане, что слабо сочетается с развитой политической системой. (Я в этом не уверен. Просто сложилось такое впечатление).

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:
_>>>>Политреформа которая была принята в декабре 2004 а вас уважаемый только обсуждается.
A__>>>Что вы подразумеваете под вашей политреформой?
A__>>>И что же у нас обсуждается, если не секрет?
_>>Переход от президентско-парламентскойормы правления, к праламентско-президентской.

A__>И собственно что с того? Я бы не стал называть это несомненным прогрессом. Возможно это лучше, а возможно и нет.
Я это и не говорю. Просто обратил внимание на сам факт.

A__>И вообще, вы говорите, что у нас этот вопрос обсуждается. Может это и так, но в вашем случае вроде как обсуждения и не было.
Смело-смело...
У нас целый год полит войны шли на эту тему.
Просто вы о них видимо не слышали.

A__>Это решение было принято под давлением толпы на майдане, что слабо сочетается с развитой политической системой. (Я в этом не уверен. Просто сложилось такое впечатление).
В корне неверно.
Это решиние было принято как компромисс.
Такая политреформа — это идея старой власти.
Они долго и нудно пытались принять ее еще до выборов, вернее вместо них. Получали по рукам от оппозиции и от народа.

И у вас такое будет. Подождите немного...
Откуда такая уверенность, спросите Вы.
Да все очень просто. Это ж Ваши сценарии, Кремлевские....

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

A__>>И вообще, вы говорите, что у нас этот вопрос обсуждается. Может это и так, но в вашем случае вроде как обсуждения и не было.
_>Смело-смело...
_>У нас целый год полит войны шли на эту тему.
_>Просто вы о них видимо не слышали.
Действительно не слышал. И не был уверен в том, что написал. И указал это в конце сообщения.

_>В корне неверно.
_>Это решиние было принято как компромисс.
_>Такая политреформа — это идея старой власти.
_>Они долго и нудно пытались принять ее еще до выборов, вернее вместо них. Получали по рукам от оппозиции и от народа.
Гы. Получили по рукам, и таки приняли. Как-то странно в Украине дают власти по рукам . Или вы имеете в виду, что старая власть и оппозиция ударили по рукам .

_>И у вас такое будет. Подождите немного...
Да пожалуйста. Если это будет происходить в закона и без беснующейся топы под стенами Кремля, то у меня нет никаких возражений.

_>Откуда такая уверенность, спросите Вы.
_>Да все очень просто. Это ж Ваши сценарии, Кремлевские....
А откуда такая увереность?

Немного подытожим по первой части поста. Мысль:
_>>>Свои Горбачевы и Ельцины у нас уже были, мы это тоже давно прошли.
Ты благополучно "слил" последующими фразами:
_>>>Аналогом Горбачева был Горбачев. Объяснить почему, или сам догадаешься?
A>>Лучше все же объяснить. В исходном тексте фигурировало слово "свои", а не "общие".
_>Не придирайся к словам.

_>>>Аналагом Ельцына был Кравчук.
A>>Хилая аналогия замечу.
_>А кто сказал что она должна быть сильная?
Как-либо обосновывать словесный спам мы как видно не умеем

A>>Видимо предполагается, что на Украине эти вещи происходят реально, а в РФ — виртуально, так?
_>Примерно так. Не согласен — иди лесом.
А вот это вообще убийственный "аргумент". Перл. Типа кто со мной не согласен — сам дурак. И верно ведь как: студентов-демонстрантов Мессир из окошка наблюдал. Реальные события стало быть. А демонстрации/забастовки в РФ видит по телевизору или в Интернете. Виртуальная картинка значит .

По второй части: на предложение не кормить на rsdn свои комплексы был получен ожидаемый ответ в духе — "ходили стонать на москальский сайт, и впреть будем это делать". Оно и понятно, надо куда-то девать оранжевый словесный понос. Недержание так сказать ...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Я именно о том и говорю: в вашем случае детерменизма нет, следовательно фраза "нет другого выбора" — некорректна.
Мне кажется что есть.
В 2004-м был переломный момент.
Шаг. Прыжок....

_>>Скорее можно сравнить с восхождением по лестнице.
_>>Подняться на ступеньку надо, все это понимают, другого пути нет.

П>Предлагаю смотреть на процесс щире — на подъем не "по лестнице", а "в гору", как ходят в горы альпинисты. У вас есть выбор тропы по которой вы пойдете к вершине и выбираете ее вы глядя на какие-то факторы (ширина тропы, отвесность стен, скользкость почвы etc). Вот эти факторы применительно к вашему выбору я и хочу услышать.
Реформы, демократические ценности, свобода слова, личности, экономическая, политическая, военная независимость.
Это все факторы.

П>Кроме того у вас есть еще вариант не лазить в гору (например если это слишком рискованно или слишком трудно), а обойти ее по долине. Хотелось бы узнать почему вы считаете это невозможным.
Еще раз объясняю, так сложилась ситуация что выбор был А или Б, Я или Ю, выборов К, Л или М не было.
Поверь, очень сложно объяснить это человеку, который это не чувствует. Невозможно объяснить человеку как пахнет роза, как восходит солнце и как целует любимая девушка.
Мне понравился Шевчук(лидер ДДТ, просто на всякий случай).
Так вот он имхо правильно поступил, приехал на Майдан и посмотрел на все своими глазами, как и я, как и многие другие. Понимаю что не все могут себе это позволить, но хоть кому-то вы верите?

П>Ну-ну, посмотрим, поживем-увидим. Последний раз такие рассуждения я читал на одном из форумов в исполнении какого-то грузина сразу после "розовой" революции. Тоже кричал о великом прорыве и о том, как запад их осчастливит. Здесь вроде бы тоже тогда были войны на эту тему. Сейчас розовых генацвале почему-то совсем не слышно, что весьма странно если у них и правда все стало зашибись. Учитывая, что ваши революции практически близнецы-братья — предлагаю вернуться к разговору через годик и посмотреть на реальные результаты, достигнутые у вас.

Давай посмотрим...

_>>А Украина на данный момент просто следует примеру той же Польши.
П>Этой Польши? Или этой? А может быть этой?
Зачем передергивать?

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>По второй части: на предложение не кормить на rsdn свои комплексы был получен ожидаемый ответ в духе — "ходили стонать на москальский сайт, и впреть будем это делать". Оно и понятно, надо куда-то девать оранжевый словесный понос. Недержание так сказать ...

Для особо тупых повторяю 2-й раз: иди лесом!

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Гы. Получили по рукам, и таки приняли. Как-то странно в Украине дают власти по рукам . Или вы имеете в виду, что старая власть и оппозиция ударили по рукам .
Именно так. Я ж писал, компромисс.

_>>И у вас такое будет. Подождите немного...
A__>Да пожалуйста. Если это будет происходить в закона и без беснующейся топы под стенами Кремля, то у меня нет никаких возражений.
Пусть хоть х№№й отрубит,
Лишь бы не было войны.

Ваше право.

_>>Откуда такая уверенность, спросите Вы.
_>>Да все очень просто. Это ж Ваши сценарии, Кремлевские....
A__>А откуда такая увереность?
Я хорошо знаю обстановку в Украине.
Не верите — ваше право.

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

_>Реформы, демократические ценности, свобода слова, личности, экономическая, политическая, военная независимость.
_>Это все факторы.

Итак, что из этого вам даст Запад и отнимет Россия? Последние три пункта желательно расписать особо, в плане желания Украины вступить в ЕС и НАТО.

П>>Кроме того у вас есть еще вариант не лазить в гору (например если это слишком рискованно или слишком трудно), а обойти ее по долине. Хотелось бы узнать почему вы считаете это невозможным.
_>Еще раз объясняю, так сложилась ситуация что выбор был А или Б, Я или Ю, выборов К, Л или М не было.

На момент стояния на майдане — пожалуй уже не было. Но в этот момент вы уже карабкались по хребту.

_>>>А Украина на данный момент просто следует примеру той же Польши.
П>>Этой Польши? Или этой? А может быть этой?
_>Зачем передергивать?

Что значит "передергивать"? Хотите следовать примеру — имейте смелость смотреть на все аспекты этого "примера", а не только на то, что вам кажется красивым. Либо объясняйте чем это обусловлено и как вам этого удастся избежать, "следуя примеру".

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

_>>Реформы, демократические ценности, свобода слова, личности, экономическая, политическая, военная независимость.
_>>Это все факторы.

П>Итак, что из этого вам даст Запад и отнимет Россия? Последние три пункта желательно расписать особо, в плане желания Украины вступить в ЕС и НАТО.
Я не собираюсь уходить в демагогию... читай топик для украинских тем
Предлагать теперь должна Россия.
И желательно подробно по всем пунктам которые я перечислил.
Если захочет конечно, а нет — и суда нет.

_>>>>А Украина на данный момент просто следует примеру той же Польши.
П>>>Этой Польши? Или этой? А может быть этой?
_>>Зачем передергивать?

П>Что значит "передергивать"? Хотите следовать примеру — имейте смелость смотреть на все аспекты этого "примера", а не только на то, что вам кажется красивым. Либо объясняйте чем это обусловлено и как вам этого удастся избежать, "следуя примеру".
Дело не в смелости. Дело в том что не надо общую картину подменять фрагментами...

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

_>Для особо тупых повторяю 2-й раз: иди лесом!
Мессир, сорри за личный вопрос ... тебе сколько лет ?

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

_>>Для особо тупых повторяю 2-й раз: иди лесом!
A>Мессир, сорри за личный вопрос ... тебе сколько лет ?
Ты смотри какой непонятлвый...
ИДИ ЛЕСОМ!

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

П>>Что значит "передергивать"? Хотите следовать примеру — имейте смелость смотреть на все аспекты этого "примера", а не только на то, что вам кажется красивым. Либо объясняйте чем это обусловлено и как вам этого удастся избежать, "следуя примеру".
_>Дело не в смелости. Дело в том что не надо общую картину подменять фрагментами...

Общая картина состоит из фрагментов. Если, конечно это общая картина, а не ее идеализированное описание. В общем я так понял вы там пока еще и сами не определились с тем, чего конкретно вы хотите. Ну что ж, подождем еще немного, пока на смену "светлым идеалам" не придут конкретные цели.

Здравствуйте, messir_kelvin, Вы писали:

_>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

_>>>Политреформа которая была принята в декабре 2004 а вас уважаемый только обсуждается.
A__>>Что вы подразумеваете под вашей политреформой?
A__>>И что же у нас обсуждается, если не секрет?
_>Переход от президентско-парламентскойормы правления, к праламентско-президентской.

А в РФ праламентско-президентская республика уже было. До осени 1993-го года аж.
Так что куда тут прогресс растёт я не знаю