Тут дело какое. Целеноправленное уничтожение мирного населения — это однозначно военное преступления. Правда принципиального различия между бомбёжкой жилых кварталов и расстрелом жителей в балке за городом я не вижу. Кстати, вы, наверное, знаете, что среди преступлений, вменяемых нацистав на нюрнбургском процессе, не было бомбёжки жилых кварталов. Потому что союзники в этом деле преуспели настолько больше немцев, что постеснялись просто (сейчас, в эпоху гуманитарных бомбардировок, конечно никто бы не стеснялся).
Собственно, что вызывает возмущение? Возмущение вызывают следующие явления:
1. Разделение всех жертв на евреев и неевреев. При этом вторые как бы отходят на второй план. Уже не раз доводилось слышать, что только в Бабьем Яре было убито порядка 35000 евреев. Меня это возмущает — а как же остальные 315000 русских и украинцев? Почему такое деление?
2. К сожалению, трагедия миллионов убитых нацистами очень часто становится разменной картой в политических и финансовых игрищах. Десятки организаций занимаются откровенным шантажом и вымогательством, прикрываясь трагедией геноцида.
3. Геноцид евреев нацистами превращается в религию со своими апологетами и инквизицией. В результате рациональный анализ тех трагических событий становится невозможным — чуть что поднимается истерика по поводу "поднявшего голову антисемитизма". Обвинение в антисемитизме сегодня — что-то вроде обвинения в ереси в средние века. Пропаганда активно вбивает в головы религиозные по сути преставления об абсолютном, ни с чем не сравнимым и качественно отличном от всех остальных преступлении против евреев, которые на мой взгляд, есть лишь отражение абсолютно расистской по сути концепции богоизбранного народа.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>-в общий список может и не следует включать, но упомянуть стоит, о тех кто погиб из-за наших полководцев. Бездарные действия военного руководства страны порой приводили к тяжелейшим потерям во время второй мировой. За одну операцию убитых и покалеченных было порой столько, сколько некоторые участники (из основных) несли за всю войну. Я имею ввиду те жертвы которые можно было избежать. Это происходило из-за существующей практики затыкания дыр человеческими телами. Да, в итоге победа была за нами. Но можно ж было и по другому! То есть этих людей тоже можно считать жертвами того строя.

Вот тут я встряну. На каких основаниях ты считаешь действия наших полководцев бездарными? У них не было той информации, которая есть у нас сейчас. Заметь — ВСЕ армии того времени проиграли войну немцам. Неужто они все были дураки?
Немцы использовали новую стратегию, которая оказалась не по зубам для всех без исключения полководцев начала войны. И только наши сумели научиться и успешно противостоять им. Разумеется не сразу, в начале были понесены тяжелые потери, было множество неудачных операций.
Но мы хотя бы не проиграли всю войну, а смогли вынести уроки из первых поражений. А дальше по ходу войны (года этак с 42) наши потери стали приближаться к немецким, а кое-где были и гораздо меньше. Так что не надо тут изображать великого знатока, типа "Все дураки, вот я бы там нарулил".

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

PE>>Я к таким не отношусь и просто горжусь страной, где родился. Даже если репрессированых было не 2 миллиона, а 2 миллиарда мне все равно. Это история и ее нужно ценить и уважать.
T>Это не есть хорошо.
T>А историю действительно нужно уважать, чтоб не повторять ее ошибок.

этим всё сказано:

У русских не осталось права на вину. Мы использовали его полностью. Пора понять: если русские постоянно стыдятся себя, значит, это нам нравится. Значит, есть в этом что-то привлекательное для нас, для всех вместе и для каждого в отдельности. Нас никто не заставляет стыдиться, потому что мы научили мир: мы убиваем тех, кто нас принуждает. Теперь нам всего лишь предлагают, и мы соглашаемся. Хватит.

Если очередной оскоплённый историей народец предъявит русскому к оплате развёрстую могилу своих предков, русский обязан туда плюнуть. Русский не имеет права жалеть предыдущие поколения: он должен уважать их выбор, учиться на их примере и оправдать их жертвы сторицей. Русский не имеет права надеяться на последующие поколения: он должен сделать выбор, подать им пример и не оставить их помощью.

http://www.livejournal.com/users/17ur/29368.html

Статья Краснова П. contrtv.ru

Здравые рассуждения о массовых репрессиях
Краснов П.
Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами

Ну а если действительно снять ту лапшу что вешает нам ТВ и подумать... Ведь есть здравое зерно. Как считаете?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>На аналогичную тему есть ещё материалы о сотрудничестве сионистов (в прямом смысле этого слова) с нацистами в 1930-е. Они совместно организовывали переезд евреев из Германии в Палестину. На эту тему, кстати, был диссер у Махмуда Аббаса, нынешнего премьера палестины, когда он в СССР учился.

О том и речь. А те евреи, что были убиты, это "обычные" потери мирных людей в военное время. И, так тщательной раскручиваемый не один десяток лет, бренд "холокоста" меня совсем не трогает. Сейчас на нем еще и колоссальные деньги делают, из которых действительно пострадавшим в войне евреям доходят лишь малая часть, остальное же оседает в карманах у распорядителей всяческих паразитирующих на данном бренде фондов и обществ. Стыдно должно быть играть словами на костях мертвецов. Да, был геноцид, только в нашем случае он носил выборочный характер, в отличии от реального геноцида белорусов, например, где каждая семья пострадала в Великой Отечественной, и убыль населения была в разы (до 80-90%). Но белорусы отдельный бренд не придумывают. Для них это кровь и боль не одного поколения. Так же как и для русских (потери мирного населения составили около 30млн человек и армейские потери около 12млн), и для других народов СССР.
У меня бабушка была из Белоруссии, она нам с братом в детстве много рассказывала о том, как они жили на оккупированной территории. Ничего весёлого не было, только постоянный голод, житье в лесу в землянке почти два года, и тайные походы за дикой картошкой на бывшие колхозные поля.

Здравствуйте, sparrow, Вы писали:

S>Всякий кто затевает "здравые рассуждения о массовых репрессиях" в желании сыскать более правдивую и желательно меньшую цифру уничтоженных, должен бы сначало подумать какие выводы он желает добыть столь здравыми рассуждениями.
S>Если убитых было не 50/40/20 миллионов, а "только" 1 млн. невинных, становятся ли невинновные автоматически виновными в своей смерти?
S>Если убытых значительно меньше, чем утверждается, то убийство опрадано?

Не оправдано. Я что сказал что Сталин хороший дедушка? Я хотел сказать следующее — КОМУ ПОНАДОБИЛОСЬ ПРИДУМЫВАТЬ ГИГАНСКИЕ ЦИФРЫ ЧИСЛА ЖЕРТВ РЕПРЕССИЙ???

Это ложь, понимаете? Почему по телевизору говорят о 10 миллионах и более?

2 миллиона это не мало, это очень много, и не оправдать такие жертвы. Но это не 10, не 20, и не 60. Такими гигансткими цифрами спекулируют все кому не лень, постоянно втаптывая в грязь историю России. Почему по ТВ не показывают историю "цивилизованных" государств? Например что в колониях творилось, как негров в америку везли, из 100 миллионов только 10 довезли (если хотите ссылки приведу).

Для чего это делается вот что меня интересует.

Здравствуйте, sparrow, Вы писали:

S>Кстати а как быть с миллионами покалеченных судеб? Или это уж фигня, живы же остались... Унижение, бесправие полнейший произвол садистской власти — это хорошо?, или просто привычно?


Из того, что погибли люди, не надо поливать никого грязью. Что бы сделать выводы, вовсе не нужно лить грязь на Сталина и тд.
Грязь льют только те, кому по каким то причинам стало стыдно жить в своей стране. Это люди, которые уверены что в любом деле справятся лучше профессионала(на словах конечно).
Пусть такие люди уедут в любую страну. Там проблемы теже . Воможно репрессий и голода не было, но было другое.
Нет ни одной страны, где черных пятен было бы больше чем в других. Кто то был палачем, а ктото был безвольной скотиной. И то и другое грязь.

Я к таким не отношусь и просто горжусь страной, где родился. Даже если репрессированых было не 2 миллиона, а 2 миллиарда мне все равно. Это история и ее нужно ценить и уважать.
Посему людям, которые не любят своей истории и льют грязь на прошлое испытываю лютую злобу и презрение.

Всякий кто затевает "здравые рассуждения о массовых репрессиях" в желании сыскать более правдивую и желательно меньшую цифру уничтоженных, должен бы сначало подумать какие выводы он желает добыть столь здравыми рассуждениями.
Если убитых было не 50/40/20 миллионов, а "только" 1 млн. невинных, становятся ли невинновные автоматически виновными в своей смерти?
Если убытых значительно меньше, чем утверждается, то убийство опрадано? Если да то, десятки солдатиков в невоюющей российсой армии погибающие ежегодно — это оправданно. Тысячи сограждан "кавказской национальности" погибшие в Чечне — это в порядке вещей, Ну а убивать детей в школе в Беслане должны были уже сами российские солдаты, всего-то пара сотен, не миллион же.
Куда ведёт безимянная оценка жертв? Убили не 20 миллионов а только 2 миллиона... Ну слава Богу что только два, если больше то это было бы как то не хорошо... так что-ли?
Кстати а как быть с миллионами покалеченных судеб? Или это уж фигня, живы же остались... Унижение, бесправие полнейший произвол садистской власти — это хорошо?, или просто привычно?
Какого хрена, если "Здравые рассуждения о массовых репрессиях" то только о статистике, и ни слова о том почему это произошло, что сделать чтобы этого избежать? Автора статьи, журнального холуя-сталиниста, можно понять. На проблемных темах много авторитета не заработаешь. Но какого чёрта мы люди вроде не глупые обсуждаем это херню здесь?

Здравствуйте, paz, Вы писали:

Эта тема действительно много раз обсуждалась на этом форуме. Тут приводились цифры о жертвах, приводились источники. По всей видимости, о десятках миллионов репрессированных, наверное не стоит говорить. Но тут слдеует определиться с понятием "жертва сталинского режима" или большевиков. Если первое то нужно брать во внимание только период времени когда Сталин был во главе государства. Этот период начинается где то в 20-ых и заканчивается в 53 году. Если второе, то сюда нужно включить и гражданскую войну, и последовавшие затем подавления многочисленных мятежей. А также гонения диссидентов и несогласных после Сталина. Вообщем если брать именно жертв сталинского режима, то можно выделить следующие группы:
-собственно репрессированные, т.е. те кто был незаконно арестован, затем расстрелян или сослан в лагеря. Тут возникает сложность — кого считать незаконно репрессированным? Наверное следует отнести к ним арестованным по политическим мотивам. Я бы отнес сюда еще тех, кто пострадал из-за тяжести закона. Например, упоминаемый случай "кражи нескольких колосков", т.к. в этом случае тежести преступления и наказания не совпадают. Но это спорный момент, т.к. все вроде было по закону (хотя опять же — если будет закон расстрел за превышение скорости на дорогах, это ненормально). В любом случае очевидно, что количество арсетованных меньше количества репрессированных. И более менее точную статистику получить сложно.
-жертвы голодоморов. Если у крестьян забирали все (или почти все) и они умирали от искусственного голода, значит — они жертвы этого режима.
-депортированные по национальному и классовому признаку. Это и кулаки с середняками, священники, представители аристократии, и жители "освобожденных территорий" — украинцы, поляки, прибалты, и "неблагонадежные" — немцы, татары, чечены, греки, болгары.
-в общий список может и не следует включать, но упомянуть стоит, о тех кто погиб из-за наших полководцев. Бездарные действия военного руководства страны порой приводили к тяжелейшим потерям во время второй мировой. За одну операцию убитых и покалеченных было порой столько, сколько некоторые участники (из основных) несли за всю войну. Я имею ввиду те жертвы которые можно было избежать. Это происходило из-за существующей практики затыкания дыр человеческими телами. Да, в итоге победа была за нами. Но можно ж было и по другому! То есть этих людей тоже можно считать жертвами того строя.

Итак, даже если не считать последнюю группу, сколько получается? Ответить сложно, но думаю не больше 10 млн человек. Да это меньше чем писал Солженицын и иже с ними. Но, вдумайтесь в эту цифру — это гигантская цифра!
Вечная им память!

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

T>>Итак, даже если не считать последнюю группу, сколько получается? Ответить сложно, но думаю не больше 10 млн человек. Да это меньше чем писал Солженицын и иже с ними. Но, вдумайтесь в эту цифру — это гигантская цифра!

PE>Если в Китае каждый год умирает около 10 миллионов человек(население Беларуси), нельзя сказать, высока ли смертность в Китае.
PE>Нужены цифры в пересчете на 1000 челоек и сравнительные данные по другим странам на тот же период.
Не нужно сьезжать на гнилую тему. Они не просто умирали (и не только умирали) — они были жертвами того режима. А теперь, внимание вопрос, умерающие каждый год китайцы — жертвы режима? Нет. Так же как и умирающие сотни тысяч американцев(французов, немцев, британцев).

PE>Посему ничего гигантского не вижу.
Очень плохо.

Здравствуйте, paz, Вы писали:

[skipped]

В подтверждение тому, что ты процитировал... Как и в опровержение того, что в царской России жилось куда как круто...

Деконструкция мифов

Известный ученый и публицист Сергей Кара-Мурза в одной из своих книг, «учебном пособии» «Манипуляция сознанием», рассуждает о том, что западных экспертов до сих пор поражает в постсоветском человеке «умение держать удары победителей в холодной войне». Массовое обеднение народа не только не разрушило наше общество, но и почти не озлобило людей.

Сиё явление сегодня всерьез удручает американских «экспертов». Не так давно мне довелось побывать на круглом столе с их участием, и там эти господа почти откровенно негодовали: им не удалось стравить между собой поколения «отцов» и «детей» России, подобно тому, как это случилось во времена студенческих волнений в США, Великобритании, Франции в 60-ые годы ХХ столетия. А ведь задача такая ставилась. Ожидалось, что крушение карьеры «отцов» навечно превратит их в изгои в глазах торжествующих юнцов. Однако, сделавшие карьеру «дети» милосердно делятся доходами с оказавшимися не у дел родственниками из старших поколений. Провокация, очередная манипуляция сознанием не удалась. «Отцы» — «неудачники» прокляты не были.

И всё же намерения оклеветать советский период не оставлены. В новой книге Сергея Кара-Мурзы, которую он написал в соавторстве с группой оппозиционных публицистов, «Антимиф», приходится разоблачать уже 23 идеологических легенды, взятые на вооружение нашей либеральной демократией; плюс 18 мифов экономических; несколько «прозападных», вроде того, что «Запад – лучший из миров», а также мифы о массовых репрессиях. Как говорится в аннотации к сборнику, «крупнейшие оппозиционные публицисты раскрывают истинный смысл широкомасштабной программы по изменению культурных архетипов нашей страны, последовательно опровергая основные штампы антирусской и антисоветской пропаганды».

Конечно, любому, кто долго жил в годы советcкой власти, смешно слышать частые изречения «Эхо Москвы» или Радио «Свободы» о «нечеловеческом» лице советского общества, «зверином оскале» КГБ или «родстве» нацизма и коммунизма. Но за годы перестройки выросло уже целое поколение молодых людей, которые могут узнать о советском периоде истории только из наших рассказов. Тому, кто начинает жить, и потому не искушен, тезисы демагогической пропаганды: «Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой», «тогда сидело пол страны» — вполне могут запомниться, и даже лечь в основу мировоззрения. Если молодой человек в течение одного дня 20 раз услышит на разных каналах радио и ТВ, что коммунисты подвергли репрессиям 40 миллионов инакомыслящих соотечественников, вопрос: почему же народ не восстал, когда его истребляли, может показаться лишним. Тут ведь ещё два мифа на подхвате: «народ ничего не знал» и «народ — быдло, ему всё до фени».

Новая книга С.Г. Кара-Мурзы учит своих читателей логически, рационально, здраво мыслить. Вернемся к мифу о массовых репрессиях. Тут вполне уместен встречный вопрос пропагандистам: а возможно ли было двигать массами репрессированных бесследно, незаметно. В 1941-42 г.г. на восток СССР отправились 10 миллионов эвакуированных. Скрыть этот факт было невозможно. Людей следовало всю дорогу кормить, поить, лечить, а по приезде как-то разместить в школах, на квартирах, в землянках. Всем обществом того времени была замечена и весьма эмоционально воспринята депортация нескольких тысяч ингушей и чеченцев. Советская власть не скрывала ни строителей Беломорканала, которых было 150 тысяч, ни заключенных, трудившихся над созданием Кировского гидроузла. А это ещё 90 тысяч человек.

Зачем и где можно было спрятать 40 миллионов репрессированных, о которых, якобы, просто «никто не знал»? Чтобы прокормить блокадный Ленинград, в котором оставалась 2 миллиона жителей, по «Дороге жизни» Ладожского озера один за другим, день за днем тянулся ручеек грузовиков с продовольствием. Но для того чтобы накормить репрессированных общим числом 10 миллионов человек, хотя бы и по блокадным нормам, ежедневно следовало бы перевезти на грузовиках или телегах 5 миллионов килограммов хлеба! Ну а чтобы прокормить сорок? В этом случае вся страна работала бы только на своих репрессированных, недоедая сама. Как это можно было скрыть?

Впрочем, именно с оглушающего заявления – в ГУЛАГЕ побывало 16 миллионов человек — и начиналась перестройка. Об этом вдохновенно рассказывала в «Литературной газете» «обличительная» статья антисоветчика А. В. Антонова-Овсеенко. Однако авторы «Антимифа» нашли человека, который знает точное число репрессированных. Это ученый, историк Виктор Николаевич Земсков. Вот что он пишет на своем сайте в Интернете: «Если бы А. В. Антонов- Овсеенко видел этот документ, то наверняка бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 года в лагерях и колониях ГУЛАГА содержалось не 16 миллионов, а 1,6 миллиона заключенных». Для сравнения скажем: сегодня в тюрьмах США пребывает 2 миллиона 200 тысяч человек. Население СССР в 1940 году было 190 миллионов человек, поэтому в числе 1, 6 миллионов нет ничего экстраординарного, из-за чего следовало разрушить СССР. Но либеральной демократии и не нужна правда, ей нужна виртуальная, легко управляемая «история». Поэтому и говорят эти господа то всё время о разных цифрах.

Впрочем, ещё дальше от нас история царской России. И тут нас подстерегают новые мифы. Из желания загасить любые устремления народа вернуться «назад, в СССР», авторы этих фальшивых легенд утверждают, например, что революция 1917 году ничего доброго стране не принесла, потому что царская Россия и без того благоденствовала. Кормила своим зерном чуть ли не пол мира. Однако если окунуться в цифры статистики, станет ясно: необходимости заваливать другие страны зерном у России попросту не было. В 1913 году в ней проживало 170 млн. человек (без Финляндии). В США 98,8 млн. человек, в Канаде – 7,2 млн., в Аргентине – 8 млн. Однако в ту же пору наша страна выращивала всего 1 707 429 тысяч пудов пшеницы, США – 1 267 342 т.п., Канада – 384 690, Аргентина – 218 559. Иначе говоря, все вместе они получали хлеба больше, чем Россия. На каждую душу населения Канада – 121 пуд зерна, Аргентина – 87,4 пуда, США – 64,3 пуда, а Россия только 30,3 пуда. Да и в Европе российский экспорт удовлетворял лишь одной шестнадцатой её потребностей.

Махровая ложь вьется практически вокруг каждого либерально-демократического заявления. Это становится ясно сразу, как начинаешь копать вглубь, пытаясь дойти до сути проблемы… Начиная с середины восьмидесятых годов, нагло муссируется мысль, будто бы наша победа в Великой Отечественной войне была достигнута не умением, а числом. Дескать, немцев мы смогли взять только одним — завалили их труппами. И если бы не было полного исследования по статистике наших потерь! А то ведь есть! Оно проведено группой военных историков под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева и доступно широкому читателю. Из этого глобального труда можно узнать, что немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период 22.6.41. по 9.5.45. составили 7 181,1 тысячу человек. А вместе с союзниками – 8 649,2 тыс. чел. Советские потери и потери наших союзников равнялись в этот период 11 520,2 тыс. чел. Это без учета разгрома 11 мая 1945 г. 860-тысячной пражской немецкой группировки. Как видим, соотношение потерь 1 к 1,3.

К сожалению, когда советский человек впервые столкнулся с большой политической ложью, он был ещё наивен и восторжен, мягок сердцем и доверчив к любому взмаху пера журналиста. Центральные органы печати получали тогда миллионы писем в год. А астрологи с подозрительной фамилией Глоба уже вещали: три года полета над пропастью, и мы окажемся в «новой цивилизации». Романтики, мы верили… Теперь редакционная почта стала редкой и сухой. У многих людей нет денег на книги, газеты, журналы. И всё-таки, если мы способны озадачивать американских «экспертов», путая их расчеты и планы, значит, нами всё ещё трудно манипулировать. В нас довольно здравого смысла и человеческого тепла. И это дает надежду на будущее.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

П>>Фигасе подмена тезиса!
ЕК>Почему приписываемые гитлеру цели столь радикально не совпадают с приписываемыми ему поступками? Если целью было тотальное уничтожение евреев, то почему многие тысячи едва ли ни годами жили в варшавском гетто? Если цель — тотальное уничтожение, то зачем свозить всех в одно место (для транспорта и так работы хватает), создавать себе проблемы со снабжением, уничтожением трупов? Тем более, что мы знаем, что когда ставилась цель уничтожить столько-то людей, их просто выводили в балку под городом и расстреливали.

Дело в том, что фашисты несколько раз изменяли свое мнение по "еврейскому вопросу". Сначала они их просто выселяли, громили их имущество, оскверняли синагоги. Потом начались аресты, гетто, стерилизация. Слдедующий этап — концлагеря, газовые камеры, растрелы. Посмотри фильм Полански "Пианист". Там все это есть. Только не про Германию, а про Польшу, начиная с 1939 года.

ЕК>P.S. Представьте недалёкое будущее, 2010 год. Группа людей пытается доказать, что львиная доля обвинений против сербов — вымысел и фальсификация, заговор западных стран. Что гаагский трибунал — сплошная туфта, а если кто и совершал военные преступления, то это США и его шестёрки. Эти люди подвергаются гонениям. Обличительные книги запрещены. Наиболее ярких активистов сажают в тюрьмы по обвинению в экстремизме и пособничеству военым преступникам. Вам нравится такое будущее? А ведь оно уже наступает. Подумайте, если вы сегодня оправдываете запрет на сомнения в факте холокоста, не приближаете ли вы такое будущее?

А теперь немного рекламы: скоро (до нового года) выйдет фильм от этих братьев-матрицетворцев, про альтернативную историю. Гитлер победил во второй мировой, везде царит железная хватка фашистов, но люди живут в "самом хорошем обществе". Завязка, по-моему не плохая.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Почитай здесь. Очень популярно изложено, с массой ссылок на первоисточники и документы. Да не могло быть десятков и тем более сотен миллионов репрессированных!
Там, если почитаешь, написано, что через лагеря прошли порядка 10 миллионов человек. Это мало, 10 миллионов человек безвинно осужденных?

Вообще попытки приуменьшить репрессии мне кажуться довольно грязными играми. Также сейчас начинают утверждать будто бы евреи то ли придумали холокост, то ли сами же его и устроили, видимо "чтобы захватить влать на Земле."

paz>

paz>Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Товарищ майор получил новое задание?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Товарищ майор получил новое задание?

Записка из палаты номер шесть?

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

A>Извините, Моя пробабушка и ее 13-летний сын и еще несколько тысяч евреев расстреляные как только в город вошли немцы — это обычные потери гражданского населения? Такие же как например погибшие от артобстрела или бомбардировки?

Извините, а как же остальные народы? Или евреи — "избранные богом" поэтому считать нужно только их?
Почему компенсация евреям отличалась от компенсации, например, украинцам на порядок — хотя сидели в одном концлагере? Почему против евреев голокост был, а против белоруссов\украинцев\русских не было — хотя первых погибло больше в процентном отношении а вторых в количественном?

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Я в курсе, ибо читал... Но и это преувеличение. Реально через лагеря прошли примерно 3,5-4 миллиона. А ты сравни, сколько теже америкосы прогнали через лагеря своих людей? Вспомни заодно подчистую уничтоженное коренное население Америки.

Вот ексель-моксель! Началось! Наша песня хороша начинай сначала! Расшифрую:
-та что такое эти несколько миллионов прошедших лагеря. Вы вот посмотрите что америкосы-пиндосы творят, творили и будуь творить. Та и вообще во времена Сталина сажали только за дело. И если бы он каких политических не посадил — так они гады страну развалили бы. И вообще голодоморы там разные вещь нужная, без них мы бы ракеты в космос не пустили и Гитлеру по морде не дали бы. Та и что вы прицепились, вот у нас в РФ каждый год убыль населения по миллиону, а Сталин всего то каких то 3.5-4 миллиона через лагеря провел. Ну и что, что дохли на лесоповалах — а вы знаете сколько сейчас в РФ мрет от голода стариков. А еще в Америке негров бьют. Вот!

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Вот ексель-моксель! Началось! Наша песня хороша начинай сначала! Расшифрую:
T>-та что такое эти несколько миллионов прошедших лагеря. Вы вот посмотрите что америкосы-пиндосы творят, творили и будуь творить. Та и вообще во времена Сталина сажали только за дело. И если бы он каких политических не посадил — так они гады страну развалили бы. И вообще голодоморы там разные вещь нужная, без них мы бы ракеты в космос не пустили и Гитлеру по морде не дали бы. Та и что вы прицепились, вот у нас в РФ каждый год убыль населения по миллиону, а Сталин всего то каких то 3.5-4 миллиона через лагеря провел. Ну и что, что дохли на лесоповалах — а вы знаете сколько сейчас в РФ мрет от голода стариков. А еще в Америке негров бьют. Вот!


Пальцы гнуть не надо. Я не знаю, хорошо ли в моей стране живется, ибо джругим людям в своих странах не нравится то же самое что и мне в своей. Была ли история грязная, если она и в других странах такая же ?

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Вообще-то изначально речь шла не о полезности/бесполезности жерты и оценках правильности/неправильности режима. Речь шла о цифрах. Так что, ты несколько ушел в сторону. Понятно, что даже один погибший — это уже ненормально. И неправильно! И на фиг такую власть, которая своими же руками убивает свой же собственный народ. Но речь-то не об этом.

Тут на РСДНе пробегали ссылки на книжку "Религия денег". Книжка туфтовая. Занимается в основном вставлянием клизм в разные дырки в голове. о делает это грубо, так что её можно читать, чтобы таки учиться как же это так мозги промывают, и учиться сопротивляться любой пропаганде. Ну типа читаешь, читаешь и чувствуешь, что тезисы автора в голову таки заползают. Тут надо остановиться и внимательно разобраться а какими такими искуссными приёмами он этого смог добиться?
Ну так вот, это всё офтоп, но автор (нетко Невидимов, кажется), как большинство психоманипуляторов, обсуждает в своём труде часть применяемых методов и методов противодействия им. Обычно это делают для того, чтобы жертва психоманипуляции не только прониклась доверием к манипулятору, но ещё и чувствовала себя защищённой. Так что приходится сдавать вполне работающие методы, просто недостаточно мощные. Тем не менее они вполне полезны.
Ну так вот Невидимов советует такой метод борьбы с мозгопромывочными статьями: "Перед тем, как читать статью, которая возможно начнёт вас зомбировать, прочитайте выводы, поймите что же хочет доказать вам автор, к каким выврдам подвести. Решите насколько они лживы, а уж потом читайте с начала и всюду анализаируйте как же именно вас ведут к этим лживым выводам"
НУ типа вот такое действие и сделали с этой статьёй. Статья-то о чём? О том, что Сталина оклеветали антисоветчики, а на самом деле не так уж всё и страшно-то было.
Ну так вот это-то и есть неправда. НУ а потом к ней ведут излюбленным советским пропагандистским приёмом: Берут опровергаемую позицию, приписывают ей какое-нибудь утверждение, обычно не главное и вообще сказанное кем-то в запале или там образно/иносказательно/сильно преувеличенно и начинают его подробно так с таблицами и расчётами опровергать. Ну и вроде как доказали, что основное утверждение бред.

Основное утверждение, с которым спорят в статье, что во времена Сталина и до него были совершенно ужасные репрессии. Они были не только беспрецендентно велики, но и коснулись как-то практически каждого советского человека. Не то, чтобы каждого репрессировали, но каждый кого-то пострадавшего или знал или был родственником или там соседом и т. д.
Ну и как с ним спорят? Ну приписывают сторонникам такой позиции атисоветчину и утверждения про десятки, переходящие в сотни милионов жетрв, и потом этот тезис опровергают. Ну и что же это доказывает? Что не было 60 миллионов погибших? Да это и доказывать не надо, это и так понятно. Чушь же полная. Но выводы-то в статье другие совсем, что типа вообще массовых репрессий не было. Хотя, как мне кадется, и 1% населениея страны, без всякого серьёзногоповода отправленный на севера, а часто и вообще на смерть так или иначе -- это уже очень массовые репресси.
А тут обсуждаются цыфры про 10 миллионов. А это никак не меньше 5% видимо. То есть у каждого нерепрессированного челоека должен был быть в среднем один репрессированый одноклассник, или два, если класс большой.
Разве это мало?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>А теперь, внимание вопрос, умерающие каждый год китайцы — жертвы режима? Нет.

а теперь докажи.

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>не будем мы говорить о 2-3 миллионах. Один только голод на Украине зацепил гораздо большее количество людей.

S>>Ссылку можно? Желательно с доказательством.

S>А что доказать нужно? Численность сельского населения Украины?

Сколько умерло от голода. А численность мало что скажет, достаточно посмотреть на современную демографию. Голод был, но рожать в голодное время никто не хочет, а люди могли умереть и по естественным причинам (старость, болезни...)

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Согласен, только господства у них не было. Господство — это когда я могу делать что хочу, а ты не можешь. Такого не было. Наша авиация довольно ощутимо била немцев. А еще учти, что немцы тоже потеряли порядка 4000 самолетов.

Ну... Господство — это не когда я могу все, а ты ничего. Господство — когда я контролирую большую часть воздушного пространства, а все твои попытки что-то сделать натыкаются на мое преимущество. Разумеется наши сопротивлялись, кое-чего делали, и немцы несли потери. Но большую часть все-таки держали немцы. Постепенно, по мере штампования самолетов, наши стали отвоевывать воздух. И к концу войны господство было уже у нас и союзников.
Плюс серьезную роль сыграли англичане (ну хоть что-то полезное сделали), они сбили довольно много немецких самолетов.
Но в начале войны у немцев было именно господство в воздухе.
Хотя это все терминологический спор. Ясное дело, что наша авиация существовала и боролась. Ясно, что у немцев авиация была сильнее.

П>Буду очень признателен. Потому что чисто на первый взгляд — полная бредятина ИМХО, вряд ли кто в здравом уме такое скажет.

40 миллионов — это, по-моему, их "Архипелага ГУЛАГ" Солженицина

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Буду очень признателен. Потому что чисто на первый взгляд — полная бредятина ИМХО, вряд ли кто в здравом уме такое скажет.

Вот, кое-что нарылось... Например, вот здесь. Цитата из текста (орфография и пунктуация сохранены):

Таким образом, ясно, что счет пострадавшим шел на сотни тысяч: поразным оценкам, их было от 500.000 до миллиона православных людей, заХриста пострадавших.
...
Сейчас у нас в базе данных около 10000 имен. Таким образом, можноговорить о том, что у нас собраны сведения приблизительно об 1/50 или1/100 части пострадавших.

Если только верующих пострадало до миллиона, то и остальных должно быть на порядок больше.

Вот здесь еще. причем — со ссылками на фамилии. Позволю цитату:

Дело в том, что с этой страницей нашей истории связано огромное количество фантастических легенд и вымыслов. Например, еще в 1950 году с легкой руки Элеоноры Рузвельт, вдовы президента США, появились сведения о том, что общее число прошедших через ГУЛАГ граждан СССР составляет 20 миллионов. Александр Солженицын утверждал, что с 1917-го по 1959 г. без учета военных потерь только от уничтожения, голода и высокой смертности в лагерях погибли 55 миллионов человек. Вот эти гигантские, шокирующие цифры и «гуляют» до сих пор в большинстве литературных материалов, посвященных тому времени. Их достоверность, мягко говоря, вызывает сомнения.

Вот тебе и растущие ноги слухов.

Вот еще одни ноги слухов. И цитата оттуда, проясняющая момент появления диких цифр:

Итак, слово Максудову:
"Начну с того, что публикация архивных данных о численности ГУЛАГа не была для меня неожиданностью, поскольку в самиздатовской статье, включенной Роем Медведевым в 1975 г. в его журнале "ХХ век" и оттуда перепечатанной французским советологическим журналом ... я оценивал потери от репрессий в 1935-1938 гг. в 1-1,5 млн. и к большому удивлению моих многочисленных оппонентов, оказался прав. В свое время я много расспрашивал бывших узников ГУЛАГа о численности их лагерей и знаю, что большинство из них склонны сильно преувеличивать практическую роль Архипелага и его размеры. Разговоры о грузоподъемности транспортных средств или даже о численности мужчин в определенных возрастных группах вызывали у них, как правило, раздражение или неприязнь. Без особого успеха пытался я объяснится с Александром Исаевичем Солженицыным относительно ошибочного толкования им расчетов И.Курганова. Великий писатель ответил примерно так: поскольку советская власть прячет сведения, мы имеем право на любые догадки. Возмущенные восклицания Льва Разгона (Ложь под видом статистики, "Столица", №.8, 1992 -В.С.) напоминают мне эти разговоры."

А вот и методика таких расчетов:

Я как-то провела подсчет, не очень стандартный, но интересный по результатам. Из литературы мне стало известно, что круг знакомств человека ограничен 80 лицами. Он меняется по составу, но по числу всегда примерно таков.
Я подсчитала число репрессированных, известных мне, как среднему человеку. Потом разделила население Союза на 80 (т.е. на круг знакомых среднего человека) и получила число таких кругов; умножила на число известных мне репрессированных и получила около 30 млн. человек. Потом тоже с погибшими на фронте, получилось больше 15 млн.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:


Ну народ у вас и разброс: у одного Сим Симыч про 40 млн говорит, у другого про 55 у третьего про 120. Может цитатой кто одарит, или хоть урлом?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Тема это сложная. Чтобы вам не казалось, что всё так очевидно, поищите ответы на такие вопросы:
ЕК>1. Были ли газовые камеры в Бухенвальде

Фигасе подмена тезиса! А чего не поискать то же самое про Освенцим?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>При чём тут подмена? Сейчас уже признано, что в Бухенвальде газовых камер не было. Однако остались вопросы — кто и зачем организовал эту фальсификацию? Ведь речь идёт не о жёлтой прессе, речь идёт об учебниках истории, о профессорах истории в университетах. Ответа нет.

Исходные данные учебников и фамилии профессоров — в студию

ЗЫ Вопросы и сравнения фашистов с мифическими сербами — поскипаны за надуманностью. Гадать по сорок третьему разу "если бы да кабы" и "почему не вот так" нет никакого желания.

Здравствуйте, sparrow, Вы писали:

[skipped]

Вообще-то изначально речь шла не о полезности/бесполезности жерты и оценках правильности/неправильности режима. Речь шла о цифрах. Так что, ты несколько ушел в сторону. Понятно, что даже один погибший — это уже ненормально. И неправильно! И на фиг такую власть, которая своими же руками убивает свой же собственный народ. Но речь-то не об этом.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Извините, а как же остальные народы? Или евреи — "избранные богом" поэтому считать нужно только их?
T>Почему компенсация евреям отличалась от компенсации, например, украинцам на порядок — хотя сидели в одном концлагере? Почему против евреев голокост был, а против белоруссов\украинцев\русских не было — хотя первых погибло больше в процентном отношении а вторых в количественном?

Да потому что остальные — не евреи! Как же! Маленькая, но жутко гордая страна, избранная самим Богом! Прародительница трех мировых религий. Сволочи-арабы уже их заклевали по самое не могу и так далее. В общем, мне они все больше напоминают америкосов. Те тоже считают себя избранными.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Много раз уже на RDSN давали этот линк
T>Ответ на вопрос: по разным оценкам от 3.2 млн до 4.6 в голодомор 1932-1933 гг.

Естественный прирост за 1927—1936 гг. составляет 4043 тыс. человек.

Интересно, откуда такая цифра?

Учет механического движения населения, осуществлявшийся сотрудниками ЦУНХУ СССР, дает за 10 лет отрицательное для Украины сальдо в 1343 тыс. человек. Статистические органы признавали, что он более неточен, чем учет естественного движения.

А они учитывали миграцию в Сибирь за колосок пшеницы?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Итак, даже если не считать последнюю группу, сколько получается? Ответить сложно, но думаю не больше 10 млн человек. Да это меньше чем писал Солженицын и иже с ними. Но, вдумайтесь в эту цифру — это гигантская цифра!

Если в Китае каждый год умирает около 10 миллионов человек(население Беларуси), нельзя сказать, высока ли смертность в Китае.
Нужены цифры в пересчете на 1000 челоек и сравнительные данные по другим странам на тот же период.

Посему ничего гигантского не вижу.

Для того, что бы сказать, гигантская ли цифра в 10 млн. нужно проделать долгий путь.
Все военные, невоенные конфликты, бедствия всякие по каждой стране перечислить и суммировать.
А потом глянуть, сколько это будет на 1000 человек населения.
После чегу нужно сравнить численность стран такой переписи.
Вот и буут достоверные данные.

А пока "Но, вдумайтесь в эту цифру — это гигантская цифра! " я могу скаать — сильно не уверен, что это гигантская цифра по тем временам.
Я не знаю, сколько людей гибло в японии, китае, корее, вьетнаме(который воевал более 100 лет подряд), германии, италии, странах южной америки, мексики, сша и тд и тд.

П>Фигасе подмена тезиса!

При чём тут подмена? Сейчас уже признано, что в Бухенвальде газовых камер не было. Однако остались вопросы — кто и зачем организовал эту фальсификацию? Ведь речь идёт не о жёлтой прессе, речь идёт об учебниках истории, о профессорах истории в университетах. Ответа нет.

>А чего не поискать то же самое про Освенцим?
Например, почему на ялтинской конференции (04.02.45 — 11.02.45) не обсуждался холокост, хотя освенцим был уже минимум неделю как освобождён?
Например, как так получилась, что ни одна разведка не знала о происходящем? Это обладая ключём к "Энигме"? Как можно было прозевать столько масштабную операцию?
Почему Рудольф Гесс (последний комендант освенцима) вёл себя столь странным образом? Не пытался скрыться, но категорически отрицал факт уничтожения евреев. Вообще, все его дело покрыто каким-то мраком вплоть до странного самоубийства.
Почему приписываемые гитлеру цели столь радикально не совпадают с приписываемыми ему поступками? Если целью было тотальное уничтожение евреев, то почему многие тысячи едва ли ни годами жили в варшавском гетто? Если цель — тотальное уничтожение, то зачем свозить всех в одно место (для транспорта и так работы хватает), создавать себе проблемы со снабжением, уничтожением трупов? Тем более, что мы знаем, что когда ставилась цель уничтожить столько-то людей, их просто выводили в балку под городом и расстреливали.

Вопросов очень много, а ответов мало.

P.S. Представьте недалёкое будущее, 2010 год. Группа людей пытается доказать, что львиная доля обвинений против сербов — вымысел и фальсификация, заговор западных стран. Что гаагский трибунал — сплошная туфта, а если кто и совершал военные преступления, то это США и его шестёрки. Эти люди подвергаются гонениям. Обличительные книги запрещены. Наиболее ярких активистов сажают в тюрьмы по обвинению в экстремизме и пособничеству военым преступникам. Вам нравится такое будущее? А ведь оно уже наступает. Подумайте, если вы сегодня оправдываете запрет на сомнения в факте холокоста, не приближаете ли вы такое будущее?

Здравствуйте, paz, Вы писали:

paz>20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
paz>Было расстреляно 10 миллионов человек;
paz>40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
paz>Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
paz>Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;


Точные цифры может дать только президент. Собес может подсчитать количество людей, имеющих на руках удостоверение незаконно репрессированных (за колоски — законно репрессированные).

Почему нет остатков лагерей?
По воспоминаниям моей матери:
Её отца раскулачили (на Урале; казачий атаман). Естественно, без суда. Отобрали всё, кроме одежды. На семью предоставили телегу (какой-то крестьянин их вёз до другой деревни в качестве трудовой повинности бесплатно). Телегу загрузили узлами. Так постепенно добрались до полярного круга в Тюменской области. Здесь закончились диревни ( и телеги). Узлы пришлось бросить. Ещё несколько дней, и добрались до места ссылки (осень). Особой охраны непосредственно на месте поселения не было. Лесоповала и прочего тоже не было — они же не заключённые. не было здесь посёлка. И ни каких следов Без инструментов , еды, одежды в болоте к весне осталось в живых чуть менее 1%. Власть смягчилась и перевезла оставшихся значительно южнее (500 км от Тюмени на север). Даже инструмент дали. Здесь рос лес и выживаемось бывших российских сельских жителей повысилась процентов до 50. Степняки вымирали на 100%.
Постепенно обжились. Даже школу построили. Власть заботливо обеспечила школу прекрасными питерскими преподавателями (ссыльными). Только немецкий язык вёл бывший тракторист (он в первую мировую попал в плен).
вот от этого посёлка следы остались — приезжай на экскурсию!

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

H_I>>Почитай здесь. Очень популярно изложено, с массой ссылок на первоисточники и документы. Да не могло быть десятков и тем более сотен миллионов репрессированных!
РМ>Там, если почитаешь, написано, что через лагеря прошли порядка 10 миллионов человек. Это мало, 10 миллионов человек безвинно осужденных?

безвинно осужденных?... хм, неужели ни одного уголовника?...

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Товарищ майор получил новое задание?
Подполковник, уже подполковник

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Набери в яндексе
ЕК>"газовые камеры бухенвальда" и посмотри, что получится.

Набери там же "прилет инопланетян" — тоже интересно выйдет. Я просил данные учебников и фамилии профессоров-историков, а не ссылку на всемирную свалку.

Здравствуйте, RHuB, Вы писали:

RHB>По попсовым фильмам историю не выучить

Эт верно.
Только "Пианист" не попсовый фильм.

RHB>http://www.iraq-war.ru/article/50722 — тут ссылка на материалы и цитаты из книги Брайана Марка Ригга "Еврейские солдаты Гитлера: нерассказанная история нацистских расовых законов и людей еврейского происхождения в германской армии".
Почитаю как нибудь.

Здравствуйте, sparrow, Вы писали:

S>Всякий кто затевает "здравые рассуждения о массовых репрессиях" в желании сыскать более правдивую и желательно меньшую цифру уничтоженных, должен бы сначало подумать какие выводы он желает добыть столь здравыми рассуждениями.
S>Если убитых было не 50/40/20 миллионов, а "только" 1 млн. невинных, становятся ли невинновные автоматически виновными в своей смерти?
S>Если убытых значительно меньше, чем утверждается, то убийство опрадано? Если да то, десятки солдатиков в невоюющей российсой армии погибающие ежегодно — это оправданно. Тысячи сограждан "кавказской национальности" погибшие в Чечне — это в порядке вещей, Ну а убивать детей в школе в Беслане должны были уже сами российские солдаты, всего-то пара сотен, не миллион же.
S>Куда ведёт безимянная оценка жертв? Убили не 20 миллионов а только 2 миллиона... Ну слава Богу что только два, если больше то это было бы как то не хорошо... так что-ли?
S>Кстати а как быть с миллионами покалеченных судеб? Или это уж фигня, живы же остались... Унижение, бесправие полнейший произвол садистской власти — это хорошо?, или просто привычно?
S>Какого хрена, если "Здравые рассуждения о массовых репрессиях" то только о статистике, и ни слова о том почему это произошло, что сделать чтобы этого избежать? Автора статьи, журнального холуя-сталиниста, можно понять. На проблемных темах много авторитета не заработаешь. Но какого чёрта мы люди вроде не глупые обсуждаем это херню здесь?

Вообще, ситуацию нельзя рассматривать отдельно от контекста. Например, как еще можно навести порядок в стране, в которой после двух революций и гражданской войны население развращено неимоверно, где орудуют сотни банд? Да и вообще, складывается парадоксальная ситуация. До сталина большевики были извергами, уничтожили массу народа. А когда пришел Сталин, они вдруг стали белые и пушистые, невинные овечки, которых Сталин расстрелял, половину народа загнал в лагеря, а оставшуюся половину так запугал, что те подняли экономику, провели индустриализацию, выиграли войну и улетели в космос.

И еще вопрос: тебе не кажется кощунством тот факт, что американцы считают нормальным количество судебных ошибок 5%?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>>Вообще-то изначально речь шла не о полезности/бесполезности жерты и оценках правильности/неправильности режима. Речь шла о цифрах. Так что, ты несколько ушел в сторону. Понятно, что даже один погибший — это уже ненормально. И неправильно! И на фиг такую власть, которая своими же руками убивает свой же собственный народ. Но речь-то не об этом.

E>Тут на РСДНе пробегали ссылки на книжку "Религия денег". Книжка туфтовая. Занимается в основном вставлянием клизм в разные дырки в голове. о делает это грубо, так что её можно читать, чтобы таки учиться как же это так мозги промывают, и учиться сопротивляться любой пропаганде. Ну типа читаешь, читаешь и чувствуешь, что тезисы автора в голову таки заползают. Тут надо остановиться и внимательно разобраться а какими такими искуссными приёмами он этого смог добиться?

"Религия денег" сколько человек прочитало? А Радзинского, "Дети Арбата", спец выпуски "Человек и Закон" про Сталина на первом канале сколько посмотрело? А Ну и где мощнее манипуляция?

Мне Религия Денег не понравилась, Кара Мурза намного интересней.

E>Основное утверждение, с которым спорят в статье, что во времена Сталина и до него были совершенно ужасные репрессии. Они были не только беспрецендентно велики, но и коснулись как-то практически каждого советского человека. Не то, чтобы каждого репрессировали, но каждый кого-то пострадавшего или знал или был родственником или там соседом и т. д.
E>Ну и как с ним спорят? Ну приписывают сторонникам такой позиции атисоветчину и утверждения про десятки, переходящие в сотни милионов жетрв, и потом этот тезис опровергают. Ну и что же это доказывает? Что не было 60 миллионов погибших? Да это и доказывать не надо, это и так понятно. Чушь же полная. Но выводы-то в статье другие совсем, что типа вообще массовых репрессий не было. Хотя, как мне кадется, и 1% населениея страны, без всякого серьёзногоповода отправленный на севера, а часто и вообще на смерть так или иначе -- это уже очень массовые репресси.
E>А тут обсуждаются цыфры про 10 миллионов. А это никак не меньше 5% видимо. То есть у каждого нерепрессированного челоека должен был быть в среднем один репрессированый одноклассник, или два, если класс большой.
E>Разве это мало?

Не мало.

Но давайте говорить о 2-3 миллионах. Читаем тут.

Игорь Пыхалов. КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ" ?

Здравствуйте, paz, Вы писали:


paz>"Религия денег" сколько человек прочитало? А Радзинского, "Дети Арбата", спец выпуски "Человек и Закон" про Сталина на первом канале сколько посмотрело? А Ну и где мощнее манипуляция?
paz>Мне Религия Денег не понравилась, Кара Мурза намного интересней.

Конечно интереснее -- он намного более тонкий манипулятор.
"Религия денег" тем и хороша, что манипуляции там шиты белыми нитками, в основном. Но всё равно действуют. Этакая прививка. Поэтому я всем её и рекоммендую, именно в целях профилактики такого рода "переубеждения". Вот
А книжка сама по себе мне тоже не понравилась. Уж больно она глупая, да и сделана топорно.

paz>Но давайте говорить о 2-3 миллионах. Читаем тут.
paz>Игорь Пыхалов. КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ" ?

Да всё равно много

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

T>>-в общий список может и не следует включать, но упомянуть стоит, о тех кто погиб из-за наших полководцев. Бездарные действия военного руководства страны порой приводили к тяжелейшим потерям во время второй мировой. За одну операцию убитых и покалеченных было порой столько, сколько некоторые участники (из основных) несли за всю войну. Я имею ввиду те жертвы которые можно было избежать. Это происходило из-за существующей практики затыкания дыр человеческими телами. Да, в итоге победа была за нами. Но можно ж было и по другому! То есть этих людей тоже можно считать жертвами того строя.
C>Вот тут я встряну. На каких основаниях ты считаешь действия наших полководцев бездарными? У них не было той информации, которая есть у нас сейчас. Заметь — ВСЕ армии того времени проиграли войну немцам. Неужто они все были дураки?
C>Немцы использовали новую стратегию, которая оказалась не по зубам для всех без исключения полководцев начала войны. И только наши сумели научиться и успешно противостоять им. Разумеется не сразу, в начале были понесены тяжелые потери, было множество неудачных операций.
C>Но мы хотя бы не проиграли всю войну, а смогли вынести уроки из первых поражений. А дальше по ходу войны (года этак с 42) наши потери стали приближаться к немецким, а кое-где были и гораздо меньше. Так что не надо тут изображать великого знатока, типа "Все дураки, вот я бы там нарулил".

боевые потери были примерно 1:1,3 — господин Timurka гонит, говоря о "затыкании дыр человеческими телами"...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

A>>боевые потери были примерно 1:1,3 — господин Timurka гонит, говоря о "затыкании дыр человеческими телами"...
S>Причем, начиная с 42-го года потери сравнялись.

если не ошибаюсь, значение 1:1,3 вообще по итогам войны, к концу войны уже наши потери были меньше немецких...

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Сколько умерло от голода.

Вот например.

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1391738&only=1

Автор: Undying
Дата: 20.09.05

На мой взгляд методика подсчёта правильная, спорны только оценки неучтённой смертности и миграции населения.

S>А численность мало что скажет, достаточно посмотреть на современную демографию. Голод был, но рожать в голодное время никто не хочет, а люди могли умереть и по естественным причинам (старость, болезни...)

Когда по нормальному считают то это учитывают.

рожать в голодное время никто не хочет

— глупости. Женщина не выбирает когда именно рожать.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Дело в том, что фашисты несколько раз изменяли свое мнение по "еврейскому вопросу". Сначала они их просто выселяли, громили их имущество, оскверняли синагоги. Потом начались аресты, гетто, стерилизация. Слдедующий этап — концлагеря, газовые камеры, растрелы. Посмотри фильм Полански "Пианист". Там все это есть. Только не про Германию, а про Польшу, начиная с 1939 года.

Фильм как исторический материал... интересный подход...

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>>>> — глупости. Женщина не выбирает когда именно рожать.
DH>>> можно и аборт сделать

T>>В те времена? В селе?

DH>афаик во все времена

Да, правильно — почти во все времена была возможность.
Но разные степени риска и моральные устои.

почему, когда еврей делит всех на евреев и гоев, это нормально, когда же гой делит всех на евреев и гоев — антисимитизм...

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Если внимательно прочитать мой пост — можно увидеть, что я не восхвалял немецкую военную машину. То есть я не воспевал гениальность фашистских генералов или например я не говорил, что немцы никогда не затыкали "дыры" "человеческим мясом". Было и такое (тем более под конец войны, когда подростков на фронт посылали).
А вот и зря. Немецкая военная машина была на порядок эффективнее всех остальных военных машин того времени, до середины войны. А потом появилась другая военная машина, не менее эффективная — советская.
Если тебя интересует подтверждение этого тезиса — могу раскрыть подробнее.

T>Но не нужно расказывать что наши войны шли в бой в полном боекомплекте, с нормальной военной подготовкой и на нормально работающей технике. Особенно в начале войны. Хватит ура-патриотизма. Нужно на это не закрывать глаза, а извлекать уроки. А то так и будет Россия студентами в пенсне окопы заселять.
Не шли. РККА в 41 году находилась в процессе реорганизации, только создавались современные танковые соединения (которые у немцев уже были готовы). Стрелковые части были укомплектованы неплохо, а вот танковые где-то наполовину. Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны). Снабжение было не подготовлено. В общем, главная наша проблема была в организации — армия в процессе реформы очень уязвима, а немецкая армия была на пике эффективности.
И кстати, у немцев в армии тоже было достаточно "студентов в пенсне".

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>что не умалаят его достоинств
DH>Насчёт Т-34-85, так там кроме калибра нового — никаких нововведений.... у меня книжка есть заводская, там про все их изделия подробно расписано.

Да, конечно. Но были и недостатки (то же пресловутое усилие в 36 кг на рычагах). Заводские книги хороши тем, что авторы полностью в курсе, а плохи тем, что свое, как правило, не ругают.

PS У меня знакомая заведует музеем T-34 на Дмитровском шоссе, там, кстати, интересно полазить. Тридцатьчетверок там стоит только 2, зато более поздние, до Т-72 включительно, тоже имеются.

Здравствуйте, paz, Вы писали:

paz>

paz>Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

Простите, а "антисоветская пропаганда" — енто что за зверь такая? Конкретных личностей тов. Краснову назвать влом было?

paz>

paz>Было расстреляно 10 миллионов человек;
paz>40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;

Ни разу нигде не вcтречал подобных цифр.

paz>

paz>Практически все арестованные были невиновны

...и подобного утверждения. Факт невиновности же многих — подтверждается последующей реабилитацией.

В общем мое мнение: война с ветряными мельницами. Можно посмотреть на источники, которым оппонирует мьсе Краснов? У меня есть сильное ощущение, что самым серьезным из них будет бред пани Новодворской на каком-нибудь телешоу.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

paz>>

paz>>Было расстреляно 10 миллионов человек;
paz>>40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;

П>Ни разу нигде не вcтречал подобных цифр.
Я встречал... Если найду — поделюсь ссылками.

paz>>

paz>>Практически все арестованные были невиновны

П>...и подобного утверждения. Факт невиновности же многих — подтверждается последующей реабилитацией.
Далеко не всех реабилитировали. У меня дед мой так и остался "непрощенным". 15 лет за КРД, правда без троцкизма и уклонизма. Так что, (я так думаю) примерно 50/50 было.

П>В общем мое мнение: война с ветряными мельницами. Можно посмотреть на источники, которым оппонирует мьсе Краснов? У меня есть сильное ощущение, что самым серьезным из них будет бред пани Новодворской на каком-нибудь телешоу.
Хех!.. как раз пани Новодворская, известная своей непримиримой позицией к "коммунякам", такого точно не скажет. Если ее послушать, так "коммуняки" не десяток миллионов своих же загубили, а как минимум миллиард.

З.Ы. Еще раз, если найду в тырнете ту информацию, что читал сам, поделюсь ссылками.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

П>>Ни разу нигде не вcтречал подобных цифр.
H_I>Я встречал... Если найду — поделюсь ссылками.

Буду очень признателен. Потому что чисто на первый взгляд — полная бредятина ИМХО, вряд ли кто в здравом уме такое скажет.

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

paz>>>

paz>>>Было расстреляно 10 миллионов человек;
paz>>>40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;

П>>Ни разу нигде не вcтречал подобных цифр.
H_I>Я встречал... Если найду — поделюсь ссылками.

Если не ошибаюсь салжемницын в "архипелак гулак" дает оценку 120 млн.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

paz>>

paz>>Было расстреляно 10 миллионов человек;
paz>>40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;

П>Ни разу нигде не вcтречал подобных цифр.

если не ошибаюсь, Солженицын говорил о 55 млн. уничтоженных (не прошедших, а уничтоженных) с 1917 по 1959...

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, paz, Вы писали:

paz>>

paz>>Было расстреляно 10 миллионов человек;
paz>>40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;

П>Ни разу нигде не вcтречал подобных цифр.

По ТВ было...


П>В общем мое мнение: война с ветряными мельницами. Можно посмотреть на источники, которым оппонирует мьсе Краснов? У меня есть сильное ощущение, что самым серьезным из них будет бред пани Новодворской на каком-нибудь телешоу.

Интересный момент. Начал гуглить — нахожу только опровержения типа такого . Про десятки миллионов только у Солженицына пока вижу. Но. К сожалению ссылок на ТВ передачи сделать невозможно, а вот как раз по ТВ довольно часто называли цифры в десятки миллионов.

Вот в чем загвоздка — ТВ это мощнейшее средство манипулирования. Вроде нигде про большие жертвы не написано, а вы проведите эксперимент — спросите у знакомых сколько было жертв репрессий и зацените ответы...

Здравствуйте, paz, Вы писали:

paz>Было расстреляно 10 миллионов человек;
paz>40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Цифры, как уже неоднократно заметили странные.

Но надо заметить, что г-н Краснов считает, что все эти миллионы были в лагерях одноверменно, что в общем-то неверно, они там побывали в течение довольно длительного срока.

Кроме того, и сотни тысяч безвинно пострадавших тоже не мало.

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, paz, Вы писали:

paz>>Было расстреляно 10 миллионов человек;
paz>>40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
РМ>Цифры, как уже неоднократно заметили странные.

РМ>Но надо заметить, что г-н Краснов считает, что все эти миллионы были в лагерях одноверменно, что в общем-то неверно, они там побывали в течение довольно длительного срока.

РМ>Кроме того, и сотни тысяч безвинно пострадавших тоже не мало.

Почитай здесь. Очень популярно изложено, с массой ссылок на первоисточники и документы. Да не могло быть десятков и тем более сотен миллионов репрессированных!

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

РМ>Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>>Почитай здесь. Очень популярно изложено, с массой ссылок на первоисточники и документы. Да не могло быть десятков и тем более сотен миллионов репрессированных!
РМ>Там, если почитаешь, написано, что через лагеря прошли порядка 10 миллионов человек. Это мало, 10 миллионов человек безвинно осужденных?
Я в курсе, ибо читал... Но и это преувеличение. Реально через лагеря прошли примерно 3,5-4 миллиона. А ты сравни, сколько теже америкосы прогнали через лагеря своих людей? Вспомни заодно подчистую уничтоженное коренное население Америки.

РМ>Вообще попытки приуменьшить репрессии мне кажуться довольно грязными играми. Также сейчас начинают утверждать будто бы евреи то ли придумали холокост, то ли сами же его и устроили, видимо "чтобы захватить влать на Земле."
Это может быть и правдой. С такой же долей вероятности, как и вымыслом. Достоверно об этом судить мы не можем. Потому как, если по репрессиям документы кое-какие нарыть все же можно, то по Холокосту я про такие не слышал, как и те историки, которых я имею честь знать лично.

РМ>Вообще попытки приуменьшить репрессии мне кажуться довольно грязными играми.

Во-первых, речь идёт не о приуменьшении, а о том, чтобы прекратить преувеличивать.
Во-вторых, нельзя запрещать ставить под сомнение какие-либо исторические факты на том основании, что это кого-то обижает. Подумайте — если сейчас в Швейцарии сажают тех, кто говорит, что не было холокоста и вы это одобряете, то завтра будут сажать тех, кто скажет, что не было геноцида албанцев в Сербии и это всё подтасовки. Вы этого хотите?

>Также сейчас начинают утверждать будто бы евреи то ли придумали холокост, то ли сами же его и устроили, видимо "чтобы захватить влать на Земле."

Тема это сложная. Чтобы вам не казалось, что всё так очевидно, поищите ответы на такие вопросы:
1. Были ли газовые камеры в Бухенвальде
2. Когда было точно доказано, что их там не было
3. Почему множество людей, которые говорили, что их там не было, подвергались гонениям
4. Почему заведомо неверную информацию о газовых камерах бухенвальда включали в учебники истории

И можно ещё много таких вопросов задать. Например, где Симон Везенталь видел огромные подземные помещения для умерщвления людей током, и почему никто кроме ниго их не видел?

Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:

Вдогонку...

"Вот что, например, пишет С.Коэн (со ссылкой на книгу Р.Конквеста "Большой террор", изданной в 1968 г. в США): "... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)" ... В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1334408 заключенных, в колониях ГУЛАГа — 315584 и в тюрьмах — 190266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1850258 заключенных ..., т.е. приведенные Р.Конквестом и С.Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз".

Цитата из этой статьи.
Там же из интервью:

Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

А вот тут чертовски хорошая статья — со ссылками, источниками, сводными таблицами и прочими атрибутами...

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Тема это сложная. Чтобы вам не казалось, что всё так очевидно, поищите ответы на такие вопросы:
ЕК>1. Были ли газовые камеры в Бухенвальде
ЕК>2. Когда было точно доказано, что их там не было
ЕК>3. Почему множество людей, которые говорили, что их там не было, подвергались гонениям
ЕК>4. Почему заведомо неверную информацию о газовых камерах бухенвальда включали в учебники истории

ЕК>И можно ещё много таких вопросов задать. Например, где Симон Везенталь видел огромные подземные помещения для умерщвления людей током, и почему никто кроме ниго их не видел?

А еще в Бухенвальде было разрешено иметь оружие, что привело к восстанию...

Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:

H_I>Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.
H_I>[/q]


Все правильно. Население СССР тогда было примерно 160 млн. человек, а средняя продолжительность жизни — около 36 лет. Таким образом, за 30 лет правления Сталина, население страны должно было почти полностью обновиться.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

T>>Итак, даже если не считать последнюю группу, сколько получается? Ответить сложно, но думаю не больше 10 млн человек. Да это меньше чем писал Солженицын и иже с ними. Но, вдумайтесь в эту цифру — это гигантская цифра!

PE>Если в Китае каждый год умирает около 10 миллионов человек(население Беларуси), нельзя сказать, высока ли смертность в Китае.
Можно и статистику погибших в ДТП взять... и заявить — вот они жертвы режима.
(FYI — у нас, с приходом новой власти, ГАИ то ли расформировали, толи реорганизовали... а количество ДТП стало расти)

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

Моих репрессировали при Ленине. Это в заслугу большевикам записать?

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

S>Моих репрессировали при Ленине. Это в заслугу большевикам записать?

"Заслуга", наверное в кавычках, я так понимаю?
Если Сталин еще не был первым лицом в СССР — тогда ответственность за это на других людях (т.к. большевики — их собирнательное названеи, значит большевики).
Моих родычей (как и родычей моей жены) раскулачили в 30-ых, отвественность за это на сталинском режиме.

Набери в яндексе
"газовые камеры бухенвальда" и посмотри, что получится.

П>ЗЫ Вопросы и сравнения фашистов с мифическими сербами — поскипаны за надуманностью. Гадать по сорок третьему разу "если бы да кабы" и "почему не вот так" нет никакого желания.

Надуманностью? На наших глазах разворачивается грандиозная мистификация, изображая сербов зверями, а их врагов — невинными жертвами. Вовлечены практически все западные СМИ, гаагский суд и пр. Сейчас мы понимаем, что это туфта (на западе уже всему этому верят). Пройдут годы — кто сможет доказать, как всё было на самом деле?

Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:

A>Товарищ майор получил новое задание?
Нет, Джеймс, всего лишь наградили именным оружием.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Дело в том, что фашисты несколько раз изменяли свое мнение по "еврейскому вопросу". Сначала они их просто выселяли, громили их имущество, оскверняли синагоги. Потом начались аресты, гетто, стерилизация. Слдедующий этап — концлагеря, газовые камеры, растрелы. Посмотри фильм Полански "Пианист". Там все это есть. Только не про Германию, а про Польшу, начиная с 1939 года.

Ну в самой Германии всё тем более эволюционировало. "Нюрнбергские законы" — "Хрустальная ночь" — концлагеря — газовые камеры.

T>А теперь немного рекламы: скоро (до нового года) выйдет фильм от этих братьев-матрицетворцев, про альтернативную историю. Гитлер победил во второй мировой, везде царит железная хватка фашистов, но люди живут в "самом хорошем обществе". Завязка, по-моему не плохая.

А как называется? Пойду посмотреть — люблю фантастику

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

T>>Дело в том, что фашисты несколько раз изменяли свое мнение по "еврейскому вопросу". Сначала они их просто выселяли, громили их имущество, оскверняли синагоги. Потом начались аресты, гетто, стерилизация. Слдедующий этап — концлагеря, газовые камеры, растрелы. Посмотри фильм Полански "Пианист". Там все это есть. Только не про Германию, а про Польшу, начиная с 1939 года.
_>Ну в самой Германии всё тем более эволюционировало. "Нюрнбергские законы" — "Хрустальная ночь" — концлагеря — газовые камеры.
Да, но в фильме показана очень четко хронология, именно применительно к Польше.

_>А как называется? Пойду посмотреть — люблю фантастику
Не запамятовал, пару дней назад в анонсах показывали.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

T>>>Дело в том, что фашисты несколько раз изменяли свое мнение по "еврейскому вопросу". Сначала они их просто выселяли, громили их имущество, оскверняли синагоги. Потом начались аресты, гетто, стерилизация. Слдедующий этап — концлагеря, газовые камеры, растрелы. Посмотри фильм Полански "Пианист". Там все это есть. Только не про Германию, а про Польшу, начиная с 1939 года.
_>>Ну в самой Германии всё тем более эволюционировало. "Нюрнбергские законы" — "Хрустальная ночь" — концлагеря — газовые камеры.
T>Да, но в фильме показана очень четко хронология, именно применительно к Польше.


_>>А как называется? Пойду посмотреть — люблю фантастику
T>Не запамятовал, пару дней назад в анонсах показывали.
жаль

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

T>Дело в том, что фашисты несколько раз изменяли свое мнение по "еврейскому вопросу". Сначала они их просто выселяли, громили их имущество, оскверняли синагоги. Потом начались аресты, гетто, стерилизация. Слдедующий этап — концлагеря, газовые камеры, растрелы. Посмотри фильм Полански "Пианист". Там все это есть. Только не про Германию, а про Польшу, начиная с 1939 года.

По попсовым фильмам историю не выучить

T>А теперь немного рекламы: скоро (до нового года) выйдет фильм от этих братьев-матрицетворцев, про альтернативную историю. Гитлер победил во второй мировой, везде царит железная хватка фашистов, но люди живут в "самом хорошем обществе". Завязка, по-моему не плохая.

Информация к размышлению — в Вермахте служило около 150 тыс. евреев. Нацисты называли таких "мишлинге" — метис. Выяснилось, что 60 000 человек из этих 150 000 были наполовину евреями, остальные — на четверть. Соображения, которыми они руководствовались, сотрудничая с фашистами, были самыми разными — начиная от спасения своих родных, и кончая корыстолюбием и беспринципностью. Но не только солдаты — немало высокопоставленных чиновников рейха еврейского происхождения получили разрешение жить и работать в Германии непосредственно от фюрера.

http://www.iraq-war.ru/article/50722 — тут ссылка на материалы и цитаты из книги Брайана Марка Ригга "Еврейские солдаты Гитлера: нерассказанная история нацистских расовых законов и людей еврейского происхождения в германской армии".

Здравствуйте, sparrow, Вы писали:

S>Кстати а как быть с миллионами покалеченных судеб? Или это уж фигня, живы же остались... Унижение, бесправие полнейший произвол садистской власти — это хорошо?, или просто привычно?
S>Какого хрена, если "Здравые рассуждения о массовых репрессиях" то только о статистике, и ни слова о том почему это произошло, что сделать чтобы этого избежать? Автора статьи, журнального холуя-сталиниста, можно понять. На проблемных темах много авторитета не заработаешь. Но какого чёрта мы люди вроде не глупые обсуждаем это херню здесь?

На аналогичную тему есть ещё материалы о сотрудничестве сионистов (в прямом смысле этого слова) с нацистами в 1930-е. Они совместно организовывали переезд евреев из Германии в Палестину. На эту тему, кстати, был диссер у Махмуда Аббаса, нынешнего премьера палестины, когда он в СССР учился.

Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>А как называется? Пойду посмотреть — люблю фантастику
баян. был уже фильмец — "Фатерлянд"

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, bopka_, Вы писали:

_>>А как называется? Пойду посмотреть — люблю фантастику
DH>баян. был уже фильмец — "Фатерлянд"

Это я помню — там СС оставили только функции уголовной полиции

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Вообще, ситуацию нельзя рассматривать отдельно от контекста. Например, как еще можно навести порядок в стране, в которой после двух революций и гражданской войны население развращено неимоверно, где орудуют сотни банд?

кстати, интересная гипотеза:

Там [книга Шарпа об "оранжевых революциях"] есть очень интересный раздел, посвящённый работе на местах. Рекомендуются всякие разные меры — начиная от распространения на рабочем месте "слушков-с" и кончая приёмами "итальянской забастовки", то есть "работе по инструкциям". Но самое главное, для чего всё это делается — создание атмосферы этакой всеобщей нелояльности, всеобщего развала как консолидирующего "общество" фактора. Чтобы каждая группка людей — даже кружок вязания — чувствовала себя "заговорщиками" (неважно, делают они что-нибудь конкретное или нет). "Где двое или трое собрались — там и заговор".

Интересно, что сама стилистика саботажа, как она там описана, лучше всего передаётся старым словом ВРЕДИТЕЛЬСТВО, а соучастников этого дела очень трудно определить иначе как ВРАГОВ НАРОДА.

Невольно начинаешь думать: а ведь "революция" такого типа могла — вполне реально — совершиться в тридцатые годы в СССР. Ситуация была очень похожей: надоевший режим (а большевики к тому времени успели надоесть), пошли помигушки-перемаргивания, недовольство зрело, опять же Троцкий.

http://www.livejournal.com/users/krylov/1204190.html

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>

A>Невольно начинаешь думать: а ведь "революция" такого типа могла — вполне реально — совершиться в тридцатые годы в СССР. Ситуация была очень похожей: надоевший режим (а большевики к тому времени успели надоесть), пошли помигушки-перемаргивания, недовольство зрело, опять же Троцкий.

Ну не знаю... Слышал только, что тогда люди были гораздо добрей. А вообще, я речь веду к тому, что некорректно сравнивать эпоху перемен в одном государстве со стабильной в другом. Правильней было бы сравнивать с индустриальными революциями в Европе.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

S>>Моих репрессировали при Ленине. Это в заслугу большевикам записать?

T>"Заслуга", наверное в кавычках, я так понимаю?
T>Если Сталин еще не был первым лицом в СССР — тогда ответственность за это на других людях (т.к. большевики — их собирнательное названеи, значит большевики).
T>Моих родычей (как и родычей моей жены) раскулачили в 30-ых, отвественность за это на сталинском режиме.

Первоначальный пост был про массовые репрессии, а затем перешли на Сталина. Я это к тому, что большевики всегда были зверьми.

Здравствуйте, sparrow, Вы писали:

S> Но какого чёрта мы люди вроде не глупые обсуждаем это херню здесь?

Приходится. Вот про подвиги церкви мало обсуждали и уже половина населения считает, что церковь сеет разумное, доброе, вечное. Историю в школе видимо не проходили.
Немцы однажды выбрали Гитлера, а теперь христианских демократов. А там и Торквемада к власти придёт.

Здравствуйте, paz, Вы писали:

paz>Но давайте говорить о 2-3 миллионах. Читаем тут.

не будем мы говорить о 2-3 миллионах. Один только голод на Украине зацепил гораздо большее количество людей.

Здравствуйте, paz, Вы писали:

S>>Если убитых было не 50/40/20 миллионов,

Я , честно говоря, таких цифр не встречал. 20 миллионов — вполне реальная цифра. Но это все (по совокупности) потери от репрессий, а не только расстрелы.

Столько же потеряли во второй мировой. И не вымерли.

paz>Это ложь, понимаете? Почему по телевизору говорят о 10 миллионах и более?

paz>постоянно втаптывая в грязь историю России.
Почти вся история — грязь.

paz>Почему по ТВ не показывают историю "цивилизованных" государств?
Показывают. И книги печатают. Прочти "хижина дяди тома", "унесённые ветром". масса художественных фильмов про Ку-Клукс-Клан

paz> Например что в колониях творилось, как негров в америку везли, из 100 миллионов только 10 довезли (если хотите ссылки приведу).

Не нужно ссылок, так как я это проходил по истории в школе.

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>Здравствуйте, paz, Вы писали:

paz>>Но давайте говорить о 2-3 миллионах. Читаем тут.

S>не будем мы говорить о 2-3 миллионах. Один только голод на Украине зацепил гораздо большее количество людей.

Ссылку можно? Желательно с доказательством.

Здравствуйте, paz, Вы писали:

paz>Это ложь, понимаете? Почему по телевизору говорят о 10 миллионах и более?

Для чего это делается, я тебе не скажу, но вот в том, что всё, что говорят по ТВ -- враньё, лично я ничего нового или даже интересного не вижу.

Так что ты меня убедил -- стопудово меньше 10e7 жертв было.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, paz, Вы писали:


paz>>"Религия денег" сколько человек прочитало? А Радзинского, "Дети Арбата", спец выпуски "Человек и Закон" про Сталина на первом канале сколько посмотрело? А Ну и где мощнее манипуляция?
paz>>Мне Религия Денег не понравилась, Кара Мурза намного интересней.

E>Конечно интереснее -- он намного более тонкий манипулятор.
E>"Религия денег" тем и хороша, что манипуляции там шиты белыми нитками, в основном. Но всё равно действуют. Этакая прививка. Поэтому я всем её и рекоммендую, именно в целях профилактики такого рода "переубеждения". Вот
E>А книжка сама по себе мне тоже не понравилась. Уж больно она глупая, да и сделана топорно.

кинь ссылок на "нетопорные книжки"

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>не будем мы говорить о 2-3 миллионах. Один только голод на Украине зацепил гораздо большее количество людей.

S>Ссылку можно? Желательно с доказательством.

А что доказать нужно? Численность сельского населения Украины?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

PE>>Нужены цифры в пересчете на 1000 челоек и сравнительные данные по другим странам на тот же период.
T>Не нужно сьезжать на гнилую тему. Они не просто умирали (и не только умирали) — они были жертвами того режима. А теперь, внимание вопрос, умерающие каждый год китайцы — жертвы режима? Нет.

Странно, тут в Германии уже несолько раз видел выступления китайцев во Франкфурте. Значит они делают макияж себе как всякие синяки от побоев и так далее, а рядом стоят тексты и всякие разные фотографии, что ежегодно в Китает сажают миллионами китайцев в тюрьмы и там их пытают и так далее. И в общем они просят принести демократию в Китай, а тот режим свергнуть. Так что получается, что они жертыва этого режима. ПО их словам-то.

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

skip

S>Первоначальный пост был про массовые репрессии, а затем перешли на Сталина. Я это к тому, что большевики всегда были зверьми.

А Черная сотня — человеки?

RHB>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

RHB>О том и речь. А те евреи, что были убиты, это "обычные" потери мирных людей в военное время.

Извините, Моя пробабушка и ее 13-летний сын и еще несколько тысяч евреев расстреляные как только в город вошли немцы — это обычные потери гражданского населения? Такие же как например погибшие от артобстрела или бомбардировки?

Доказано, что черносотенцы убили одного человека. Сравнике с 35000 убитых эсэрами.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Доказано, что черносотенцы убили одного человека. Сравнике с 35000 убитых эсэрами.

А если взять анархистов различного окраса, народников и монархистов, то большевеки не такие уж и звери.
Коллега, до оскомины надоели темы, —

Во всем виноваты коммуняки (с)высказывание одной особы, имя которой к ночи не хочу произносить

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

S>>Первоначальный пост был про массовые репрессии, а затем перешли на Сталина. Я это к тому, что большевики всегда были зверьми.

B>А Черная сотня — человеки?

И они не слишком хороши. А что, на них и массовые репрессии висят? Или только погромы?

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>А что доказать нужно? Численность сельского населения Украины?

S>Сколько умерло от голода. А численность мало что скажет, достаточно посмотреть на современную демографию. Голод был, но рожать в голодное время никто не хочет, а люди могли умереть и по естественным причинам (старость, болезни...)

т.е. если расстреляли — репрессии. Если отрубили руку — шутка. Я говорил о количестве людей подвергшихся репрессиям, а не о трупах. Не все отсидевшие умерли.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>боевые потери были примерно 1:1,3 — господин Timurka гонит, говоря о "затыкании дыр человеческими телами"...

Причем, начиная с 42-го года потери сравнялись.

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>А что доказать нужно? Численность сельского населения Украины?

S>>Сколько умерло от голода. А численность мало что скажет, достаточно посмотреть на современную демографию. Голод был, но рожать в голодное время никто не хочет, а люди могли умереть и по естественным причинам (старость, болезни...)

S>т.е. если расстреляли — репрессии. Если отрубили руку — шутка. Я говорил о количестве людей подвергшихся репрессиям, а не о трупах. Не все отсидевшие умерли.

Я говорил про голод на Украине. Ты сказал:

Один только голод на Украине зацепил гораздо большее количество людей.

Вот я и спрашиваю, сколько?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>боевые потери были примерно 1:1,3 — господин Timurka гонит, говоря о "затыкании дыр человеческими телами"...
S>>Причем, начиная с 42-го года потери сравнялись.
A>если не ошибаюсь, значение 1:1,3 вообще по итогам войны, к концу войны уже наши потери были меньше немецких...

и в эти потери не входят данные о разгромленных после 9 мая 1945 года немецких группировках...

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

T>>>Итак, даже если не считать последнюю группу, сколько получается? Ответить сложно, но думаю не больше 10 млн человек. Да это меньше чем писал Солженицын и иже с ними. Но, вдумайтесь в эту цифру — это гигантская цифра!

PE>>Если в Китае каждый год умирает около 10 миллионов человек(население Беларуси), нельзя сказать, высока ли смертность в Китае.
PE>>Нужены цифры в пересчете на 1000 челоек и сравнительные данные по другим странам на тот же период.
T>Не нужно сьезжать на гнилую тему. Они не просто умирали (и не только умирали) — они были жертвами того режима. А теперь, внимание вопрос, умерающие каждый год китайцы — жертвы режима? Нет. Так же как и умирающие сотни тысяч американцев(французов, немцев, британцев).

А кто тебе сказал, что в китае или штатах не было жертв режима ? В мире в том время была тяжелая ситуация.
В США тоже люди дохли с голоду. У них была Великая Депрессия.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

T>>Не нужно сьезжать на гнилую тему. Они не просто умирали (и не только умирали) — они были жертвами того режима. А теперь, внимание вопрос, умерающие каждый год китайцы — жертвы режима? Нет. Так же как и умирающие сотни тысяч американцев(французов, немцев, британцев).

PE>А кто тебе сказал, что в китае или штатах не было жертв режима ? В мире в том время была тяжелая ситуация.
PE>В США тоже люди дохли с голоду. У них была Великая Депрессия.


Еще раз повторю — нужны данные такого плана — на 1000 человек населения умирало

1 в СССР — ххх человек
2 в Китае — yyy человек
3 в США — zzz человек

А потом сравним, что же было на самом деле. А истерики про гигантские цифры не нужно.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>>>>боевые потери были примерно 1:1,3 — господин Timurka гонит, говоря о "затыкании дыр человеческими телами"...
S>>>Причем, начиная с 42-го года потери сравнялись.
A>>если не ошибаюсь, значение 1:1,3 вообще по итогам войны, к концу войны уже наши потери были меньше немецких...

A>и в эти потери не входят данные о разгромленных после 9 мая 1945 года немецких группировках...

Если внимательно прочитать мой пост — можно увидеть, что я не восхвалял немецкую военную машину. То есть я не воспевал гениальность фашистских генералов или например я не говорил, что немцы никогда не затыкали "дыры" "человеческим мясом". Было и такое (тем более под конец войны, когда подростков на фронт посылали).
Но не нужно расказывать что наши войны шли в бой в полном боекомплекте, с нормальной военной подготовкой и на нормально работающей технике. Особенно в начале войны. Хватит ура-патриотизма. Нужно на это не закрывать глаза, а извлекать уроки. А то так и будет Россия студентами в пенсне окопы заселять.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Я к таким не отношусь и просто горжусь страной, где родился. Даже если репрессированых было не 2 миллиона, а 2 миллиарда мне все равно. Это история и ее нужно ценить и уважать.

Это не есть хорошо.
А историю действительно нужно уважать, чтоб не повторять ее ошибок.

Здравствуйте, siberia, Вы писали:

S>И они не слишком хороши. А что, на них и массовые репрессии висят? Или только погромы?

А что, есть разница?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Но не нужно расказывать что наши войны шли в бой в полном боекомплекте, с нормальной военной подготовкой и на нормально работающей технике.

Т-34 — вполне себе нормально работающая техника, винтовки — тоже осечек не давали, стратег. бомбардировщики — вполне себе нормально бомбили Кённигсберг и Берлин в '41

Что барахлило то?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

PE>>Я к таким не отношусь и просто горжусь страной, где родился. Даже если репрессированых было не 2 миллиона, а 2 миллиарда мне все равно. Это история и ее нужно ценить и уважать.

T>Это не есть хорошо.
T>А историю действительно нужно уважать, чтоб не повторять ее ошибок.

Что именно нехорошо ? Что я горжусь своей страной 7 Перечитай мой пост, найдешь много нового.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>

T>рожать в голодное время никто не хочет

T> — глупости. Женщина не выбирает когда именно рожать.
можно и аборт сделать

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>>

T>>рожать в голодное время никто не хочет

T>> — глупости. Женщина не выбирает когда именно рожать.
DH> можно и аборт сделать

В те времена? В селе?

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>>> — глупости. Женщина не выбирает когда именно рожать.
DH>> можно и аборт сделать

T>В те времена? В селе?

афаик во все времена

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Да, правильно — почти во все времена была возможность.
T>Но разные степени риска и моральные устои.
да делали тогда аборты... вспоминаются какието большевицкие лозунги того времени, типа "Коммунизм против абортов"..... или типа того... гуглить надо.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:


A>почему, когда еврей делит всех на евреев и гоев, это нормально, когда же гой делит всех на евреев и гоев — антисимитизм...

Вот-вот! И я про то ж... Если я еврея назову евреем, то я — антисемит. А если в Израиле еврея называют русским? То это как?
Хотя, ИМХО мы от темы уже уклоняемся...

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>Сколько умерло от голода.

T>Вот например.

T>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1391738&only=1

Автор: Undying
Дата: 20.09.05

T>На мой взгляд методика подсчёта правильная, спорны только оценки неучтённой смертности и миграции населения.

По данным ЗАГСа умерло 1,85 млн. Население 30 млн. Средняя продолжительность жизни чуть более 30 лет. В результате по естественным причинам умерло 1 млн. Еще добавить эпидемию тифа, которая свирепствовала в те годы на Украине, и тогде вообще становится непонятным. Что касается переписи, то она учитывала миграцию?

S>>А численность мало что скажет, достаточно посмотреть на современную демографию. Голод был, но рожать в голодное время никто не хочет, а люди могли умереть и по естественным причинам (старость, болезни...)

T>Когда по нормальному считают то это учитывают.

T>

T>рожать в голодное время никто не хочет

T> — глупости. Женщина не выбирает когда именно рожать.

Существуют методы предохранения, аборты, да и вероятность забеременеть в голодное время снижается — это так природа сделала.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Я говорил про голод на Украине. Ты сказал:
S>

S>Один только голод на Украине зацепил гораздо большее количество людей.

S>Вот я и спрашиваю, сколько?

Много раз уже на RDSN давали этот линк
Ответ на вопрос: по разным оценкам от 3.2 млн до 4.6 в голодомор 1932-1933 гг.

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

RHB>>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

RHB>>О том и речь. А те евреи, что были убиты, это "обычные" потери мирных людей в военное время.

A>Извините, Моя пробабушка и ее 13-летний сын и еще несколько тысяч евреев расстреляные как только в город вошли немцы — это обычные потери гражданского населения? Такие же как например погибшие от артобстрела или бомбардировки?

Несомненно. Потери мирного населения я не разделяю по методам их убийства. В любом случае это преступление. Как и не разделяю убитых на евреев и неевреев, что многие делают, употребляя при любом удобном случае коммерческий бред "холокост".

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

C>Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны).

Это ты зря. Было уничтожено около половины самолетов, и в строю оставалось более 8000, которые очень мешали немцам. Другое дело, что их очень сильно нехватало, что и породило миф о полном уничтожении авиации.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

C>>Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны).

S>Это ты зря. Было уничтожено около половины самолетов, и в строю оставалось более 8000, которые очень мешали немцам. Другое дело, что их очень сильно нехватало, что и породило миф о полном уничтожении авиации.

Хм... Я не писал о полном уничтожении. Полностью уничтожить войска вообще очень трудно. Но потери 50% — это как раз разгром. С такими потерями становится крайне сложно организовывать какие-либо серьезные операции.
Еще одна проблема была в том, что с осени 41 началась глобальная эвакуация промышленности на восток, в результате до весны 42 объем производства военной техники (а значит и пополнений для той же авиации) упал почти вдвое. Соответственно, практически полное господство в воздухе немцы сохраняли года эдак до 43.

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

C>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

C>>>Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны).

S>>Это ты зря. Было уничтожено около половины самолетов, и в строю оставалось более 8000, которые очень мешали немцам. Другое дело, что их очень сильно нехватало, что и породило миф о полном уничтожении авиации.

C>Хм... Я не писал о полном уничтожении. Полностью уничтожить войска вообще очень трудно. Но потери 50% — это как раз разгром. С такими потерями становится крайне сложно организовывать какие-либо серьезные операции.
C>Еще одна проблема была в том, что с осени 41 началась глобальная эвакуация промышленности на восток, в результате до весны 42 объем производства военной техники (а значит и пополнений для той же авиации) упал почти вдвое. Соответственно, практически полное господство в воздухе немцы сохраняли года эдак до 43.

Согласен, только господства у них не было. Господство — это когда я могу делать что хочу, а ты не можешь. Такого не было. Наша авиация довольно ощутимо била немцев. А еще учти, что немцы тоже потеряли порядка 4000 самолетов.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Т-34 — вполне себе нормально работающая техника,

А Т-34-85 уже существовали в 1941 году?

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

C>Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны).

Очень странно. И советская, и немецкая военные школы считали бомбардировки аэродромов в целом неэффективными.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

DH>>Т-34 — вполне себе нормально работающая техника,
A>А Т-34-85 уже существовали в 1941 году?
вроде нет, а что?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

A>>А Т-34-85 уже существовали в 1941 году?
DH>вроде нет, а что?

Ну, если Т-34 в 1941 году уже был доведённой конструкцией, работавшей исправно, без "детских болезней", то можно предположить и что Т-34-85, в порядке того же ускорения истории, вполне могли существовать в Вашем 1941 году.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

A>>>А Т-34-85 уже существовали в 1941 году?
DH>>вроде нет, а что?

A>Ну, если Т-34 в 1941 году уже был доведённой конструкцией, работавшей исправно, без "детских болезней", то можно предположить и что Т-34-85, в порядке того же ускорения истории, вполне могли существовать в Вашем 1941 году.

Но это разные модификации одной машины. Если сравнить TIVA и TIVG — это совершенно разные танки. И дело не в детских болезнях, а в новых требованиях.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

C>>Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны).

A>Очень странно. И советская, и немецкая военные школы считали бомбардировки аэродромов в целом неэффективными.

Если отсутствуют идеальные условия для штурмовки — самолеты, без маскировки стоящие крылом к крылу. В 81-м я наблюдал стоящие на аэродроме 200 скамолетов крылом к крылу — идеальная цель.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, Cider, Вы писали:

C>>Авиация была практически разгромлена внезапным ударом (несколько тысяч самолетов за первый день войны).

A>Очень странно. И советская, и немецкая военные школы считали бомбардировки аэродромов в целом неэффективными.

Если не считать, что в Англии немцы бомбили именно аэродромы и авиазаводы. Только после бомбежки Берлина они начали бомбить Лондон.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Но это разные модификации одной машины.

Т-34 — вполне себе нормально работающая техника

Я просто позволил себе съехидничать над этим высказыванием. Конечно, Т-34 в целом хорошо себя зарекомендовали на протяжении Войны, но не нужно увлекаться восхвалениями. Во многих мемуарах отмечается, что к началу Войны Т-34 ещё не был доведён до ума и был очень проблемным танком.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Собственно, что вызывает возмущение? Возмущение вызывают следующие явления:
ЕК>1. Разделение всех жертв на евреев и неевреев. При этом вторые как бы отходят на второй план. Уже не раз доводилось слышать, что только в Бабьем Яре было убито порядка 35000 евреев. Меня это возмущает — а как же остальные 315000 русских и украинцев? Почему такое деление?

Извините, Евгений, но у Вас какие-то странные источники информации. В Бабьем яру было расстреляно больше 100000 человек. Только за первые два дня было расстреляно 33771 еврея.Это официальная информация немцев.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>

A>Т-34 — вполне себе нормально работающая техника

A>Я просто позволил себе съехидничать над этим высказыванием. Конечно, Т-34 в целом хорошо себя зарекомендовали на протяжении Войны, но не нужно увлекаться восхвалениями. Во многих мемуарах отмечается, что к началу Войны Т-34 ещё не был доведён до ума и был очень проблемным танком.

и тем не менее немцы каптурили его, рисовали крест, и воевали на нём

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>>

A>>Т-34 — вполне себе нормально работающая техника

A>>Я просто позволил себе съехидничать над этим высказыванием. Конечно, Т-34 в целом хорошо себя зарекомендовали на протяжении Войны, но не нужно увлекаться восхвалениями. Во многих мемуарах отмечается, что к началу Войны Т-34 ещё не был доведён до ума и был очень проблемным танком.

DH>и тем не менее немцы каптурили его, рисовали крест, и воевали на нём

Не очень-то, кстати. Они либо сбагривали трофейные танки разнокалиберным власовцам (типа эстонского батальона), либо переделывали в штурмовые орудия. А сами предпочитали свои Т3-Т4. Причины просты — удвоить сразу номенклатуру снабжения пришлось бы. Немецкие танки на бензине, а T-34 дизельный, плюс нужно снабжение боеприпасами, которого, ясное дело не наладишь.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не очень-то, кстати. Они либо сбагривали трофейные танки разнокалиберным власовцам (типа эстонского батальона), либо переделывали в штурмовые орудия. А сами предпочитали свои Т3-Т4. Причины просты — удвоить сразу номенклатуру снабжения пришлось бы. Немецкие танки на бензине, а T-34 дизельный, плюс нужно снабжение боеприпасами, которого, ясное дело не наладишь.

что не умалаят его достоинств
Насчёт Т-34-85, так там кроме калибра нового — никаких нововведений.... у меня книжка есть заводская, там про все их изделия подробно расписано.

A>Извините, Евгений, но у Вас какие-то странные источники информации. В Бабьем яру было расстреляно больше 100000 человек. Только за первые два дня было расстреляно 33771 еврея.Это официальная информация немцев.

Вы меня шокируете. Я написал, что было расстрелляно 350 тыс. человек, из них 35. тыс — евреев. А вы мне отвечаете, что было убито более 100 тыс людей, только в последний день 31 тыс. Вы, простите, нееевреев за людей не считаете?

Давайте поставим вопрос так: в Бабьем Яру было расстрелляно 130 тыс. русских. Убивали там также представителей других народов — украинцев, беларусов, евреев.
Ведь это правда, верно?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

A>>Извините, Евгений, но у Вас какие-то странные источники информации. В Бабьем яру было расстреляно больше 100000 человек. Только за первые два дня было расстреляно 33771 еврея.Это официальная информация немцев.

ЕК>Вы меня шокируете. Я написал, что было расстрелляно 350 тыс. человек, из них 35. тыс — евреев. А вы мне отвечаете, что было убито более 100 тыс людей, только в последний день 31 тыс. Вы, простите, нееевреев за людей не считаете?

Я написал, что в первые дни расстреливали исключительно евреев, о чем есть нацистские документы. Про число в 350 тысяч в Бабьем яру я не слышал. Все источники — ьолее ста тысяч. Скорее из моего достаточно неудачного поста получается отделение евреев от людей. Что достаточно глупо с моей стороны.

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Фильм как исторический материал... интересный подход...

На самом деле Пианист (его историческая часть) снят достаточно точно. И очень близко к событиям, происходившим в Польше. У вас другая информация?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Давайте поставим вопрос так: в Бабьем Яру было расстрелляно 130 тыс. русских. Убивали там также представителей других народов — украинцев, беларусов, евреев.
ЕК>Ведь это правда, верно?

А давайте Вы мне скажете фамилии 3-х русских, которых расттреляли только за то, что они русские? То есть не члены партии, не военнослужащие, не заложники...

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

ЕК>>Давайте поставим вопрос так: в Бабьем Яру было расстрелляно 130 тыс. русских. Убивали там также представителей других народов — украинцев, беларусов, евреев.
ЕК>>Ведь это правда, верно?
A>А давайте Вы мне скажете фамилии 3-х русских, которых расттреляли только за то, что они русские? То есть не члены партии, не военнослужащие, не заложники...

да все практически... бы ли бы они немцами, никто бы их не расстреливал...

Интересный подход — расстреляны за то, что они заложники... А почему вы думаете, что евреев раccтреливали именно за то, что они евреи? Значит, повели на расстрел в Бабий Яр тысячу человек — русских и украинцкев как заложников, а евреев — потому что евреи?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Интересный подход — расстреляны за то, что они заложники... А почему вы думаете, что евреев раccтреливали именно за то, что они евреи? Значит, повели на расстрел в Бабий Яр тысячу человек — русских и украинцкев как заложников, а евреев — потому что евреи?

Именно так, только в заложники большей частью брали кого попало: русские, украинцы, евреи, кто первый попался — тех и взяли. Иногда облава по улицам, иногда жителей близлежащих домов. Все они были расстреляны, в случае каких- либо эксцессов (Теракты, засады, итп)
Кроме того я не слышал о обьявлениях, развешеных в Киеве, согласно которым все русские, украинцы, белорусы (нужное подчеркнуть) должны явиться с ценными вещами в район Бабьего яра (там сказаны были улицы, увы не помню их названий)

Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:

T>Почему компенсация евреям отличалась от компенсации, например, украинцам на порядок — хотя сидели в одном концлагере? Почему против евреев голокост был, а против белоруссов\украинцев\русских не было — хотя первых погибло больше в процентном отношении а вторых в количественном?

Это вопрос к немцам, которые решали кому сколько компенсировать. Белорусов погибло больше половины? Насколько я читал — каждый четвертый, хотя может быть у меня неверная информация, и это не уменьшает трагедию белорусского народа.