Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>>>>Нет в русском языке такой устоявшейся формы. T>>>>Как же нет? Миллионы людей её используют — а её нет? K>>>А вот так. Миллионы людей говорят "шофера", "слесаря" и т.д. — и что с того? T>> и ещё они говорят "на Украине". K>Повторю еще раз, и закончу на этом — именно на Украине. Так было, так и осталось.
Понятно. Вопреки правилам русского языка, вопреки логике и всему чему угодно — "как ложили, так ложить и будем". Тут, конечно, возразить нечего
K> Спорить по этому поводу я с тобой не стану — это бесполезно, как показал соседний топик.
, где Тимео занимается намеренным искажением истории. А именно то, где он пишет, что Москва (Тверь, Владимир, ...) — это не Русь, а предками русских были финно-угорские племена с незначительной примесью славян.
2 Тимео: я ничего не упустил в основных тезисах, паарень ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Ignoramus, Вы писали:
I>Зацените — пока тут народ будет спорить, как правильно — "в Украине" или как-нибудь неправильно — а этот спор надолго, или еще каким-нибудь образом бесконечно воду в ступе толочь, первой строчкой в разделе будет топик "В Украине сегодня праздник!"
Ты немного психологию не учёл. Люди глядя на этот топик будут фыркать:"Какой блиннафиг праздник...".
Анекдот в тему:
Геолюция, о котогой так долго говогили большевики, свершилась! А тепегь — дискотека.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я уверен, что обсуждение того, какой предлог там надо ставить вызванно украинскими внутриполитическими причинами. Так что на русский язык это вроде бы влиять не должно бы. Вот и всё.
Не совсем понятно, что именно навело тебя на такую уверенность.
Впрочем, обрати внимание — я здесь веду речь не о политике и т.п., а о правописании русского языка. Того самого, которым я неплохо владею с детства и регулярно пользуюсь в устной и письменной речи. И аргументируется это, если обратишь внимание, не политическими причинами.
E>А решат украинцы из института украинского языка, что слово "Украина" надо через и с точкой писать в русском, потому что государство таки так называется и что? Мне нужно будет клавиатуру напильником перетрогать что ли?
Во-первых, ничего напильником перепиливать не надо, і — обычная кириллическая буква. Да и Украина пишется не через "и с точкой", а через "и с двумя точками": "ї".
А во-вторых, отчего ты решил, что это "решили" какие-то "украинцы из института украинского языка"?
E>Раз уж украинцы и живущие на Украине русские считают, что могут посидеть, подумать и решить как бы вот по поводу текущего момента подправить нам русский язык. То это их сугубо личное заблуждение.
Один мааааленький "ньюанс". "Подправить" никто ничего и не думает — просто пользуемся уже существующими правилами литературного русского языка, образование винительного падежа географических названий.
E>Лично я сторонник того самомго компромисса от ВВП, но мне кажется, что если бы украинцев и живущих на Украине русских таки заботила эта проблема, то назвали бы они по-русски свою страну как-то иначе, "Республика Украина" или там "Украинская Народная Республика" или даже "Независимая Украина" или ещё как. И все бы автоматом говорили "в"
А зачем? По существующим правилам русского языка и так выходит "в". Но вы почему-то не можете без политики — и пошло-поехало! Как дети
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
K>>Повторю еще раз, и закончу на этом — именно на Украине. Так было, так и осталось. T>Понятно. Вопреки правилам русского языка, вопреки логике и всему чему угодно — "как ложили, так ложить и будем". Тут, конечно, возразить нечего
Третий раз тебя прошу — дай линк на правило в русском языке, регламентирующее переход от "на" к "в" при обретении независимости неким территориальным образованием. Сделай это, срази всех наповал. Слабо ?
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
T>>Т.е. с некоторыми островными государствами также используется "в"? Хорошо. Примеры обратного: неостровных государств, с которыми используется "на"? A>Украина.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>>Хорошо, в ситуации с людьми и сменой статуса есть определенные правила. Не подскажешь где прописана мысль, что в случае обретения не-островным территориальным образованием самостийности вместо предлога "на" следует употреблять предлог "в" ? Линк дай, плиз. T>>Пожалуйста A>Гы, значит таки надо засчитывать слив. Потому как нет у тебя, Тимео, сколь-либо серьёзных аргументов кроме своего "имхо". Вместо того флейма, что ты развёл можно было бы предоставить один единственный линк с правилом перехода "на" -> "в" в случае обретения самостийности.
Всё дело в том, что полного свода правил русского языка не существует в интернете. Я тебе указал один из существующих, к сожалению оффлайновых, источников.
A> Но всё дело в том, что такого правила не существует в природе .
Блажен, кто верует.
A>ОФФ. Уже в который раз убеждаюсь, что твои слова имеют вес очень маленький. И стоят они недорого .
Только моя врождённая интеллигентность и незримое присутствие на ветке плюсомёта не даёт тебе узнать насколько именно я ценю эту твою очередную попытку перейти на личности, ввиду отсутствия аргументов
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Понятно. Вопреки правилам русского языка, вопреки логике и всему чему угодно — "как ложили, так ложить и будем". Тут, конечно, возразить нечего
Вы, возможно, и ложили, а мы исключительно кладем. Согласно правилам русского языка и логике.
K>> Спорить по этому поводу я с тобой не стану — это бесполезно, как показал соседний топик.
T> Который из?
А тот, в котором ты упорно доказываешь, что Русь — это Украина, а рксские — не русские вовсе (особенно те, что из Владимирской Руси), а помесь татар с финами, да и страна у них — не Русь, а Московия. Или я, как и Аметист, тоже неправильно понял смысл этой "волыны в особо крупных размерах"(с)М.Успенский
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
A>>Гы, значит таки надо засчитывать слив. Потому как нет у тебя, Тимео, сколь-либо серьёзных аргументов кроме своего "имхо". Вместо того флейма, что ты развёл можно было бы предоставить один единственный линк с правилом перехода "на" -> "в" в случае обретения самостийности. T>Всё дело в том, что полного свода правил русского языка не существует в интернете. Я тебе указал один из существующих, к сожалению оффлайновых, источников.
Ну так процитируй бумажный источник, не поленись. И дай отсыл: название, страница, год издания, издательство. Я схожу в бибилиотеку и обязательно проверю. Что ты как маленький, отмазки лепишь: "я не выполнил домашнее задание, потому что у меня сломался карандаш". Смешно это .
A>> Но всё дело в том, что такого правила не существует в природе . T>Блажен, кто верует.
Ну так опровергни меня. Ты написал уже штук 20 постов, и ничего фактического в них нет. Только твои рассуждения.
Дай одну-единственную ссылку (не обязательно URL) — и всё, ты победитель в длинном споре !
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
П>>Ровно те же: не меняется название — не меняется язык, меняется название (пусть даже фонетически) — можно поменять и язык так, как будет удобно. T>Правила использования предлогов и артиклей во французском языке коренным образом отличаются от таковых в русском — это просто несравнимые вещи.
В любом языке можно поменять кучу всего, не обязательно предлоги. К описанному выше правилу претензии есть?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>>> Почему бы и нет? П>>>Дату изменения статуса и названия — в студию. T>> К сожалению — не располагаю. П>Тогда и свистеть не надо.
Вполне достаточно того, что мы располагаем информацией о нынешнем состоянии дел. Оно подтверждает моё предположение. Если ты хочешь моё предположение опровергнуть — приведи аргументы.
T>>это ведь островные государства, про них и разговор другой. П>Не вижу причины.
Я уже говорил — винительный падеж по-разному образовавается от названий островных и от неостровных государств. Мы, конечно, можем углубиться в обсуждение тонкостей склонения названий государств-островов, но отношения к Украине это иметь не будет, т.к. не остров.
П>>>Разумеется. Заставляют разговаривать безграмотно. Да еще удивляются, почему мы этого не хотим. T>>Прямо ссылаясь на правила русского языка П>Точнее на то, какими с их точки зрения должны стать эти правила.
Я нигде не предлагал менять правила русского языка — только призывал соблюдать уже существующие.
T>>Ты уверен, что действительно говоришь о литературном языке, а не о разговорном? П>А ты уверен, что ты говоришь о литературном, а не об официальном? А уверен, что в этом форуме мы общаемся не на разговорном?
1. Афаик, официальный язык — политическое понятие, причём он может быть различным в различных политических государствах или даже в регионах одного государства (напр. субъектах Рос.Федерации). Соответственно, мы говорим о литературном.
2. Конечно же, мы общаемся именно на разговорном. Однако именно литературный является языковой нормой и эталоном, по которому определяется правильность/неправильность какого-либо высказывания.
T>>Стол. Был кухонный стол и на него ставили тарелки. Потом его переделали в письменный. Теперь его используют для книг — их кладут и на него и в него. П> От ить чудеса! А у меня бабка покойная как раз в столе тарелки хранила, в ящике специальном. А я читать сажусь — книгу на стол кладу.
Важно не тарелки-книги — важно наличие-отсутствие ящика. "Ты вчерась просил ковёр — ну так я его припёр"
T>>Вот это "единственным выжившим мамонтом" и сомнительно — вроде, не существует особого правила правописания для названия "Украина"? А если не существует — то на общих основаниях законно употребляем "в". П>Прелесть в том, что "общих оснований" изменения предлога тоже не существует. А исторически сложилось именно "на Украине".
Твоя позиция, насколько я понимаю, такова: для каждого конкретного слова существует свой индивидуальный способ его употребления. Соответственно для названия "Украина" способ образования винительного падежа — с предлогом "на".
Я же говорю о том, что существуют общие правила употребления и изменения слов. В частности, винительный падеж от названий неостровных государств образуется с использованием предлога "в". Из правил бывают исключения — это и есть индивидуальные способы употребления слов. Поскольку мне не известно, чтобы существовало специальное исключение из правил для образования винительного падежа с названием "Украина", то я делаю вывод, что падеж должен образовываться согласно правилу — с предлогом "в".
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Один мааааленький "ньюанс".
Вот уж наложил, так наложил! Нюанс "ньюансом" обозвал.
T>образование винительного падежа географических названий.
Вот уж никогда не слышал, что для географических названий винительный падеж как-то по-особенному образуется. Я думал, что правила образования винительного падежа задаются образцами склонения. Например, слово "Украина" — существительное I склонения твёрдого образца. В винительном падеже, соответственно имеет окончание "-у": "кого?/что? — Украину". Географичность "Украины" никак не влияет на её склонение.
T> По существующим правилам русского языка и так выходит "в".
Существующие правила никак данный вопрос не регламентируют. Употребление предлогов "в" и "на" в русском языке — вопрос не менее сложный, чем употребление "in", "on" и "at" в английском. Любому естественному языку свойственна эклетичность.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Один мааааленький "ньюанс". "Подправить" никто ничего и не думает — просто пользуемся уже существующими правилами литературного русского языка, образование винительного падежа географических названий.
Здравствуйте, Шура Ренийский, Вы писали:
ШР>интерестно про "на" и "в"
Я тоже считаю, что дело именно в традиции. Кстати для баланса приведённых в пример стихов Пушкина добавлю завещание Тараса Шевченко. Здесь
ЗАПОВІТ
(В автографі Шевченка заголовка нема)
Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого, На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отоді я
І лани і гори —
Все покину і полину
До самого бога
Молитися... А до того —
Я не знаю бога.
Поховайте та вставайте.
Кайдани порвіте
І вражою злою кров'ю
Волю окропіте.
І мене в сім'ї великій,
В сім'ї вольній, новій
Не забудьте пом'янути
Незлим тихим словом.
25 грудня 1845 в Переяславі
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Да что тут спорить. Скоро будут выборы и в(на) Украине и в России. Вот и сравним П>>А в России-то с какой радости? Или это ты про Москву так? Dog>Когда там у вас следующие выборы?
Dog>Я к тому что судить лучше по делам
и ещё они говорят "на Украине".
Который из?
— а этот спор надолго, или еще каким-нибудь образом бесконечно воду в ступе толочь, первой строчкой в разделе будет топик "В Украине сегодня праздник!" 
.
