Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А Донецкая? Нет, мне лишних земель не надо, если бы от моего слова зависело я не стал бы нагинать уходить или остаться.
Для того, чтобы провести подобный опрос (референдум), необходимо, чтобы был сначала проведен референдум по изменению действующей конституции Украины. Изменение должно позволять делить Украину на части и передавать другим государствам на основании решения большинства жителей отдельно взятой части (области, города, пгт, села, улицы, дома, квартиры).
L>> А решение о выходе Украины из состава СэРэСэРэ ((С) С. Головатый) было принято на основании голосов ~90% жителей Украины. DH>Согласен с постом Аметиста ниже — баян.
Ну, дальше значит не обсуждаем.
DH>>>и не надо тут заклятий типа: "Я не пукну, я не пукну... *пук*.... это не я, это не я" L>>Мощно... DH>пример1
Статистика, допустим, правильная. Вот только по-моему, в данном посте Вы называете Демократами (заглавная буква сохранена) Кравчука и Кучму. Это по меньшей мере спорно.
DH>боюсь что поддержат и кто прав?
Доказуемо только путем референдума. Предлагаю, не доказывать "прав-неправ". Время покажет, тогда по факту и обсудим.
[...] A>>Кстати за год до этого голосования был всесоюзный референдум, где свыше 70% проголосовало за сохранение Союза. В том числе и я. Неужели ты думаешь, что оставшимися < 30-ти процентами было население УССР ?
L>Вполне возможно А на самом деле обрадует ссылка на данные, которые доказывают обратное.
ОФФ. Тимео очень любит этот ход: "я считаю так, докажите мне обратное" .
Насколько я помню свыше 70% граждан Украины на том референдуме высказались "за" Союз. Ссылок в инете море, погугли если интересно.
L>К тому же Ваш довод ни о чем не говорит — люди могли голосовать ЗА сохранение СССР, но там ничего не говорилось о входе в его состав Украины
Думаешь те, кто составлял текст были глупее тебя ? Впрочем формулировка была весьма затейлива: "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" .
A>>Впрочем эта тема неоднократно обсуждалась, нет смысла её воскрешать вновь . L>Я просил ссылку на обсуждение. Воскрешать старые темы я не намерен. Если мои доводы, приведенные выше, уже приводились ранее, прошу простить и повторно не принимать их даже к сведению В принципе, бОльшая часть того, что писалось оппонентами в данной теме уже когда-то обсуждалось... http://www.rsdn.ru/search и дальше слова "референдум СССР". Топиков несколько было.
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Lunich, Вы писали:
A>>>Неужели ты думаешь, что оставшимися < 30-ти процентами было население УССР ? L>>Вполне возможно А на самом деле обрадует ссылка на данные, которые доказывают обратное. A>ОФФ. Тимео очень любит этот ход: "я считаю так, докажите мне обратное" . A>Насколько я помню свыше 70% граждан Украины на том референдуме высказались "за" Союз. Ссылок в инете море, погугли если интересно.
Вы в своем вопросе (про 30%) поинтересовались моими мыслями. Я Вам ответил и попросил ссылку и доказать Ваше утверждение, которое обратно моему мнению, которым Вы поинтересовались...
L>>К тому же Ваш довод ни о чем не говорит — люди могли голосовать ЗА сохранение СССР, но там ничего не говорилось о входе в его состав Украины A>Думаешь те, кто составлял текст были глупее тебя ?
Как можно! Я считаю их ГОРАЗДО умнее меня (особенно в свете формулировки). Кстати, улыбка в конце моей реплики говорит о том, что реплика не претендовала на серьезную.
A>Впрочем формулировка была весьма затейлива: "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" .
С такой формулировкой результаты референдума можно трактовать как угодно, не находите?
Здравствуйте, Lunich, Вы писали:
A>>Впрочем формулировка была весьма затейлива: "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" .
L>С такой формулировкой результаты референдума можно трактовать как угодно, не находите?
Как угодно нельзя, хотя некая "свобода манёвра" конечно есть. Если большинство ответило "ДА" по формулировке должны остаться:
1. СССР, пусть и обновлённый
2. федерация (прим. это ключевое слово т.к. подразумевает верховенство наднациональных органов власти) равноправных суверенных республик.
3. гарантироваться права и свободы лиц любой национальности (напр. не должно быть дискриминации по этническому,языковому,культурному принципу)
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Здравствуйте, Lunich, Вы писали:
A>>>Впрочем формулировка была весьма затейлива: "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" .
L>>С такой формулировкой результаты референдума можно трактовать как угодно, не находите? A>Как угодно нельзя, хотя некая "свобода манёвра" конечно есть. Если большинство ответило "ДА" по формулировке должны остаться: A>1. СССР, пусть и обновлённый A>2. федерация (прим. это ключевое слово т.к. подразумевает верховенство наднациональных органов власти) равноправных суверенных республик. A>3. гарантироваться права и свободы лиц любой национальности (напр. не должно быть дискриминации по этническому,языковому,культурному принципу)
В принципе, +1
Но в таком случае, при полной мере гарантии прав и свобод это дает и возможность принять решение о выходе отдельно взятой республики из состава СССР на основании решения большинства представителей республики. Не так?
A>>>ничего... bt>>За оскорбление супруги — в ссылку, а за, мягко говоря, пожелание смерти детям — ничего!?
A>между мнением и пожеланием разницу чувствуешь?...
Не просто чувствую.
Если-бы при мне кто-то оскорблял супругу, я бы еще подумал как действовать:
к примеру не будешь же бить женщину.
А если-бы кто-то сказал что-то вроде "чтоб твои дети сдохли", дал бы в морду не задумываясь.
Здравствуйте, Lunich, Вы писали:
L>В принципе, +1
L>Но в таком случае, при полной мере гарантии прав и свобод это дает и возможность принять решение о выходе отдельно взятой республики из состава СССР на основании решения большинства представителей республики. Не так?
Всё так, правильно. На Украине сейчас любят говорить, что мол последующий референдум был законным волеизъявлением народа, мол ~80% проголосовало "ЗА". Лично у меня на это есть несколько возражений:
1. По советским законам союзная республика имела право на такой референдум. Но тот же закон предписывал проводить отдельный, независимый референдум в автономных краях и республиках, а также (хм ... тут боюсь соврать но вроде так по памяти) в местах компактного проживания нац. меньшинств. Это я к тому, что напр. в Крыму нужно было отдельный референдум проводить, по закону. И думаю, что не только в Крыму, возможно ещё и в Закарпатье (русины).
2. Я не знаю как точно выглядела та формулировка, не голосовал я (т.к. уже перебрался в РФ). Но по пересказам людей текст был тоже весьма неоднозначным вроде: "хотели ли бы вы жить в свободной, демократичной, процветающей, богатой и (незаметно так ключевое -) независимой Украине" ? Насколько я знаю, далеко не все в той формулировке распознали главное: быть в составе СССР или стать самостийным государством.
3. Хорошо помню то время, и скажу так. Никто не верил, что Союз может распасться, народ вообще недоумённо воспринял эти инициативы. Жили спокойно, иногда ходили ритуально голосовать за Брежнева, .... — и тут на тебе, такие вопросы задают. Думаю на обоих референдумах большинство сказало "ДА" просто по привычке говорить именно так .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>>>Всегда забавно смотреть на каких сайтах подобные материалы выкладываются. Вот что они о себе сами написали: A>по существу есть что сказать?...
А что тут говорить? Есть такая точка зрения, существует себе
Какие из этого должны быть сделаны выводы — ума не приложу.
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>>>PS интересно а майдан был сакционирован? (ну это так.. отвечать не надо...) T>>Почему же не надо? Как раз надо! Да, был. B>хм... значит прежняя власть была не настолько уж недемократичной...
Київська Міська Адміністрація? Да, Олександр Олександрович Омельченко оказался достаточно умным (или достаточно хитрым).
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
T>>Т.е. ты хочешь сказать, что он "объявил" что-то ДО второго тура?! DH>После второго.
После второго — значит тогда, когда стали очевидны махинации во втором туре. Т.е. второй тур фактически был сорван и случилось это по вине т.т.Кучмы-Януковича.
DH> Сказал в эмоциональном запале, что такого? Ну хотелось человеку стать президентом, очень хотелось.
Ля-ля-ля. Раз Янукович не дал пройти нормальному второму туру — вполне естественно объявить Президентом победителя первого тура.
Здравствуйте, bopka_, Вы писали:
T>>>>Совершенно верно, для того чтоб было первое, нужно чтоб сначала появилось второе. A__>>>А откуда это следует? T>>Какая может быть свобода и демократия, если нет суверенитета? _>Что-что, а суверенитет у СССР был и ещё какой!
Подсказка: что такое необходимое и достаточное условия?
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
L>>Утверждение несколько голословно. Я сомневаюсь, что БОЛЬШИНСТВО жителей отделенных Вами областей согласятся с таким отделением. Естественно, это личное мнение, но насчет Днепропетровской области — ой как вряд ли. А решение о выходе Украины из состава СэРэСэРэ ((С) С. Головатый) было принято на основании голосов ~90% жителей Украины. A>А почему не все 100% ? Народ — он ведь один, целый и неделимый. Правда панове, как там в песне: "родина едына — ридна Украйина" .
Что, опять ?
A>Кстати за год до этого голосования был всесоюзный референдум, где свыше 70% проголосовало за сохранение Союза. В том числе и я. Неужели ты думаешь, что оставшимися < 30-ти процентами было население УССР ? Впрочем эта тема неоднократно обсуждалась, нет смысла её воскрешать вновь .
Вот именно — обсуждалась. И о том, что вопрос на том референдуме был поставлен удивительно мутно — так что результаты никоим образом не могут отображать реальной воли граждан, тоже говорилось не раз. Постарайся об этом не забывать, когда пишешь "70% проголосовало за сохранение Союза".
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>>>Впрочем формулировка была весьма затейлива: "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" . L>>С такой формулировкой результаты референдума можно трактовать как угодно, не находите? A>Как угодно нельзя, хотя некая "свобода манёвра" конечно есть. Если большинство ответило "ДА" по формулировке должны остаться: A>1. СССР, пусть и обновлённый A>2. федерация (прим. это ключевое слово т.к. подразумевает верховенство наднациональных органов власти) равноправных суверенных республик. A>3. гарантироваться права и свободы лиц любой национальности (напр. не должно быть дискриминации по этническому,языковому,культурному принципу)
При этом неплохо взглянуть ещё, что было бы, если бы большинство ответило "НЕТ" (т.е. из каких альтернатив выбирали):
1. СССР не обновлённый
2. Не федерация (что-то другое: империя: метрополия+провинции, конфедерация, унитарное гос-во, хоть королевство с феодальной системой)
3. Не гарантироваться права и свободы лиц любой национальности (т.е. то ли ни чьи вообще не гарантироваться, то ли гарантироваться одним нац-м, не гарантироваться другим).
Ясно, что при ТАКОМ выборе — большинство ответили "да"
Здравствуйте, boomsic, Вы писали:
B>а можно вопрос: B>а почему митинг антимайданевцев разогнали?
Ги.
Что самое интересное — что я был очевидцем этого "митинга" (на обед как раз шёл).
1) их не разгоняли а наоборот — "кучковали".
2) если это назвать митингом, то...
3) не думаю что он был хоть кем-то санкционирован
4) с... ммм... представителями той партии не знаю что вообще нужно сделать.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable>>
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, TheOnlyLawIsConscience, Вы писали:
<scipped> T>>>А компромисс этот предполагается между кем и кем? TOL>>Между Ю и Я. Отказ обоих от власти ради страны T>А ты уверен, что эдакой "компромисс" пошёл бы на пользу именно стране?
Да, потому, что все эти "ораньжевые игры" в случае переброски нескольких тысяц донецких и отдачи нужного приказа могли кончится очень плохо T>Впрочем, если в качестве компромисса рассматривается именно Мороз — поверить в такое было бы легче. Только вот Мороз не зря на Майдане стоял — думаешь Кучма бы мог пойти на ТАКОЙ компромисс?
Он же пошел на больший "компромисс", а ведь несанкционированный митинг можно было и разогнать.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Ля-ля-ля. Раз Янукович не дал пройти нормальному второму туру — вполне естественно объявить Президентом победителя первого тура.
человека ПРОТИВ которого проголосовало более половины избирателей?
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
и кто прав? 
.
?
