Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>В немецком языке, как уже обсуждалось, мы — исключение.
Очевидно, нет. Род существительных правилами не регулируется, а не может быть исключения из несуществующего правила.
T>В русском языке спец.исключения для Украины нет — значит в одиночестве быть не должны.
Опять-таки, исключения нет, потому что нет правила. Есть совпадение. Для всех неостровных государств, кроме Украины, по совпадению, используется предлог "в". Для островных государств даже о совпадении говорить не приходится.
Q. О многих островных государствах с чётким статусом и границами всё равно говорят 'на Кубе', 'на Кипре', 'на Филиппинах' и так далее. 'На Кубе', 'на Украине'... Какая, собственно, разница, раз всё равно совсем не обязательно сочетать название страны с предлогом 'в'?
A. Об островных государствах говорят по-разному. Для Кубы, Кипра, Мальты, Гаити, Таити и т.п. преобладают 'островные' ассоциации, а Ирландия, Исландия, Гренландия или Новая Зеландия ассоциируются в первую очередь не с островами, а со странами или землями, и поэтому говорят 'в Исландии', 'в Ирландии' и т.д. Если островные страны назвать каким-нибудь непривычным для русского языка словом, то ассоциация названия с островом теряется -- 'на Цейлоне', но 'в Шри-Ланке', 'на Островах Зелёного Мыса', но 'в Кабо-Верде' и т.п.
При этом в официальных текстах официальное название страны всегда сочетается с предлогом 'в' -- 'в Республике Кипр', 'в Королевстве Тонга' и так далее.
У Украины, в отличие от Кипра, Кубы и многих других стран, нет никакого официального названия вроде 'Украинская Республика', 'Республика Украина', 'Государство Украина' и т.п. 'Украина' -- не только краткое название страны, но и полное официальное название государства. По этой логике, в достаточно официальных текстах (таких, где написали бы не 'на Кубе', а 'в Республике Куба'), следует писать 'в Украине', 'в Украину', 'из Украины' и т.д. Что фактически и делается в русских текстах законов, международных договоров, таможенных документов и т.п.
Q. А какое вообще право имеют украинские органы власти указывать, как правильно писать на русском языке?
A. Никакого. Точно так же законы, решения, постановления и ценные указания российских органов власти и Института русского языка РАН не обязательны для исполнения украинскими органами власти, средствами массовой информации и отдельными гражданами (в том числе говорящими/пишущими на русском языке).
От себя добавлю: "отдельными гражданами" не только Украины, но и Российской Федерации.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>Я же говорю о том, что существуют общие правила употребления и изменения слов. В частности, винительный падеж от названий неостровных государств образуется с использованием предлога "в". Из правил бывают исключения — это и есть индивидуальные способы употребления слов. Поскольку мне не известно, чтобы существовало специальное исключение из правил для образования винительного падежа с названием "Украина", то я делаю вывод, что падеж должен образовываться согласно правилу — с предлогом "в".
A>Грамотей, что-то ты заврался. Предлог не является частью падежа. Разные предлоги могут употребляться с разными падежами, существительные в разных падежах могут (и только в предложном — обязаны) употребляться с разными предлогами. A>В частности, винительный падеж отвечает на вопрос "кого?/что?" и может употреблятся с предлогами: A>"В" — "в Африку, в реку, в вагон, в отчёт, в Китай"; A>"По" — "по грибы, по ягоды, по щиколотку"; A>"На" — "на завод, на поле, на Кубу, на Украину"; A>"За" — "за Родину, за границу, за угол, за Ющенко"; A>"Под" — "под черту, под Януковича, под заказчика, под землю"; A>и многими другими.
Я не утверждал что предлог является частью падежа. По-моему ясно, что разные категории существительных могут употребляться с разными предлогами. Соответственно я говорю об употреблении предлогов с винительным падежом названий неостровных государств. Так что к чему твоё открытие Америки вместе с обвинениями — совершенно непонятно.
, где Тимео занимается намеренным искажением истории. А именно то, где он пишет, что Москва (Тверь, Владимир, ...) — это не Русь, а предками русских были финно-угорские племена с незначительной примесью славян. A>>2 Тимео: я ничего не упустил в основных тезисах, паарень ?
T>Как обычно — ничего не понял и всё переврал
Так дай же ответ — что именно было "переврано". И как же на самом деле следовало понимать несколько десятков постов, вышедших из-под твоего пера ? Тезисно если можно, в нескольких предложениях. Думаю это многим будет интересно .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>4. Аметист, к сожалению, в истории откровенно слаб (достаточно поднять его рассказы про становление государственности на Руси, это ж дремучий лес!) — но сам берётся комментировать и других с толку сбивает.
Ой ... а можно поднять мои рассказы ? И покритикуйте pls мою дремучесть, пан Тимео .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Про правила и логику здесь в основном говорю я — мне же отвечают про "все так говорят" и "это вы нам назло придумали — а мы вам назло не будем так говорить"
И абсолютно правильно делают. "Назло" здесь ни при чем. Правила здесь тоже, как ни странно, ни при чем. Язык — это живой организм, его нельзя ломать в угоду чьим угодно амбициям.
K>>А тот, в котором ты упорно доказываешь, что Русь — это Украина, а рксские — не русские вовсе (особенно те, что из Владимирской Руси), а помесь татар с финами, да и страна у них — не Русь, а Московия. Или я, как и Аметист, тоже неправильно понял смысл этой "волыны в особо крупных размерах"(с)М.Успенский
T>1. "ты упорно доказываешь, что Русь — это Украина". Ты действительно почему то решил, что я это про 2005 год от Р.Х. говорю? Обрати внимание, речь идёт о XIII-XVI веках.
Речь там идет и о 10-13, и о 13-14... Я не буду вести с тобой спор на эту тему. В той ветке достаточно наглядно показано, что ты не прав.
Ты ни в одном месте не оговорил временных рамок своих утверждений. Если бы ты хоть один раз сказал "в 9-11 веках название Русь распространялось только на..., в дальнейшем же оно стало общепринятым названием всей страны" — никакого спора вообще не было бы. Вместо этого ты в оскорбительной манере заявил, что Россия (Русь) и русский народ вообще не имеют права на свое историческое название.
T>2. "а рксские — не русские вовсе (особенно те, что из Владимирской Руси)". Опять же, почему ты решил, что я говорю о современных русских? Речь шла (и я не раз это подчёркивал) о населении тех мест в староглиняные времена — с тех пор очень многое изменилось и я об этом прямо говорил.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Marty, Вы писали:
T>>>"В Исландии" — очень хорошо, использование "в" вместо "на" имеет место. Примеры использования "на" вместо "в" есть? M>>На Москву устроит? M>>Читал тут как-то книгу M>>"Смерть вазир-мухтара". Там там Грибоедов что ни письмо, так на Москву да на Москву.
T>Это считается литературной нормой или авторской особенностью?
Я полагаю, в то время это было нормой употребления предлога "на" по отношению к географическим объектам (на равне в предлогом "в"). Неподкрепленной никакими правилами. Со временем для одних стал более часто употребляться один предлог, для других — другой. Этой стало общепринятой нормой. Исторически так сложилось. По отношению к Москве стало принято говорить "в Москву", к Украине — "на Украину". А скажите, вам не режет слух фраза, составленная по всем "правилам" — "Этим летом я отдыхал в Украине, на Крыму"?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
AW>>>>Еще раз напишу — НА Кубе. (Пример: "Президент ... прилетел с визитом НА Кубу") T>>>Куба — тоже остров. Ещё раз напишу: "Если Украина вдруг станет островом, тогда будем использовать "на"" AW>>Ну да. А государства такого "Куба" нет??? Бу-га-га... Остров есть, г-ва нет.
T>Есть и остров и государство. А вот острова Украина — нету. Бу-га-га
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Тамбовский Волк, Вы писали:
VD>>>Факт в том, что грамотные и интеллигентные люди, как украинцы, так и россияне, которые являются для меня авторитетами поболе, нежели софтваре-инженеры, вроде меня, коворят таки "в". ТВ>>Никто сроду не говорил "в Украине". Звучит уродски. Всю жизнь было "на", и нехрен под всякие закидоны подстраиваться.
T>Никто сроду не говорил "класть". Звучит уродски. Всю жизнь было "ЛОЖИТЬ", и нехрен под всякие закидоны подстраиваться.
Так говори. Никто ж тебя не пытается переучить? Ну говоришь неграмотно (по мнению людей, не разделяющих твое мнение ), так это твоя проблема? Ложи и дальше
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А скажите, вам не режет слух фраза, составленная по всем "правилам" — "Этим летом я отдыхал в Украине, на Крыму"?
Да эо же SUBJ!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
T>Является ли "падонковщиной" обсуждение "падонковщины"? T>Впрочем, намёк понят
K>>От меня лично. Устоявшаяся в русском языке форма — "на Украину".
T>Есть ещё устоявшаяся форма "ложить"... Подозреваю, что когда-то в староглиняные времена так было говорить и правильно и грамотно. Но это было когда-то при царе Горохе.
Скорее всего. И в современном русском языке эта форма является устаревшей. Но что-то я не слышал/не читал нигде, что в NN-ом веке были священные войны за чистоту русского языка, где одна сторона утверждала, что правильно только "ложить", а другая — что правильно только "класть". Ну не было такого. Возвращаясь к Украине, могу заметить, что это исторически сложившаяся норма, говорить "на Украине", употреблявшаяся (грамотно) до последнего десятилетия. И вот в это последнее десятилетие появилось очень много борцов за чистоту русского языка, причем основная масса этих борцов с Украины (и я очень сомневаюсь, что они умеют грамотно говорить на "ридной мове"). И сколько я бывал на () Украине, никто там не говорит на чисто украиском (в центре, в больших городах, про Западную не скажу), и не знает его (кто-то плохо знает украинский, а кто хорошо, так такие редко встречаются). Это относится к областям Крым, Киев, Черкассы, где я бывал (я бывал не только в городах, но и по окрестностям). В этих местах говорят на суржике, смеси русского и украинского, с преобладанием того или иного. Однако, у меня родственники по деду живут в глубинке Черниговской области. Я не знаю, насколько они грамотно говорят по украински, но то, что они говорят именно по украински, в этом я уверен, т.к. я их с огромным трудом понимал, когда они по русски переставали говорить. Что характерно, я не помню, как они говорили: на Украине или в Украине. Я всегда говорю "на Украине", но у нас при общении на этом никогда внимание не акцентировалось. А вот самостийцы из-под Киева и Черкасс считают своим долгом каждый раз поправить: "не на Украине, а в Украине". Я думаю, что через пару десятилетий такой переделки грамматики русского языка станет общепринятой нормой говорить в Украине. Возможно, я привыкну, и "на Украине" будет мне резать слух так, как сейчас режет "в Украине". А может я просто не доживу до этого. Но сейчас, я считаю, правильно говорить "на Украине". И ни один украинский шовинист меня в этом не переубедит ))
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>>А скажите, вам не режет слух фраза, составленная по всем "правилам" — "Этим летом я отдыхал в Украине, на Крыму"?
E>Да эо же SUBJ!
В смысле? Это было когда-то темой этого топика? Или предлагаете тему переделать? )) Легко
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Так говорилось уже: название государства, не являющегося островом.
Хорошее правило. А если есть омонимия?
Опять же не совсем понятно кто такие государства являющиеся островами.
Ещё не понятно почему это правило не распространялось на названия республик СССР?
Вернее распространялось, но как-то непоследовательно. Смотри:
в Армении, в РСФСР, в УССР, но на Украине
А после распада СССР уже должно всё стать иначе резко? А почему?
Ну и последний по порядку, но возможно самый главный вопрос: А вот что думают по этому поводу, например тут?
Вот скажем в этой статье используется "на Украине", и в этой тоже.
Правда иногда там иногда попадаются тексты, где используется форма "в Украине", но все примеры, которые я смог найти на этом сайте были как и в приведённом случае цитатами текстов с других сайтов. Обычно нерусских.
Итого
1) Приведённое тобой правило вроде как в случае слова "Украина" работало с особенностями
2) В школе меня учили говорить "на Украине"
3) На вполне уважаемом мной сайте? вроде как пишут "на Украине"
4) Про твоё *известное* правило я не слышал, на сайте оно вроде как тоже не нашлось.
Короче кому тут верить? Я от чего-то склонен верить себе и грамоте.ру
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, achp, Вы писали:
T>>В немецком языке, как уже обсуждалось, мы — исключение. A>Очевидно, нет. Род существительных правилами не регулируется, а не может быть исключения из несуществующего правила.
И тем не менее практически все страны, кроме кажется 5, в немецком языке мужского рода.
Хотя это наверное тоже совпадение. Говорят это потому, что типа страна ассоциируется в Немецком с отечеством, так скажем. Ну а вот эти 5 стран не ассоциируются видимо
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Есть и остров и государство. А вот острова Украина — нету. Бу-га-га
Зато, какизвестно, Украитна -- это целый глобус. Ну а там уж точно "на" надо говорить.
На Земле
На Марсе
На Украине
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>Есть и остров и государство. А вот острова Украина — нету. Бу-га-га E>Зато, какизвестно, Украитна -- это целый глобус. Ну а там уж точно "на" надо говорить. E>На Земле E>На Марсе E>На Украине
Ну это (не обижайтесь уж) давно не новость. Про глобус Украины я лет пять еще назад слышал
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
T>Всё дело в том, что полного свода правил русского языка не существует в интернете. Я тебе указал один из существующих, к сожалению оффлайновых, источников.
В чем проблема? Организуйте ресурс, со ссылками на авторитетные печатные издания, заглянув в которые, каждый может удостовериться, что электронная версия хотя бы соответствует печатному оригиналу.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Шура Ренийский, Вы писали:
ШР>>интерестно про "на" и "в" A>Я тоже считаю, что дело именно в традиции. Кстати для баланса приведённых в пример стихов Пушкина добавлю завещание Тараса Шевченко. Здесь
A>Заповіт — Тарас Шевченко
A>Мене на могилі,
A>Серед степу широкого,
A>На Вкраїні милій,
Я не являюсь большим поклонником и тем более знатоком творчества Тараса Шевченко, но у меня как раз появилась мысль полистать его издания, чтоб найти подобную цитату ))
А кстати, интересно, знают ли уважаемые блюстители украинских традиций, что Шевченко провел большую часть жизни в Питере, да и похоронен (был) здесь же, на Смоленском кладбище. И интересно, почему именно его возвели в ранг национального героя, а не Гоголя, который также был малороссом, как и Шевченко? Который, кстати, прекрасно писал об Украине. Почитав его, мне так и хочется махнуть куда-нибудь в Малороссию, наплевав на все
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>Здравствуйте, Шура Ренийский, Вы писали:
ШР>>Здравствуйте, Amethyst и Timeo , Вы писали:
ШР>>интерестно про "на" и "в"
0rc>2 Moderator: 0rc>Может в FAQ к этому форуму? Достали оффтопиками.
0rc>2 Шура Ренийский: 0rc>Большое спасибо, без вас этот спор был бы бесконечен...
Спор по-любому будет бесконечен . У споров есть такая особенность, в отличии от дискуссий и диспутов.
?
.
