Насчет программ кандидатов там и нечего интересоваться (не напишут же они такое прямым текстом ).
И Львов — это не Ющенко. Мы же говорим, именно о кампаниях Януковича и Ющенко.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Насчет программ кандидатов там и нечего интересоваться (не напишут же они такое прямым текстом ).
T>И Львов — это не Ющенко. Мы же говорим, именно о кампаниях Януковича и Ющенко.

Тогда приведи факты из кампании Януковича. Что-то я сомневаюсь, что он во время избирательной кампании ездил и чмырил западенцев. Это ж политическим самоубийцей надо быть.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Тогда приведи факты из кампании Януковича. Что-то я сомневаюсь, что он во время избирательной кампании ездил и чмырил западенцев. Это ж политическим самоубийцей надо быть.

И тем не менее, свинья свою лужу найдет .
Нет, конечно он прямо так не говорил — вы бендеровцы вообще не люди, вы нам, шахтерам, сапоги должны лизать.
Но засветится он и его комнада успели.

Вот напрмер, сюжет когда на Западенщине он деда какого то на х... послал в присутствии журналистов. Вообщем, Хам (это погонялово он на зоне заработал), он и есть хам.
Или вот постоянно тут на форуме вы о клипе Павловского слышите. А сюжет сего творения таков: карта Украины, выделена тремя цветами. Надпись на Восточных областях — 3 сорт, на Центральных — 2ой, на Западных — 1ый. Такой скромный клип.

Вообщем шахтеров он завел окончательно, до сих пор со стеклянными глазами можно встретить (нет это даже не оранжевые — это просто фанатики, до которых оранжевым далеко) индивидумов. А вот например Ющ себя никогда не позиционировал ни с какой областью (сам он кстати с Сумщины, украинистей Украины не найти) и не кричал, что "мы кормим всех".

В очередной раз из людей делают дураков, будто бы с автономией или "федерастией" в золоте все будут купаться. Примеры Приднестровья и Абхазии, думаю, приводить излишне.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>В очередной раз из людей делают дураков, будто бы с автономией или "федерастией" в золоте все будут купаться. Примеры Приднестровья и Абхазии, думаю, приводить излишне.

Как раз хорошие примеры. Насколько известно, жизнь там не сахар, но лучше по сравнению с Молдавией и Грузией соответственно.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Или вот постоянно тут на форуме вы о клипе Павловского слышите. А сюжет сего творения таков: карта Украины, выделена тремя цветами. Надпись на Восточных областях — 3 сорт, на Центральных — 2ой, на Западных — 1ый. Такой скромный клип.

А ссылочки на факты, доказательства можно? Там на клипе копирайт Павловского стоял? Вам, как совсем недавно вкусившим плоды демократии, может еще неизвестен такой популярный PR ход, как распространение материалов от имени своего конкурента.

Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>Как раз хорошие примеры. Насколько известно, жизнь там не сахар, но лучше по сравнению с Молдавией и Грузией соответственно.

Да? Интересно, если лучше, то чем?

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Вот напрмер, сюжет когда на Западенщине он деда какого то на х... послал в присутствии журналистов.

Про этот "сюжет" я читал, со стороны деда там была типичнейшая провокация АФАИР, а Ян по дурости повелся. На принципиальную позицию противопоставления Запада и Востока ну никак не тянет.

T>Или вот постоянно тут на форуме вы о клипе Павловского слышите. А сюжет сего творения таков: карта Украины, выделена тремя цветами. Надпись на Восточных областях — 3 сорт, на Центральных — 2ой, на Западных — 1ый. Такой скромный клип.
T>Вообщем шахтеров он завел окончательно,

Это да, пожалуй. Хотя фразочки типа "шахтерский быдляк" я из лагеря сторонников другой стороны неоднократно слышал. Повторюсь: вряд ли оно было случайно.

T>А вот например Ющ себя никогда не позиционировал ни с какой областью (сам он кстати с Сумщины, украинистей Украины не найти) и не кричал, что "мы кормим всех".

Может потому что Сумщина и не кормит?

T>В очередной раз из людей делают дураков, будто бы с автономией или "федерастией" в золоте все будут купаться. Примеры Приднестровья и Абхазии, думаю, приводить излишне.

Учитывая, что указанные регионы восстанавливают послевоенную разруху — думаю да, не надо, ибо не в тему.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Про этот "сюжет" я читал, со стороны деда там была типичнейшая провокация АФАИР, а Ян по дурости повелся. На принципиальную позицию противопоставления Запада и Востока ну никак не тянет.
Факт остается фактом — что у трезвого (читай умного) в голове, то у пьяного (читай дурака) на языке.

П>Это да, пожалуй. Хотя фразочки типа "шахтерский быдляк" я из лагеря сторонников другой стороны неоднократно слышал. Повторюсь: вряд ли оно было случайно.
Были и другие моменты, когда вместе водку пили и ничего как то без мордобоя обошлись. А сила то тогда в Киеве на стороне оранжевых была.

П>Может потому что Сумщина и не кормит?
А кто кормит? Дотационная Луганщина может?

П>Учитывая, что указанные регионы восстанавливают послевоенную разруху — думаю да, не надо, ибо не в тему.
Та нет как раз в тему. Потому что такая судьба будет уготована отколовшемуся ПИСУАРу. Кстати, по-моему никто из тех кто выступает за отделение Восточных областей не отдает себе отчет по поводу выделенного.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Факт остается фактом — что у трезвого (читай умного) в голове, то у пьяного (читай дурака) на языке.

То есть основой предвыборной кампании Я было "а пошли вы на..."? Ну с тем же успехом думаю Ю можно приписать слоган "кляты москали травят украинев". По степени бредовости примерно равнозначные вещи ИМХО.

T>Были и другие моменты...

Были и другие, а были и такие — отрицать глупо.

П>>Может потому что Сумщина и не кормит?
T>А кто кормит? Дотационная Луганщина может?

Насколько я знаю, основная промышленность расположена на Востоке (если не так — поправь). Так что Ян (если он говорил что-то подобное) был не так уж далек от истины ИМХО.

П>>Учитывая, что указанные регионы восстанавливают послевоенную разруху — думаю да, не надо, ибо не в тему.
T>Та нет как раз в тему. Потому что такая судьба будет уготована отколовшемуся ПИСУАРу.

Воевать будете? Тогда понятно чего они от вас отделятья собрались.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Факт остается фактом — что у трезвого (читай умного) в голове, то у пьяного (читай дурака) на языке.
[skip]
Нет, это означает, что нормальный политик на такую чепуху не повелся. Этотак к слову раз зашла речь именно об этом случае.

T>>А кто кормит? Дотационная Луганщина может?
П>Насколько я знаю, основная промышленность расположена на Востоке (если не так — поправь). Так что Ян (если он говорил что-то подобное) был не так уж далек от истины ИМХО.
Не правильно. Кроме того речь шла не о Восточной Украине а о Донбасе. По поступлениям в бюджет — Луганская область дотационная, Донецкая — нет, но с учетом ее промышленного потенциала опять же результаты не фонтан. Больше всего бюджетных поступлений дает Киев (кажется даже без области).

П>Воевать будете? Тогда понятно чего они от вас отделятья собрались.
Если будет угроза целостности страны я считаю нужно вводить военное положение, т.к. в Конституции не прописано что какая то часть Украины может отколоться. Это вам не СССР.
Это так к слову. Вообще военной темы коснулся первый ты (про "послевоенную разруху").

Да и вообщем: ребят у вас че своих проблем мало? Вам что мало сепаратистов на юге (а возможно скоро и на Дальнем Востоке), хотите чтоб и на юго-западе были проблемы? Я вас если честно не понимаю, даже если не рассматривать это в контексте другого государства, а просто о себе подумать.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Я согласен с Ignoramus, он дал правильный ответ. От себя немного конкретизирую.
T>Что касается независимости:
T>Украина никогда не была независимым государством (если не считать некоторое время после 1917 года). Она была в составе двух империй — Российской и Советской, и автономией пользовалась (как правильно было подмечено) примерно как сейчас Крым (да и то в Советское время) — т.е. фактически никакой (мы же не говорим что Крым суверенен).

С фактами я, конечно, не спорю.

T>Что касается разделения Украины:
T>На этом форуме сколько угодно можно трепаться, но поддержка идеи отделения, например Харьковской области, фактически на нуле. И голосование по отделению Харьковской области на этом сайте — характерное подтверждение моих слов. Народу не нужно новых потрясений. Меня радует что ты не сторонник разделения Украины, но и много говорить на эту тему не нужно.

Я бы про это и не говорил — меня вполне устраивает Советская Украина в её нынешних границах. Просто удивляет логика (точнее нелогичность) утверждений типа "независимая Украина — хорошо, а независимость Харькова и т.д." — плохо.


T>Кстати, мы (жители Левобережной Украины) себя не называем "схидняками", поэтому не нужно и тебе использовать это слово.

Ну насколько мне известно, львовяне тоже не называют себя "западенцами" — эти названия, вроде как, употребляются в "юмористическом" смысле для определения "тех, других".

T>По поводу оснований для разделения:
T>Да, "схидняки" и "западенцы" имеют различия. Но не более чем, например жители таких областей Франции как Гасконь, Бретонь и Шампань. Разница обусловлена в первую очередь тем, что обьеденены все украинские земли были только каких то 60-70 лет назад. Естественно, некоторые отличия будут проявляться. Но это все одна нация. И вообще мы себя, кроме как украинцами не называем, — и это по-моему очень показательно. Если нет разделенной идентификации, значит — мы едины.

Замечательно. Кстати, из моего личного опыта. Я достаточно поездил по миру и заметил, что за границей никто не делает различий между русскими, украинцами и т.д. Например, здесь в Польше для большинства поляков это всё "ruscy". Более того, при общении между собой жители разных республик СССР тоже особо себя не разделяют — ты можешь услышать от русских "а вот там тоже наши едут", подразумевая стоящий неподалёку автобус с туристами из Киева, равно как и наоборот. Увы, пока что нет общепринятого слова для определения "постсоветских" граждан — "русскими" нас всех вместе может назвать только иностранец, а "советские" — не прижилось. Тем не менее, определение "наши" по-прежнему актуально.

T>Следовательно, из выше сказанного, только искусственное насаждение политики "отличий" может расколоть Украину. А этим уже должно заниматься СБУ. И очень жестко, а не так как сейчас смотрят сквозь пальцы на высказывания некоторых клоунов.

Т.е. КГБ СССР, отправлявший националистов, хотевших расколоть страну, "в места не столь отдалённые", был прав.

T>Насчет второй части твоего ответа:
T>Мое личное IMHO, — Украина в составе, какой бы то ни было формы, евроазиатской империи (как Российская или СССР) никогда не пойдет по демократическрому пути. В такой государственной структуре интересы государства (часто — абстрактные и ошибочные) будут стоять всегда выше интересов каждого конкретного человека.

Честно сказать, по-прежнему не вижу принципиальной связи между империей и тоталитаризмом, тем более — враждебным Украине.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>Воевать будете? Тогда понятно чего они от вас отделятья собрались.
T>Если будет угроза целостности страны я считаю нужно вводить военное положение, т.к. в Конституции не прописано что какая то часть Украины может отколоться. Это вам не СССР.

Ну конечно! Это только злобный СССР мог допустить собственный фактически бескровный развал. Украина конечно же не такая! Она будет бороться за собственую целостность до последней капли крови.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

T>>Если будет угроза целостности страны я считаю нужно вводить военное положение, т.к. в Конституции не прописано что какая то часть Украины может отколоться. Это вам не СССР.
A__>Ну конечно! Это только злобный СССР мог допустить собственный фактически бескровный развал. Украина конечно же не такая! Она будет бороться за собственую целостность до последней капли крови.

Не поясничай, я говорил о Конституции Украины и СССР.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

T>>>Если будет угроза целостности страны я считаю нужно вводить военное положение, т.к. в Конституции не прописано что какая то часть Украины может отколоться. Это вам не СССР.
A__>>Ну конечно! Это только злобный СССР мог допустить собственный фактически бескровный развал. Украина конечно же не такая! Она будет бороться за собственую целостность до последней капли крови.

T>Не поясничай, я говорил о Конституции Украины и СССР.

ИМХО — в таких делах на законы обращают внимание в последнюю очередь (безотносительно)

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Не поясничай, я говорил о Конституции Украины и СССР.

Ну конституция и что? Что вообще такое эта самая конституция?
По сути это просто набор неких общих положений, которые поддерживает большая часть населения. В принципе это можно назвать договором. Любой договор действует только до тех пор, пока он выгоден всем его участникам. После того как это условие не выполняется, он прекращает своё действие.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Ну, это твоё субъективное мнение к сожалению ничем кроме выборки твоих знакомых не подтверждающееся.
T>Нет. Просто нужно стремится.

Наша песня хороша начинай сначала...

Итак, допустим:
1. 1000 ВВП на душу населения в год.
2. прирост ВВП на 10% в год
3. 10000 в год нужно чтобы обеспечить себе нормальный уровень жизни.

Внимание, вопрос — каждый ли может обеспечить себе средний уровень жизни.

T>>Был твой вопрос — мог ли простой человек поступить в МГУ. Я предложил сделать срез по РСДН-у как месту где сконцентрированы среднестатистические граждане.
T>Если предложил — тогда тебе в раздел "Голосование".
T>Хотя я отвечу тебе и без всяких голосований — мог. Как вообщем и сейчас есть случаи "фарта".

1. А нельзя ли как-то доказать что тогда это был фарт а не закономерность???
2. Ты не в курсе что сейчас за какого более-менее "хлебного" диплома нужно блатить деньги? Или ты на луне обитаешь?
Чувствуешь разницу между ситуацией когда от твоей головы зависит образование и когда к голове добавляется ещё фактор денег???

T>Это было не правило, а исключение. И тогда и сейчас.

Тогда нужно было платить деньги за образование?

T>>Считаем что муж\жена работают с 22 лет, двое детей — мне интересен расклад за какое время семья купит
T>>1. квартиру с квадратурой 104 кв. метра
T>Не чего себе расклады! У нас была совковая квартира — 56 квадратов на стольких же!

Это нормы которые сейчас действуют — 21 на человека + 20 на семью(возможно, что дети идёт в счёт с определённого возраста — честно, не в курсе).
А ты предлагаешь жить семье из 4-х человек в однокомнатной?

T>>2. машину и само собой будет её использовать достаточно часто
T>Не смогли отец и мать разбогатеть на это. Хотя работали на денежных работах.

Сейчас наше местное ведро с гайками 20000 гр, средняя по украине с учётом чёрной 1200, т.е. машина покупается за 17-ть годичных зарплат.
Напомнить сколько стоило аналогичное по тем временам ведро с гайками при зарплате в 200р и меньшими расходами на жизнь?

T>>3. будут пользоваться платной медициной
T>Сейчас она тоже есть. А если серьезно — моя мать, болезненный человек, так он астолько дефицитных подарков тогда врачам понаотносила — и кофе, и конфеты, и хрусталь, и колечки всякие.

Это была личная инициатива?

T>>4. нормально питаться
T>Сейчас я со своей женой, сестра со своим мужем, мои родители (пенсионеры) питаемся лучше чем тогда. И это без всякого блата (как тогда мы делали) — пошел в магазин и купил.

Делаем срез по мясу. 1200(средняя зп + 50% поправки на чёрную)/30 = 40кг мяса. Союз — на базаре(даже не будем брать коперативные) 200/4 = 50.
Если делать срезы по рыбе\молоке и прочему то разрыв будет ещё больше.

T>>5. оплатят образование своих детей
T>Как то нормальное высшее образование получили.

Кто?

T>Пусть не престижное (и в Совке бех связей мои предки не могли отдать никого из детей в "престижное" заведение)

Таких заведений было не так уже много. На порядок меньше чем сейчас платных.

T>>Поверь, тех людей которые бы при наличии денег смогли бы распоряжаться ими так, что не только не терять, но и жить на проценты гораздо больше чем людей, которые реально имеют такие деньги.
T>Кто то теряет, кто то находит.

Я так понял что с тем, что капитал может работать сам по себе ты уже согласился?
Поскольку в данном случае один забирает, а другой без вариантов теряет.

T>>Ладно, тогда нужно завязывать со спором — я считаю что человек должен никогда не воровать, ты же считаешь это нормальным.
T>Да, нужно завязать — потому что ты совершенно не хочешь понять что я тебе говорю (основано на выделенном).

Что я не так понял?

Я — практически не нарушают
Ты — нимб не жмёт? нарушают все нормальные 99%, отличаются только возможности...
Я — нужно завязывать со спором ...поскольку ты считаешь это нормальным

T>>У нас похоже разные взгляды на историю. Типа Сталин всех поголовно белых овечек выкашивал?
T>При чем тут Сталин?

Ок, ждём исторических примеров которые иллюстрируют твою точку зрения...

Ты — Сначала чистят врагов, потом тех которые им сочувствовали, потом тех кто мог им стать, потом тех кто чистил, потом тех кто чистил чистивших, потом уже по привычке.
Я — Ну, ты изрядно преувеличиваешь.
Ты — Да нет доказано исторической практикой.

T>>Стоимость\функционал телека, машины, стиральной машины,... среднего уровня тогда и сейчас?
T>Стоимость базовых моделей (независимо от расширяющегося со временем функционала) — вещь малоизменяемая.

Чего? Будем сравнивать 30-ти летние стиральные машинки, телевизоры, автомобили и современные?
А то что ты говоришь верно только для тех вещей, которые уже пришли в широкие массы.

T>>Например я думаю что в Евросоюз нам не нужно — и это не какая-то абстрактная боязнь НАТО.
T>Вопрос (без подвоха, чисто информативный): а куда нам нужно?

Да в общем-то нужно у себя порядок навести и экономику поднимать прежде чем куда-то лезть. Желательно — ни от кого не зависящую, но это мечты.

Абстрактной боязни НАТО у меня нет — просто есть здравые рассуждения.
Их ход приблизительно такой:
Собсно, от кого оборонятся собираемся? Россия, арабский мир? Так как ни крути к Лондону и Парижу будут идти через нас что одни, что другие... а приняв во внимание натуру западных европейцев насчёт военных действий можно сделать вывод что даже если конфликт произойдёт то выгребать будем мы в гордом одиночестве, по полной програме — это даже если откинуть ненужность на данный момент для Украины любых военных действий и неприемлимость войны, например, с Россией.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Ну конституция и что? Что вообще такое эта самая конституция?
A__>По сути это просто набор неких общих положений, которые поддерживает большая часть населения. В принципе это можно назвать договором. Любой договор действует только до тех пор, пока он выгоден всем его участникам. После того как это условие не выполняется, он прекращает своё действие.

Про Конституцию — правильно. Но мы как раз говорили о различиях конституций СССР и Украине. В СССР Конституция позволяла выходить республикам из Союза (но не отдельным областям — например, чтоб Ленинградская область вышла из состава СССР!). Украина по Конституции — унитарное государство (хотя и с АР Крым), без права выхода какой либо из ее частей.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Про Конституцию — правильно. Но мы как раз говорили о различиях конституций СССР и Украине. В СССР Конституция позволяла выходить республикам из Союза (но не отдельным областям — например, чтоб Ленинградская область вышла из состава СССР!). Украина по Конституции — унитарное государство (хотя и с АР Крым), без права выхода какой либо из ее частей.

Да я с этим не спорю. Просто утверждать, что развала не случится благодаря соответствующей конституции глупо. Если определенные группы людей решат, что не могут больше жить в одном государстве с другими группами, то никакая конституция их не остановит.

Кроме того законы СССР требовали для отделения выполнить определённый набор действий. Возможно я и ошибаюсь, но вроде как это было сделано либо только прибалтами, либо вообще никем.

Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

T>>Про Конституцию — правильно. Но мы как раз говорили о различиях конституций СССР и Украине. В СССР Конституция позволяла выходить республикам из Союза (но не отдельным областям — например, чтоб Ленинградская область вышла из состава СССР!). Украина по Конституции — унитарное государство (хотя и с АР Крым), без права выхода какой либо из ее частей.

A__>Да я с этим не спорю. Просто утверждать, что развала не случится благодаря соответствующей конституции глупо. Если определенные группы людей решат, что не могут больше жить в одном государстве с другими группами, то никакая конституция их не остановит.

Это да. Я это к тому что некоторые товарищи проводят аналогии с СССР — типа вышли же из ее состава республики, а я говорю что случай немного другой.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Это да. Я это к тому что некоторые товарищи проводят аналогии с СССР — типа вышли же из ее состава республики, а я говорю что случай немного другой.

Ну была ещё Югославия. Правда каким образом она развалилась и на сколько такой развал соответствовал её законам я не знаю.