Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Я же говорю о том, что существуют общие правила употребления и изменения слов. В частности, винительный падеж от названий неостровных государств образуется с использованием предлога "в". Из правил бывают исключения — это и есть индивидуальные способы употребления слов. Поскольку мне не известно, чтобы существовало специальное исключение из правил для образования винительного падежа с названием "Украина", то я делаю вывод, что падеж должен образовываться согласно правилу — с предлогом "в".
Грамотей, что-то ты заврался. Предлог не является частью падежа. Разные предлоги могут употребляться с разными падежами, существительные в разных падежах могут (и только в предложном — обязаны) употребляться с разными предлогами.
В частности, винительный падеж отвечает на вопрос "кого?/что?" и может употреблятся с предлогами:
"В" — "в Африку, в реку, в вагон, в отчёт, в Китай";
"По" — "по грибы, по ягоды, по щиколотку";
"На" — "на завод, на поле, на Кубу, на Украину";
"За" — "за Родину, за границу, за угол, за Ющенко";
"Под" — "под черту, под Януковича, под заказчика, под землю";
и многими другими.
Здравствуйте, Ignoramus, Вы писали:
I>Зацените — пока тут народ будет спорить, как правильно — "в Украине" или как-нибудь неправильно — а этот спор надолго, или еще каким-нибудь образом бесконечно воду в ступе толочь, первой строчкой в разделе будет топик "В Украине сегодня праздник!"
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Слюшай, а вот вы , радикально настроенные украинские филологи (РНУФ) к немцам не пристаёте? Вот у них все страны der, а вот Украина и ещё несколько "рыжих" die. Чего-то вас за мужиков немцы не считают что ли?
Нет, к немцам не пристаём. У них есть официальное правило литературного немецкого языка: писать и говорить Die Ukraine. Соответственно, когда немец пишет "die Ukraine" — он пишет на грамотном немецком языке. Какие к нему могут быть претензии?
В русском языке особого правила по Украине не существует. Т.о. грамотно писать и говорить "в". Соответственно, когда русский пишет "на Украине" — он пишет неграмотно.
E>Или от немцев не так обидно, что за бабу государство посчитали? Или таки тоже домогаетесь?
В украинском языке слово "Україна" тоже женского рода
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:
L>>>>>>>А почему, собственно??? В Норвегии, в Западном Занзибаре, в Бугкина-Фасо, etc. L>>>>>>>И вдруг "НА Украине"??????? L>>>>>>> РМ>>>>>>Просьба камнями не кидаться! Потому что на окраине. Почему кстати и украинцы не любят, когда говорят НА Украине, обидно им это. А насчет грамотности, я думаю украинцам виднее, где там, в Украине или на Украине. J>>>>> НА Кипре. Почему у киприотов нет забавных комплексов? T>>>>На ОСТРОВЕ Кипр. Если Украина вдруг станет островом (а это даже тузлинскому земснаряду работы на много лет ), тогда будем использовать "на"... J>>> НА Урале (не остров), В Исландии (остров), В Индонезии (острова) J>>> НИЗАЧОТ ! AW>>Еще раз напишу — НА Кубе. (Пример: "Президент ... прилетел с визитом НА Кубу")
T>Куба — тоже остров. Ещё раз напишу: "Если Украина вдруг станет островом, тогда будем использовать "на""
Ну да. А государства такого "Куба" нет??? Бу-га-га... Остров есть, г-ва нет.
AW>>А-а-а... понял. AW>>Типа, как у буддистов — "О-м-м-м-м-м-м...."??? (НЛ-само-П)
C>А что эта фраза означает у буддистов? Ну и там в скобочках тоже непонятно
Эта фраза помогает войти в особое состояние, типа медитации, когда начинаешь считать, что все "ништяк", даже если вокруг — дерьмо. Что-то типа самооболванивания.
НЛ-само-П — нейролингвистическое-само-программирование.
В № 34/2000 мы опубликовали материал К.С. Лазаревича «Не поеду я в Украину!». Сегодня на ту же тему высказывается Н.А. ЕСЬКОВА
Предлоги в и на, употребляющиеся с винительным и предложным падежами, противопоставлены по значению. Предлог в обозначает направление действия внутрь чего-н. (вин. п.) или нахождение внутри чего-н. (предл. п.); предлог на обозначает направление действия на поверхность чего-н. (вин. п.) или нахождение на поверхности чего-н. (предл. п.).
В точном соответствии с этим находится употребление в и на лишь со словами, обозначающими предметы, реально имеющие «внутренность» и поверхность: в шкаф и на шкаф, в шкафу и на шкафу; в ведро и на ведро, в ведре и на ведре; в корзину и на корзину, в корзине и на корзине.
Совсем иначе выглядит употребление этих предлогов с существительными, называющими местности, территории, государства и т.п. Здесь они по значению не противопоставлены, и за каждым словом закрепляется один предлог: в степь, в горы, в пустыню, в Сибирь, в Крым, в Ставрополье, в Заполярье (и соответственно – в степи, в горах и т.д.) – на равнину, на север (так же с юг, запад, восток), на Кавказ, на Алтай, на Сахалин (и соответственно – на равнине и т.д.). Строгого распределения предлогов в или на нет, кроме одного случая: названия государств употребляются с предлогом в (в Англии, в Канаде, в Бразилии и т.д.). Исключение составляют островные государства: на Кубе, на Кипре, на Мадагаскаре, на Филиппинах, на Ямайке и т.д., однако: в Исландии, в Гренландии; но нет случаев употребления на с названиями государств неостровных.
Названия образовавшихся с распадом СССР самостоятельных государств и раньше употреблялись с предлогом в; теперь в Грузии, в Армении, в Белоруссии, в Казахстане и т.д. пополнили ряд конструкций с названиями государств.
Единственное исключение – Украина. Сочетание на Украине, шедшее в ряду обозначений местностей, территорий, превратилось в не имеющее прецедентов соединение с предлогом на названия неостровного государства. И исходя из закономерностей русского языка (вне всякой связи с «амбициями» «ревнителей самостоятельности») возникает соображение: не следует ли в связи с новым статусом этой территории говорить в Украине? Сочетание непривычное (хотя говорится в Западной Украине).
Итак, я лишь попыталась объяснить лингвистически появление конструкций поехать в Украину, жить в Украине (которые и мне «режут ухо»).
Тем не менее чёткого правила (вроде жи-ши пиши с буквой И), что "неостровные гос-ва должны употребляться с предлогом в" я не нашёл.
Ждём информации от Тимео.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T> Вполне достаточно того, что мы располагаем информацией о нынешнем состоянии дел. Оно подтверждает моё предположение. Если ты хочешь моё предположение опровергнуть — приведи аргументы.
Ага, щас, разбежался. Ты будешь предположения на-гора выдавать, а я опровержения искать. Озаботься-ка ты лучше сам поиском доказательств. Как-никак это твои предположения.
T>Я уже говорил — винительный падеж по-разному образовавается от названий островных и от неостровных государств.
Винительный падеж от названий государств — может образовываться как угодно. На момент образования предложного падежа от слова "Украина" она государством не являлась. При изменении ее статуса слово не изменилось ergo — грамматика тоже.
T>Я нигде не предлагал менять правила русского языка — только призывал соблюдать уже существующие.
Правил, которые ты требуешь соблюдать — не существует. Обратного ты не доказал.
T>Конечно же, мы общаемся именно на разговорном. Однако именно литературный является языковой нормой и эталоном, по которому определяется правильность/неправильность какого-либо высказывания.
Глупости. Литературный является выжимкой разговорного, подчерпнувшей из него наиболее удобные в употреблении формы. Станет завтра "ложить", формой, удобной подавляющему большинству населения — и лет через NN вместе с книгами говорящих так авторов войдет в литературный язык. В этом и есть его отличие от официального, который устанавливается директивно и употребляется порой "через силу".
T> Важно не тарелки-книги — важно наличие-отсутствие ящика. "Ты вчерась просил ковёр — ну так я его припёр"
Уверяю тебя, у стола моей бабки ящик присутствовал, тем не менее суп по тарелкам она разливала на нем, а не в нем. Обратное было бы так же неудобно, как говорить "в Украине".
T>Я же говорю о том, что существуют общие правила употребления и изменения слов. В частности, винительный падеж от названий неостровных государств образуется с использованием предлога "в".
Что касается меня — я вообще не уверен, что имеется какая-то связь между предлогом и государственностью. Тем более по отношению к территориям, не являвшимся государствами в момент появления их названия. Примеры повторять не буду — ты их игнорируешь.
, где Тимео занимается намеренным искажением истории. А именно то, где он пишет, что Москва (Тверь, Владимир, ...) — это не Русь, а предками русских были финно-угорские племена с незначительной примесью славян. A>2 Тимео: я ничего не упустил в основных тезисах, паарень ?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Ровно те же: не меняется название — не меняется язык, меняется название (пусть даже фонетически) — можно поменять и язык так, как будет удобно. T>>Правила использования предлогов и артиклей во французском языке коренным образом отличаются от таковых в русском — это просто несравнимые вещи. П>В любом языке можно поменять кучу всего, не обязательно предлоги. К описанному выше правилу претензии есть?
Я с французским не знаком — соответственно и его правила комментировать не могу. Соответственно от ответа воздержусь.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
T>>"В Исландии" — очень хорошо, использование "в" вместо "на" имеет место. Примеры использования "на" вместо "в" есть? M>На Москву устроит? M>Читал тут как-то книгу M>"Смерть вазир-мухтара". Там там Грибоедов что ни письмо, так на Москву да на Москву.
Это считается литературной нормой или авторской особенностью?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
T>>Понятно. Вопреки правилам русского языка, вопреки логике и всему чему угодно — "как ложили, так ложить и будем". Тут, конечно, возразить нечего K>Вы, возможно, и ложили, а мы исключительно кладем. Согласно правилам русского языка и логике.
Про правила и логику здесь в основном говорю я — мне же отвечают про "все так говорят" и "это вы нам назло придумали — а мы вам назло не будем так говорить"
K>>> Спорить по этому поводу я с тобой не стану — это бесполезно, как показал соседний топик. T>> Который из? K>А тот, в котором ты упорно доказываешь, что Русь — это Украина, а рксские — не русские вовсе (особенно те, что из Владимирской Руси), а помесь татар с финами, да и страна у них — не Русь, а Московия. Или я, как и Аметист, тоже неправильно понял смысл этой "волыны в особо крупных размерах"(с)М.Успенский
1. "ты упорно доказываешь, что Русь — это Украина". Ты действительно почему то решил, что я это про 2005 год от Р.Х. говорю? Обрати внимание, речь идёт о XIII-XVI веках.
2. "а рксские — не русские вовсе (особенно те, что из Владимирской Руси)". Опять же, почему ты решил, что я говорю о современных русских? Речь шла (и я не раз это подчёркивал) о населении тех мест в староглиняные времена — с тех пор очень многое изменилось и я об этом прямо говорил.
3. "да и страна у них — не Русь, а Московия". Опять же, речь идёт о временах старых и мхом поросших. Когда князь Владимирский говорил своим подданным "поеду я в Русскую землю" — и те понимали, мол в Киев собрался или в Чернигов. И этот пример не я выдумал — в летописях написано. Какие в той ветке из этого простого дела народ там выводы поделал — просто удивительно. Хотя ничего в этом ни плохого, ни хорошего нет.
4. Аметист, к сожалению, в истории откровенно слаб (достаточно поднять его рассказы про становление государственности на Руси, это ж дремучий лес!) — но сам берётся комментировать и других с толку сбивает. Вот он везде рассказывает как я утверждал, что мол нынешние русские суть финны. И всё равно, что я говорил преимущественно о жителях восточных княжеств Киевской Руси и, в начальном периоде, Московского княжества, при этом отмечал последующий наплыв туда славян из Пскова и Новгорода — Аметисту это не нужно, он сам себе что то придумал и теперь рассказывает на каждом углу.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
T>>Один мааааленький "ньюанс". A>Вот уж наложил, так наложил! Нюанс "ньюансом" обозвал.
(с) В.С,Высоцкий: "Про неё я узнал очень много нЬюансов"
T>>образование винительного падежа географических названий. A>Вот уж никогда не слышал, что для географических названий винительный падеж как-то по-особенному образуется. Я думал, что правила образования винительного падежа задаются образцами склонения. Например, слово "Украина" — существительное I склонения твёрдого образца. В винительном падеже, соответственно имеет окончание "-у": "кого?/что? — Украину". Географичность "Украины" никак не влияет на её склонение.
Это про окончания. А как насчёт предлогов?
T>> По существующим правилам русского языка и так выходит "в". A>Существующие правила никак данный вопрос не регламентируют. Употребление предлогов "в" и "на" в русском языке — вопрос не менее сложный, чем употребление "in", "on" и "at" в английском. Любому естественному языку свойственна эклетичность.
Сложный, согласен. Насчёт регламентируют или нет — об этом и спор идёт иногда (когда отвлекается от политики и "сам дурак")
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>Один мааааленький "ньюанс". "Подправить" никто ничего и не думает — просто пользуемся уже существующими правилами литературного русского языка, образование винительного падежа географических названий. A>да раскрой уже тайну, что за правила то?...
Так говорилось уже: название государства, не являющегося островом.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>>>Украина. T>>И всё? A>А что, вам скучно в одиночестве?
Чтобы оказаться в языке в одиночестве — надо быть исключением из правил. В немецком языке, как уже обсуждалось, мы — исключение. Соответственно в одиночестве не скучно. В русском языке спец.исключения для Украины нет — значит в одиночестве быть не должны.
Здравствуйте, AlexWlad, Вы писали:
L>>>>>>>>А почему, собственно??? В Норвегии, в Западном Занзибаре, в Бугкина-Фасо, etc. L>>>>>>>>И вдруг "НА Украине"??????? L>>>>>>>> РМ>>>>>>>Просьба камнями не кидаться! Потому что на окраине. Почему кстати и украинцы не любят, когда говорят НА Украине, обидно им это. А насчет грамотности, я думаю украинцам виднее, где там, в Украине или на Украине. J>>>>>> НА Кипре. Почему у киприотов нет забавных комплексов? T>>>>>На ОСТРОВЕ Кипр. Если Украина вдруг станет островом (а это даже тузлинскому земснаряду работы на много лет ), тогда будем использовать "на"... J>>>> НА Урале (не остров), В Исландии (остров), В Индонезии (острова) J>>>> НИЗАЧОТ ! AW>>>Еще раз напишу — НА Кубе. (Пример: "Президент ... прилетел с визитом НА Кубу") T>>Куба — тоже остров. Ещё раз напишу: "Если Украина вдруг станет островом, тогда будем использовать "на"" AW>Ну да. А государства такого "Куба" нет??? Бу-га-га... Остров есть, г-ва нет.
Есть и остров и государство. А вот острова Украина — нету. Бу-га-га
— а этот спор надолго, или еще каким-нибудь образом бесконечно воду в ступе толочь, первой строчкой в разделе будет топик "В Украине сегодня праздник!" 
), тогда будем использовать "на"...
