Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Была. Я ее хорошо помню. С примесью какой-то дряни морского происхождения. Но не в этом дело.

LL> Разная была – у особо некоторых была без примесей.

Угу

PD>>Хорошо, а почему же в других странах есть и то, и другое ?

LL>Далеко не во всех, а опять же в некоторых. Почему нет того и другого в остальных? Карма плохая? Или потому, что внешний вид мировой экономической системы изменился во второй половине ХХ века, а суть – нет? И как были Европа+Штаты паразитом, так и остались, только перекрасились малость?

Гм...
Во-первых, этих некоторых не так уж мало. Вся (почти Европа), Северная Америка, Австралия, ЮАР, Израиль, теперь еще ЮВА, и др. Насчет паразитизма — решительно не согласен. Простите, а кто все же сделал (придумал) то, чем мы сейчас пользуемся ? Компьютеры, другая электронная техника, самолеты, автомобили... продолжай сам ? Папуасы ?

LL>А в Колумбии и Эквадоре есть? В Намибии? Там, где есть, на что решать эти проблемы, они решаются.

А кто виноват Колумбии, что они не смогли войти в цивилизованный мир ? В 1820-х годах, когда Латинская Америка освободилась, у них было отнюдь не хуже развитие, чем у также недавно освободившихся США. Так что они сами виноваты.

LL>Не в мире! В очень малой части этого самого мира. Я говорю о том, что чтобы существовало что-то лучше, нужно, чтобы это самое «лучше» кто-то постоянно оплачивал.

Слушай, ты действительно уверен, что Европа живет хорошо именно за счет эксплуатации остального мира ? Как-то мне это не кажется верным. Все же нынешнюю цивилизацию создала именно Европа. И обвинять ее в том, что она живет лучше — все равно, что обвинять Б. гейтса в том, что он миллиардер. Если из твоей логики исходить, его миллиарды оплачены трудом программистов Микрософт.

>В мировом масштабе это «лучше» доступно меньшинству. А сказки о свободе и демократии еще ни одну страну не сделали богатой.

Сказки или нет, а только те страны, что имеют свободу, имеют и колбасу. Увы, это факт.


>Ты говоришь о десятке стран, вспомни другие, тоже вполне демократические.

Ну что же, назови мне "вполне демократические" страны, которые бы не входили в цивилизованное сообщество и уровень жизни в которых был бы низок. Или ты Латинскую Америку считаешь "вполне демократической" ?

LL>>>Германия, 1938 год. Это не предложение завести себе фюрера, это просто пример.

PD>>О куклах, олигархии и т.д.

PD>>Я же сказал, демократия — не добро. Это компромисс со злом. Или, если угодно, попытка столкнуть два зла, чтобы получить добро...

LL>Вот это и есть видимость. А реальность немного не такова. Политическая власть – это далеко не главное. Действительно, существует ряд группировок, но грызться им не нужно. Они всегда могут спокойно договориться. Достаточно, чтобы все знали, что они грызутся. Чтобы спокойно жить, править своими странами и получать свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт.

В общем, верно. Грызться в прямом смысле им не надо. Все уже введено в цивилизованные рамки. Если кто-то из этих рамок выходит, то система это всегода умеет блокировать (импичмент Никсона).
Насчет того, что получать "свои очень большие денежки, нужно, чтобы народ был более-менее сыт". Тоже согласен. Лично меня это вполне устраивает. Меня гораздо больше интересует , чтобы я был сыт (в широком смысле слова), нежели то, кто при этом какие миллионы получит.

Вот давай такой мысленный эксперимент проведем.
Приходит к тебе завтра некто и говорит — переходи ко мне работать, буду платить, к примеру, $5000/месяц, на длительный срок. Честно признаюсь — я на тебе заработаю $20000/месяц.
Обмана нет, ты это знаешь. Причин, по которым ты бы мог отказаться, допустим тоже нет.
Согласишься ?

Я — без колебаний. Мне наплевать, сколько там он на мне заработает. Мне гораздо важнее, что я буду при этом иметь. И поэтому я соглашусь, вместо того, чтобы взять красный флаг и требовать справедливости.


LL>При чем тут пролетарская солидарность? Ее и не было сроду. Для любого организованного действия нужны организаторы, а не классовая солидарность. Но что бы они делали, если кормить стало бы нечем?

А почему это вдруг стало бы нечем ? Не знаю, что бы делали, но этого просто не будет.


LL>Консервативной, как медицина – с главной заповедью «не навреди». Протекционистской до некоторой степени, но не изоляционистской, боже упаси. Мне лично больше всего нравятся социал-демократы, но их я в нашей политике не вижу.

Вполне согласен. Я не сторонник с-д, мне ближе по духу консерваторы (в европейском смысле, т.е консерваторы Англии, ХДС Германии и т.д.), но это не столь важно.

PD>> И она этому твоему представлению сейчас соответствует ?

LL>Не шибко. Но тут уж я склонен выбирать известное зло. А вот имеющиеся у нас образцы «демократов» а-ля Хакамада этому представлению не соответствуют вообще.

А конкретно — что именно не устраивает ?


LL>Почитай форум, увидишь. Вот, например, fedora громко кричит – Путина в тюрьму, он «Курск» утопил, дома взорвал, детей в Беслане расстрелял. Почему он в этом так уверен – не знаю. Но полагаю, что Путин «Курск» не топил, и даже рядом не был, домов опять же не взрывал и детей не расстреливал. Однако таких вот абсолютно бездоказательных помоев становится все больше. Судя по всему, очередные гранты получены, идет отработка.

Вот это я вообще не понимаю. Откуда такая уверенность, что мир только и думает, как бы нам навредить ? Откуда такое представление, что все, кто в чем-то несогласен — обязательно наймиты империализма ? Давайте как минимум научимся толерантности к чужим взглядам, признаем их право на существование, а не будем искать сразу чьи-то происки. Так ведь далеко можно зайти...