Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А это очень плохо — нападать на то, что мешает саморазвитию человека ? Или ты против его развития ?

Проблема в том, что либерализм базируется на постулате о "рациональности и добродетельности индивидума". Две мировые бойни 20 века наглядно показали, что этот постулат фундаментально ошибочен.

С первых же месяцев выяснилось, что доблесть прежнего солдата, — огромного, усатого и геройского вида человека, умеющего скакать, рубить и не кланяться пулям, — бесполезна. На главное место на войне были выдвинуты техника и организация тыла. От солдат требовалось упрямо и послушно умирать в тех местах, где указано на карте. Понадобился солдат, умеющий прятаться, зарываться в землю, сливаться с цветом пыли. Сентиментальные постановления Гаагской конференции, — как нравственно и как безнравственно убивать, — были просто разорваны. И вместе с этим клочком бумаги разлетелись последние пережитки никому уже более не нужных моральных законов.

Так в несколько месяцев война завершила работу целого века. До этого времени еще очень многим казалось, что человеческая жизнь руководится высшими законами добра. И что в конце концов добро должно победить зло, и человечество станет совершенным. Увы, это были пережитки средневековья, они расслабляли волю и тормозили ход цивилизации. Теперь даже закоренелым идеалистам стало ясно, что добро и зло суть понятия чисто философские и человеческий гений — на службе у дурного хозяина... // Алексей Толстой "Хождение по мукам"

Соответственно, раз исходные предпосылки не верны, то и последствия от разрушения барьеров либерализмом, принципиально отличны от прогнозируемых.

PD>Ох, не знаю я про духовное. Бог его разберет, что это такое. Если иметь в виду культуру — то никто ее там не разрушает, театры работают, музеи функционируют , концерты есть и т.д. Если же это нечто мистическое — тут я пас, так как к мистике любого сорта испытываю резкую антипатию.
PD>А все же, конкретно, что именно он там разрушил ?

Однако с уходом ветеранов, как это ни прискорбно, стираются из памяти и воспоминания о той войне. Проведенный пять лет назад среди французских школьников опрос показал, что четверо из десяти юных французов не знают ответа на вопрос, почему 11 ноября (день победы Франции в Первой мировой войне — U) объявлен выходным днем. Поэтому власти и общественные организации не жалеют усилий, чтобы новые поколения знали свою историю.

Беру другой случай, который приводит преподаватель еще одного из престижных университетов Канады — Йоркского университета в Торонто — Джоан X. Бургесс. Она провела исследование среди студентов первого курса гуманитарного профиля, которые по окончанию средних школ имели высшие баллы по истории Канады. Хотя, как пишет госпожа Бургесс, она и подозревала, что будут проблемы, но результаты превзошли все ее ожидания. Результаты таковы: 95% из опрошенных не смогли назвать последних пяти премьер-министров Канады, 61% не смогли назвать первого англоговорящего премьер-министра, а 83% — франкоговорящего. Некоторые, кстати, написали, что первым англоговорящим был Уинстон Черчиль. (Для канадцев эти вопросы крайне важны, поскольку они только и считают, на каких постах и сколько находятся англоговорящие и франкоговорящие их лидеры. В этом специфика Канады.) Далее. Только 9% ответило правильно на вопрос, какое событие предшествовало образованию Канады (1867 г.). Правильный ответ для канадцев, естественно, означал Гражданскую войну в США, но многие называли первую мировую войну, Американскую революцию, Французскую революцию. 55% студентов не смогли назвать дату образования Канады. 59% не смогли назвать ни одного канадского художника, а 62% — ни одного канадского писателя, 81% — ни одного канадского режиссера.

Эксперты школьного образования приводят, например, такие данные: одна четверть школьников из 5 миллионов «настолько плохо говорит по-английски, что не понимает, о чем идет речь в классе». В той же публикации: 78% школьников в районе недалеко от Лос-Анжелеса не соответствуют стандартам американских требований.

Профессор Американского университета Бенжамин X. Александер в одном из своих выступлений приводит пример, как рабочий, закончивший «весьма респектабельную высшую школу Данбар в Вашингтоне», не умеет читать. И все свое выступление он убеждает в полезности уметь читать для будущей жизни Не менее любопытные факты приводит один из американских журналов: оказывается 14% американцев в возрасте между 18 и 24 годами не могут найти на карте собственную страну, 25% не могут показать Тихий океан, а 20% взрослых американцев не могут назвать ни одну страну Европы». Где оно, общество знаний?

Генрих Боровик: Первая мировая, безусловно, но не слишком большой след оставила в сознании американцев. Вторая Мировая война –это другое дело. Хотя, я помню, это было начало 80 годов, был опрос общественного мнения американского студенчества или школьников, я боюсь сказать, в общем, молодежь. Не могу точно сказать процент, но процент, который меня ошарашил, может быть было 14, а может быть было 18% американских подростков считали, что во время Второй Мировой войны Соединенные Штаты воевали против Германии и Советского Союза.

О каком сохранении традиций и культуры может идти речь, если люди не имеют представления даже о ключевых событиях истории и культуры своей страны?

PD>Ну как пример разрушения духовного это как-то не очень серьезно. Ушел жених — это еще не разрушение духовного, а только личные проблемы

В России пока что считается, что человек жениться по любви. Соответственно, если жених ушел столкнувшись с первой же трудностью в жизни невесты, то нужно не огорчаться и жаловаться, а радоваться, что невеста не связала жизнь с такой сволочью. В Швейцарии же, по всей видимости, уже общепринято, что семья создается не ради любви, а для материального благополучия.

PD>Я бы не хотел дискуссий на эту тему. Подберите другой пример, если хотите продолжить эту дискуссию.

Не понял, чем плох этот пример? Вполне типичный образчик политкорректности в действии.

зы
Я правильно понял, что к гомосексуалистам вы все-таки относитесь негативно?

PD>А Вам не кажется, что Достоевский имел в виду отнюдь не либералов, а скорее революционеров ? Чернышевский, Бакунин, Нечаев и т.д — отнюдь не либералы. К либералам можно было Тургенева отнести, в некотором смысле Некрасова, Чехова после.

Достоевский говорил именно о русских либералах, продолжу приведенную цитату:

Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству и хвалились тем, что видят лучше других, в чем она должна состоять; но теперь уже стали откровеннее и даже слова "любовь к отечеству" стали стыдиться, даже понятие изгнали и устранили, как вредное и ничтожное. Факт этот верный, я стою за это и... надобно же было высказать когда-нибудь правду вполне, просто и откровенно; но факт этот в то же время и такой, которого нигде и никогда, спокон веку и ни в одном народе, не бывало и не случалось, а стало быть, факт этот случайный и может пройти, я согласен. Такого не может быть либерала нигде, который бы самое отечество свое ненавидел. Чем же это все объяснить у нас? Тем самым, что и прежде, — тем, что русский либерал есть покамест еще не русский либерал; больше ничем, по-моему.

PD>Ну что же, термин вполне принимаю. Я именно так и считаю. Кстати, если уж на то пошло, тот же Тургенев именно им и был, прожил половину жизни во Франции и не перестал при этом быть русским писателем.

Внешние атрибуты, в частности временная жизнь за границей или даже эмиграция далеко не всегда говорят о общечеловечности. Тургенев, например, ни в коем разе не общечеловек, ни определению Достоевского, ни определению Тютчева он не соответствует.

PD>Вопрос — ты бы с таким развитием России был бы согласен ?

Скажем так, между современным российским обществом и любым из западных я выберу первое. Причем дело вовсе не в патриотизме.

PD>Только просьба — не обсуждать, было это возможно или нет. Это не имеет смысла — что было, то , увы, и было. Меня интересует другое — такой путь тебя бы устроил ? Если нет, то почему ?

И в чем заключалась выгода России от равноправного членства в европейском концерте?

Уровень жизни в России падал весь девятнадцатый век, в частности потребление зерна составлявшее в 1861 году 24 пуда на душу в год, к началу первой мировой войны упало до 19 пудов. В результате проблема голода не только не была устранена, но и усугублялась — в начале 20 века голод охватывающий 30 миллионов человек и более, с избыточной смертностью порядка одного миллиона человек случался каждые четыре года.

Внешнеполитическая безопасность даже не обеспечивалась, равноправное участие России в делах Европы вовсе не помешало объединенной Европе организовать два крестовых похода на Россию (в 1812 и в 1854-55).

PD>Нет. Это лишь боль и сожаление. Что еще я могу сказать, видя , что страна 70 лет шла по тупиковому пути ?

Во-первых, тупиковым путь был не 70 лет, а лишь половину этого срока (после 1953).

Во-вторых, тупик был связан как раз с копированием с Запада идеологии потребления и переход к строительству общества потребления в СССР.

В-третьих, навешивание ярлыка "идиотизма" на тупиковую ситуацию, это и есть фанатизм, так как означает отказ от взвешенного подхода к определению причин тупика, а также к выявлению позитивных и негативных сторон жизнеустройства.

PD>И никто ни в Испании, ни в Швеции, ни в Японии не плачет о разрушении традиций и культуры.

Вот это и есть самое страшное.

PD>А вот политическая модель у этих стран близкая — представительная демократия и т.д.

Так и у нас нынче представительная демократия. Почему же это не сделало нас частью Запада?

PD>О боже! Мне плакать хочется, когда я вижу , что у нас творится, а, оказывается, смех это вызывает.

Впрочем, определению Достоевского это не противоречит:

Эту ненависть к России, еще не так давно, иные либералы наши принимали чуть не за истинную любовь к отечеству