Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А как ? Я бы готов это принять, но как ? Ведь не получается! Если бы коммунисты создали в стране самый жесткий режим , но при этом обеспечили бы уровень жизни, выше чем в мире — можно было бы спорить, было бы чем аргументировать. Вот, дескать, мы и без всякой там свободы добились, что у нас лучше всех живут и никакая свобода им не нужна. Но ведь ничего не вышло. Судя по всему, это очень уж глубинным факторам противоречит. Проще говоря, там где есть свобода, есть и колбаса (в переносном смысле), а там, где ее нет — есть электричики за колбасой (долден помнить, что это такое, если мы из одного поколения).

Да, были электрички за колбасой, но колбаса у всех в холодильниках была, как ни странно. И не только колбаса. А теперь таких электричек нет. Но колбаса есть далеко не у всех.
Вот парадокс – свобода есть, а колбасы нет. Вернее, колбаса-то есть, но, как и прежде, «народ вкушает блага устами своих лучших представителей». Как же так? Свободы, что ли, мало? Только есть опасение, что пропорция-то обратная...

>>Во-вторых, что ты понимаешь под той самой "отравой" — может, это только тебя так проняло, а остальным как бы и пофиг?

PD>Да, не спорю, многим пофиг. Они просто об этой демократии не думают, это вне их реалий. К тому же опять-таки отрава свое сделала. И я готов бы согласиться. что стремление к этой самой демократии, свободе — удел немногих, большинству на это наплевать, не эти проблемы его беспокоят. Это, в общем, верно, и не только для России, но и для Запада.
PD>И если бы Россия без демократии была бы процветающей — я вынужден был бы признать, что ты прав. Только уточню, что я имею в виду , говоря о процветании. Имею в виду я только одно — уровень жизни населения. Грубо говоря, реальную зарплату. Не танки и ракеты, не ГЭС и АЭС, а только ее одну.
PD>Но ведь не процветала она при коммунистах. Этот самый уровень намного отставал от стран Запада. Тебе никогда не приходило в голову задать вопрос — почему побежденные (Германия, Япония, Италия) в 1985 году жили намного лучше, чем победители (СССР).ПЕрестройки еще не было, развала не было, а жили все равно хуже. Ладно, США и Англия были тоже в числе победителей, а вот побежденные-то почему ?

Хуже? Тебе никогда не приходило в голову, сколько стоит твоя жизнь как таковая? Тогда я мог лечь в больницу, причем в нормальную, бесплатно, и лечиться, не беспокоясь, что меня уволят. Сейчас при госпитализации я должен заплатить около 1000 баксов авансом, только за первые койко-дни, числом 7. Лечение идет отдельным счетом. Но я не могу себе этого позволить – я просто лишусь работы, а вместе с ней и возможности оплачивать ту самую медицину. Знаешь, лучше уж жизнь без колбасы. Трупу колбаса ни к чему.

PD>Демократия — совсем не добро. Демократия — просто средство обеспечить нормальную жизнь своим гражданам. Больше, в общем-то, в ней ничего нет. Я подозреваю, что стремление к свободе (слова, совести и т.д.) тоже как-то заложено в сущность человека, но если кому-то это безразлично — пусть так, навязывать не надо. Но вот ничего другого, кроме демократического пути, для обеспечения высокого уровня жизни граждан не придумано. Если считашь, что я не прав — назови. Только просьба остаться в границах 20 века, рассуждения о Римской империи нас далеко заведут

Германия, 1938 год. Это не предложение завести себе фюрера, это просто пример.

Теперь к остальному. Понимаешь, нет никакой демократии на уровне выше поселковой общины. Никак не может ни один отдельный гражданин влиять на государство. Вот оплот демократии – Штаты. Есть две предъявляемых кем-то публике куклы, выбирайте – какая будет президентом. Причем неподконтрольным гражданам, хотя Никсона и заимпичили в свое время. Вот демократичнейшая Англия – есть две партии, выбирайте, кто из них сформирует правительство. Если королева, конечно, утвердит результаты выборов. Демократия – не добро, не зло и даже не лозунг. Демократия – это маска олигархии, и что характерно, маска удачная. А вот хороший уровень жизни – как раз средство сохранения власти. Ты же читал «Людей бездны»? А Эренбурга, с его описаниями парижской жизни? До 1917, когда власть имущих на Западе перекорёжило от страха за свою шкуру, никаким «уровнем жизни» и «правами человека» не пахло. Не помнишь, например, что в Штатах существовал имущественный ценз для избирателей?
Резюмируя, уровень жизни – не следствие демократии, а следствие уровня страха. Почему во Франции нянчатся с погромщиками? Потому, что такие политкорректные и благостные? Да нет, просто потому, что боятся бунта. Если рабочие окраины действительно взбунтуются, мало никому не покажется. Французские власти это не раз проходили, и предпочитают кормить зверя, а не предоставлять ему искать корм самостоятельно, как во времена Парижской Коммуны. А у наших властителей этот ужас пока еще не воспитан. Новые хозяева страны не имели пока шанса ему научиться. Дай бог, чтобы им хватило ума учиться на чужом опыте. Если смогут – с уровнем жизни все будет в порядке. Не смогут – будем завидовать украинцам с их майданом, они без крови обошлись. Только свобода с демократией тут будут ну совершенно ни при чем.

>>И наконец, самое главное — ты призываешь всей страной помучаться ради грядущих поколений?

PD>Нет, я не призываю. Это я как раз уже проходил, и категорически против самой этой идеи. Я просто констатирую факт — в ближайшем будущем ничего хорошего не будет. Тебе это не нравится ? Мне тоже.

Мне лично особо жаловаться не приходится, по сравнению с другими у меня все ОК. У меня есть нормальная (хотя и не самая высокая по московским меркам) зарплата, стандартный набор «машина-дача» и возможность ездить по миру, квартиру вот купил месяц назад. Здоровьем бы вот заняться, как я говорил выше – но это для меня уже слишком дорого, спасибо свободе и демократии, уничтожившим здравоохранение, образование и культуру в отдельно взятой стране.

PD>У тебя есть способ сделать хорошо за несколько лет ? Давай сюда, обсудим.

Есть. Не трогать эту страну лет десять-двадцать. Люди все сделают сами. Я это говорил здесь много раз – оставьте нас в покое, и мы приспособимся к любым правилам, и все у нас будет – и колбаса, и машины, и медицина. Надо платить взятки – ОК, только дайте знать, кому, за что и сколько. Надо голосовать за ВВП или там за Чубайса– ОК, да хоть за черта лысого, только пусть он ворует сам и не трогает нас. Пусть правила, причем любые, будут неизменными. Тогда все будет хорошо. Может быть.
Другой вариант – раскачать лодку, чем сейчас уже вплотную занимаются, даже на этом форуме видно. Тогда будет очередная смута и вот тогда мы с тобой уже точно ни до чего хорошего не доживем.