Здравствуйте, Marty, Вы писали:

K>>>От меня лично. Устоявшаяся в русском языке форма — "на Украину".
T>>Есть ещё устоявшаяся форма "ложить"... Подозреваю, что когда-то в староглиняные времена так было говорить и правильно и грамотно. Но это было когда-то при царе Горохе.

M>Скорее всего. И в современном русском языке эта форма является устаревшей.

Согласен.

M>Но что-то я не слышал/не читал нигде, что в NN-ом веке были священные войны за чистоту русского языка, где одна сторона утверждала, что правильно только "ложить", а другая — что правильно только "класть". Ну не было такого.

Тогда другие развлечения были — сколькими пальцами креститься и т.п. В общем, не до мелочей всяких. Это сейчас люди дотошные стали

M>Возвращаясь к Украине, могу заметить, что это исторически сложившаяся норма, говорить "на Украине", употреблявшаяся (грамотно) до последнего десятилетия.

Естественно: т.к. была историческая территория "Украина" и полугосударственное образование УССР.

M>И вот в это последнее десятилетие появилось очень много борцов за чистоту русского языка, причем основная масса этих борцов с Украины (и я очень сомневаюсь, что они умеют грамотно говорить на "ридной мове").

А при чём здесь моё владение украинским? Да если бы я его вообще не знал и всю жизнь разговаривал-читал-писал только на русском — это бы тем более не давало мне права говорить о правописании русского языка? Так, во вашей логике получается?

M> Я думаю, что через пару десятилетий такой переделки грамматики русского языка станет общепринятой нормой говорить в Украине. Возможно, я привыкну, и "на Украине" будет мне резать слух так, как сейчас режет "в Украине". А может я просто не доживу до этого. Но сейчас, я считаю, правильно говорить "на Украине". И ни один украинский шовинист меня в этом не переубедит ))

Всё как обычно — перевод стрелок на политику. А зря, про правописание интереснее разговаривать, имхо.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Ignoramus, Вы писали:

I>>Правильно не верится, потому что все не так было . "Таперича все будет зашибись" не потому, что "пришли хорошие Ю и Т."

П>Потому-потому. Именно так тогда формулировки и звучали — один Витя плохой (варианты — зека, американская марионетка), другой хороший (варианты патриот, демократ).

Всем понятно что "хороших" и "плохих" политиков не бывает, у всех свои предпочтения и интересы. Майдан возник потому, что власть Кучмы пыталась впарить народу своего кандидата (Я) самым наглым и бессовестным образом, никого не спрашивая. То, что Я был "плохим" (зеком и т.п.) было всего лишь удачным совпадением, послужившим дополнительным катализатором процесса. Представье, мало того что Вам кого-то впаривают против Вашей воли, так этот "кто-то" еще и бывший зэк!

Естественно, что на этом фоне народ приветствовал Ю, потому что он собрал вокруг себя противников кучмизма и предложил альтернативную программу (достаточно привлекательную имхо). Но при этом тем не менее, и это подтверждают соцопросы, люди выходили не за Ю, а "за себя", от возмущения на власть.

Я уверен на 100%, и это подвтерждается практикой, что мне никогда лично Вас не переубедить. Так что и оставайтесь со своим совецким реваншизмом.

Я адресую свои посты другим читателям СВ, возможно кто-то другой сможет искренне порадоваться за Украину.

Здравствуйте, Ignoramus, Вы писали:

[...]
I>Естественно, что на этом фоне народ приветствовал Ю, потому что он собрал вокруг себя противников кучмизма и предложил альтернативную программу (достаточно привлекательную имхо). Но при этом тем не менее, и это подтверждают соцопросы, люди выходили не за Ю, а "за себя", от возмущения на власть.
Весь народ приветствовал ? Или только половина ?

I>Я уверен на 100%, и это подвтерждается практикой, что мне никогда лично Вас не переубедить. Так что и оставайтесь со своим совецким реваншизмом. Я адресую свои посты другим читателям СВ, возможно кто-то другой сможет искренне порадоваться за Украину.
Можно увидеть пример "советского реваншизма" со стороны Пацака ?
Обвинение довольно серьёзное, хотелось чтобы Вы были доказательнее ...

Здравствуйте, Ignoramus, Вы писали:

I>Но при этом тем не менее, и это подтверждают соцопросы, люди выходили не за Ю, а "за себя", от возмущения на власть.

За что они выходили — вопрос отдельный, вполне может быть, что и от возмущения. А вот святая вера в то, что стоит раз выйти — а дальше добрый батюшка облагодетельствует народ чиста из благодарности — у многих не прошла ИМХО до сих пор. Хотя судя по iFuzzy здравый смысл таки постепенно начинает брать свое. И это безусловно не может не радовать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

T>>Так говорилось уже: название государства, не являющегося островом.
E>Хорошее правило. А если есть омонимия?

Не знаю — это уже высший пилотаж языковедения

E>Опять же не совсем понятно кто такие государства являющиеся островами.

Согласен, что в каких-то случаях такой вопрос может возникнуть. Но по поводу Украины, я надеюсь, сомнений нет?

E>Ещё не понятно почему это правило не распространялось на названия республик СССР?
E>Вернее распространялось, но как-то непоследовательно. Смотри:
E>в Армении, в РСФСР, в УССР, но на Украине

Так всё правильно. В совесткой терминологии АССР, УССР — государства, соответственно "в" (впрочем, там и так "в" получается, т.к. "в республике"). А Украина и Армения — с СССР на названия государств, а просто территорий. А с ними используется как "на" так и "в".

E>А после распада СССР уже должно всё стать иначе резко? А почему?

Всё должно остаться точно так же — названия территорий, гор, островов и т.п. по своим правилам, государств — по своим. Появилось новое государство — его название изменяется в соответствии со старым правилом. То что название, случайно или намеренно, совпадает с уже существовавшим словом — роли не играет. Вот появилась, к примеру, где-нибудь в Африке, независимое государство под названием Потолок (это может быть традиционное название их народа ). От того, что в русском языке уже есть слово "потолок" ничего не меняется, всё равно люстра висит "на потолке", а посла отправят "в Потолок". Так и здесь, если мы говорим об исторической территории, то использовать "на" не только допустимо, но и правильно: "Потёмкинские деревни были организованы во время поездки Екатерины II на Украину". А если про государство (а обсуждался государственный праздник — т.е. речь именно о государстве), то "в Украине сегодня праздник".

E>Ну и последний по порядку, но возможно самый главный вопрос: А вот что думают по этому поводу, например тут?
E>Вот скажем в этой статье используется "на Украине", и в этой тоже.
E>Правда иногда там иногда попадаются тексты, где используется форма "в Украине", но все примеры, которые я смог найти на этом сайте были как и в приведённом случае цитатами текстов с других сайтов. Обычно нерусских.

С www.gramota.ru весьма интересная история. Пару лет назад (когда поднимался аналогичный вопрос) я именно на Грамоте нашёл несколько толковых статей из которых, собственно, и почерпнул информацию о правилах и т.п. Впоследствии ссылки на эти статьи перестали работать Политика

E>Итого
E>1) Приведённое тобой правило вроде как в случае слова "Украина" работало с особенностями
E>2) В школе меня учили говорить "на Украине"
E>3) На вполне уважаемом мной сайте? вроде как пишут "на Украине"
E>4) Про твоё *известное* правило я не слышал, на сайте оно вроде как тоже не нашлось.

E>Короче кому тут верить? Я от чего-то склонен верить себе и грамоте.ру

Я об особом исключении для названия "Украина" в русском языке никогда не слышал.
Обучение в школе, я подозреваю, было либо во времена СССР, либо по оставшимся с советских времён программам (т.е. когда государства Украина ещё не существовало).
www.gramota.ru, к сожалению, в этом вопросе небезпристрастна

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>И тем не менее практически все страны, кроме кажется 5, в немецком языке мужского рода.

В России большинство названий стран — женского рода. И что с того?

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Я об особом исключении для названия "Украина" в русском языке никогда не слышал.
T>Обучение в школе, я подозреваю, было либо во времена СССР, либо по оставшимся с советских времён программам (т.е. когда государства Украина ещё не существовало).
T>www.gramota.ru, к сожалению, в этом вопросе небезпристрастна
Тимео, ты уже 3-й день паришь людям мозг. Или приведи текст (+ссылку на первоисточник) правила русского языка, регламентирующего переход "на" -> "в" при обретении самостоятельности территориальным образованием. Или признай наконец, что доказательств у тебя просто нет. Хватит демагогией заниматься, знаток блин .

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

E>>>Слюшай, а вот вы , радикально настроенные украинские филологи (РНУФ) к немцам не пристаёте? Вот у них все страны der, а вот Украина и ещё несколько "рыжих" die. Чего-то вас за мужиков немцы не считают что ли?
T>>Нет, к немцам не пристаём. У них есть официальное правило литературного немецкого языка: писать и говорить Die Ukraine. Соответственно, когда немец пишет "die Ukraine" — он пишет на грамотном немецком языке. Какие к нему могут быть претензии?
M>Т.е. для того чтобы вы не напрягались, надо чтобы РАН напряглась и объявила "на Украине" официальным правилом русского языка?

Вообще-то напрягались не мы (обрати внимание, с чего вся эта бодяга по в/на началась). Но в общем-то если бы РАН действительно объявила — это вполне было бы решением вопроса.

T>>В русском языке особого правила по Украине не существует. Т.о. грамотно писать и говорить "в". Соответственно, когда русский пишет "на Украине" — он пишет неграмотно.
M>Ну не знаю. А в школе тебе двойки за "в Украину" не ставили? Или ты ее закончил недавно, когда стали говорить "в Украине"?

Школу я закончил достаточно давно, когда государства Украина не существовало. Соответственно и правило о государствах — не дейтствовало, действовало правило о территориях, а по нему "на Украину" вполне правильно.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

T>>Крым может пониматься как историческая область или как полуостров — тогда тоже "в" более естественно, т.к. вообще наблюдается тенденция к использованию "в" относительно таких объектов.

П> Дрась! На Ямале, на Камчатке, на Балканах...

В Скандинавии, в Ютландии, в Анталии, в Корее, в Синае...
Используются обе формы. Однако "на" явно древнее — соответственно имеется тенденция к использованию "в".

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Школу я закончил достаточно давно, когда государства Украина не существовало.

Во-первых, Украина как государство (УССР) существовала. Во-вторых, даже если считать, что это было "неполноценное" государство, то можно взглянуть на "полноценные" государства, возникавшие на этой территории в послереволюционное время. Ко всем ним применялся предлог "на".

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Можно увидеть пример "советского реваншизма" со стороны Пацака ?
A>Обвинение довольно серьёзное, хотелось чтобы Вы были доказательнее ...

А меня тут уже в чем только не обвиняли — от поддержки массовых репрессий до поклонничества идеалам проклятых дерьмократов.

Dog>>Когда там у вас следующие выборы?
Dog>>Я к тому что судить лучше по делам
J>Тогда при чем тут выборы?
Это не с вами общались ?

J>>>>>>Ну так расскажите о них. Может я какой ущербный, может и в рассиянии чего отыщу.
I>>>>>См. выше по топику. Свобода выборов, свобода митингов и сборищ

Что вы там обычно оппонентам прописываете ?

I>Я адресую свои посты другим читателям СВ, возможно кто-то другой сможет искренне порадоваться за Украину.
Так радуемся, что вы с ними спорите.
... и с интересом ждём выборов

ШР>>интерестно про "на" и "в"
0rc>2 Moderator:
0rc>Может в FAQ к этому форуму? Достали оффтопиками.
Не в FAQ, а в бан.
Давайте тут ещё самолёт обсуждать. НЕ ВЗЛЕТИТЪ !!!

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

T>>Так и тут: нравится вам говорить "на Украине" — говорите и дальше. Но вот такого

Автор: Alex_13
Дата: 22.11.05

при этом писать не надо.
П>Договорились! Но и вы обратного не пишите плз. Это наш язык и нам решать, как на нем разговаривать.

Насчёт "нам решать", не годится — я такой же носитель языка, как и вы. Но с другой стороны — речь-то идёт не об изменении правил литературного языка, а об способе их соблюдения. Ничего плохого я в этом не вижу, наоборот — для русского языка сплошная польза
При этом я согласен с тем, что как вышеупомянутый пост, так и возможный ему обратный — не есть хорошо хотя бы потому, что это придирка к грамотности собеседника (не важно даже, справедливая или нет).

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П> А вот святая вера в то, что стоит раз выйти — а дальше добрый батюшка облагодетельствует народ чиста из благодарности — у многих не прошла ИМХО до сих пор.

Это да, попадаются и такие кадры.

П> Хотя судя по iFuzzy здравый смысл таки постепенно начинает брать свое. И это безусловно не может не радовать.

Как раз судя по iFuzzy те товарищи очень разочарованы, что добрый батюшка не начал их усиленно благоденствовать

Здравствуйте, Timeo, Вы писали:

T>Насчёт "нам решать", не годится — я такой же носитель языка, как и вы.

Хорошо, нам с вами (в смысле русскоязычным жителям России и Украины) решать. Вы будете говорить так, а я так, не указывая друг другу. А время рассудит.

Здравствуйте Kupaev, Вы писали :
> T>2. "а рксские — не русские вовсе (особенно те, что из Владимирской
> Руси)". Опять же, почему ты решил, что я говорю о /современных/ русских?
> Речь шла (и я не раз это подчёркивал) о населении тех мест в
> староглиняные времена — с тех пор очень многое изменилось и я об этом
> прямо говорил.
>
> А ведь врать-то нехорошо... Re[11]: Интересный поворот
> <http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1432140&amp;only=1&gt;

Автор: Timeo
Дата: 12.10.05

и ниже по топику.

http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1433344&amp;only=1

Автор: Timeo
Дата: 13.10.05

Ну если вы только две нации знаете — то конечно...

Нет, скажите, вы не шутите — действительно думаете, что население тех
мест всегда было Русью?! Если да, то рекомендую почитать хотя бы вот это
(впрочем, эту ссылочку я уже постил). Также рекомендую взглянуть сюда,
обратите внимание какие народы жили в тех местах. Подробнее можно
увидеть здесь, здесь, здесь, здесь, здесь.

Я вынужден признать, что Тимео таки прав.

ЗЫ. Господин Купаев, небольшая просьба.
Соблаговолите, пожалуйста, как-то помечать Ваши сообщения, отправленые
Модератором данного форума. Потому что читателям данной конференции не
всегда понятно, разговаривают ли они с господином Купаевым, читателем
данной эхи, или нарушают правила, обсуждая политику модерирования с
многоуважаемым Модератором. Когда-то, в далекие времена, существовала
традиция снимать/одевать шапку модератора...

Здравствуйте, Ignoramus, Вы писали:

I>Всем понятно что "хороших" и "плохих" политиков не бывает, у всех свои предпочтения и интересы. Майдан возник потому, что власть Кучмы пыталась впарить народу своего кандидата (Я) самым наглым и бессовестным образом, никого не спрашивая. То, что Я был "плохим" (зеком и т.п.) было всего лишь удачным совпадением, послужившим дополнительным катализатором процесса. Представье, мало того что Вам кого-то впаривают против Вашей воли, так этот "кто-то" еще и бывший зэк!


По твоим словам выходит, что за Януковича проголосовал только я, а все остальные голоса — выдумка и фикция А тех, остальных голосов ничуть не меньше чем первых.

Американский сценарий? Возможно: Буш — президент по решению суда, Ющенко — президент по решению суда. Где тут воля народа видна?

В "Убить дракона" хорошая сцена: на площади стоит километровая колонна, Ланцелоту предлагается спросить у народа, на что он отвечает: Это не народ.

так вот я вам и говорю, там на площади это был не народ. А скажем так: кучка маргиналов, что с того что НАС ТУТ МИЛЛИОН!™ Нищая страна — из ~30млн. избирателей 1 миллион или ~3% нищие обездоленные люди, у которых нет семей, нет работы и они готовы стоять сутками напролёт на площади, чтобы добится справедливости.

Здравствуйте, achp, Вы писали:

T>>Школу я закончил достаточно давно, когда государства Украина не существовало.
A>Во-первых, Украина как государство (УССР) существовала.

Соответственно с аббревиатурой "УССР" использовалось "в". Слово "Украина" не было названием государства — следовательно с ним использовалось "на".

A>Во-вторых, даже если считать, что это было "неполноценное" государство, то можно взглянуть на "полноценные" государства, возникавшие на этой территории в послереволюционное время. Ко всем ним применялся предлог "на".

Полноценность/неполноценность здесь не важна. А вот про какие именно государства идёт речь? Что имеется в виду "на этой территории"?