AF>>>Будь Украинское правительство умнее — молчало бы в тряпочку, не взяв ни куба газа из трубы — вот тогда было бы моральное право говорить хоть что то о шантаже Dog>>Ну да, тут как обычно два выбора или поддаться шантажисту или сдохнуть. Я так понимаю вы были бы рады любому. AF> Шантажистом в данном случае является именно Украина. Она отвергла все предложенные ей варианты.
Первоначальный вариант был уже неприемлим и все это прекрасно понимали.
AF>Более того — не имея котнракта начала воровать газ — шантажируя этим Европу. Со стороны России была проявлена как решимость добиваться своего, так и ответственность перед Евпропейскими потребителями.
Бред. Россия не могла не знать, что Украина, не согласившаяся на 160, будет воровать при 230. Так какая же это решимость ? И где тут ответственность скажите ?
AF>Если бы Россия хотела бы кого-нибудь шантажировать — мы должны были бы полностью перекрыть трубу.
Если бы Россия могла, то несомненно бы перекрыла. Отличный пример 2 года назад. Через Беларуь не такой большой транзит идёт, так что ...
AF>Так что сажу честно — меня устроит такой исход, при котором шантажист — Украина будет наказана за воровство и шантаж, и принуждена покупать газ по Евпропейским ценам.
Вас лично ? Не думаю, что от лишнего милиарда заработанного Газпромом вам станет теплей. А вот отношения украинцев (да и других соседей) лично к вам, как к россинину, изменится. И поверьте не в лучшую сторону
T>>Насчёт угроз — эт. точно. Заявление типа "или 230, или отключаем нафик" — именно в эту категорию и попадает, имхо. П>Вот только врать не надо. Сперва было: "мы считаем, что оптимально будет 160, давайте вести переговоры",
Оптимальным для кого ?
Вы ответьте, что будет с экономикой Украины если повысить цену сразу в 3 раза ? А в 5 ?
Если ваш ответ, как обычно, что это проблемы Украины, то вы имеете то что имеете, чего тут возмущаться ?
TS_>Если Украйна перепродавала (ой, прошу прощения — реэкспортировала) газ в Румынию по 260, и та вполне себе брала, то, вычтя баксов 30 за транспорт, получим как раз 230. TS_>Это ведь простая рыночная истина — раз товар так дёшев, что его можно перепродпать с наваром, и его купят, то лучше я сам наварю эти проценты, чем отдам их перепродавцу. Вот и всё — очень просто и рыночно, с учётом монополистов и всего чего угодно.
Она что весь свой газ туда перепродавала ?
Dog>>Вобщето шантаж — это попытка поставить Украину в заведомо невыгодные экономические условия, добиваясь при этом каких-то политических или экономических выгод. J>То есть вы всерьез считаете, что продавать товары нужно только по цене, чтобы покупателю было как можно выгодней??
Я считаю что можно нормально договориться, а не сознательно ставить страну раком. Если вы считатете что это проблемы Украины, то воровство — это ваши проблемы. Россия не могла не знать что украинцы будут так поступать.
J>Слушай, ты в каком городе живешь? Продай мне свою квартиру за 100 белорусских рублей — мне это будет очень выгодно
Да без проблем. Где я могу получить свои 100 рублей ?
AF>>>Будь Украинское правительство умнее — молчало бы в тряпочку, не взяв ни куба газа из трубы — вот тогда было бы моральное право говорить хоть что то о шантаже Dog>>Ну да, тут как обычно два выбора или поддаться шантажисту или сдохнуть. Я так понимаю вы были бы рады любому. J>Если производство на Украине сдохнет от отсутствия российского халявного газа — это проблема тех, кто этим производством занимается. С какой стати Россия должна поставлять Украине газ по цене 25% от рыночной европейской?
А что это за цена "рыночная европейская"? Англия вроде тоже в Европе, да и Норвежцы по 500 продают. J> Она это не обязана делать.
А Беларуси обязана.
AF>>Цена была под вопросом с Апреля 2005 года. Так что если в бюджет заложили цену, которая должна была измениться — то это ошибка и непрофессионализм Украинского же правительства, за которую им же и придётся расплачиваться H>Расплачиваться, обычно, к сожалению, приходится простому народу Ценами, зарплатой и инфляцией.
Т.е. цена на газ прыгнувшая в 3 раза тут как бы и не причём? Заложили бы бюджет и всё пучком. Вы что там оба курите ?
P>>Дык никому не лучше. Не суть в России. И не весь мир на нее завязан типа не будет ее то все кронты. Пусть все будет по реальных ценах и в реальном времени. Но именно ВСЕ а не что то одно. Пусть рынок будет рынком. Вы нам Мы вам. И без обид. M>Думаете, не будет России, все будет хорошо? Не будет Китая, все будет замечательно? Мне кажется, будет гораздо хуже. Будет мировая гегемония США, Англии, и возможно еще пары европейских стран. А остальные будут работать как негры на плантации, на процветание золотого миллиарда ;-( Мне почему-то кажется, что не вся Европа даже попадет в него. А в перспективе думаю, что вся не попадет. Европа сейчас нужна США только как инструмент для продавливания своей политики.
Вам человек про одно пишет, а вы как обычно на своей волне.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
P>>>Дык никому не лучше. Не суть в России. И не весь мир на нее завязан типа не будет ее то все кронты. Пусть все будет по реальных ценах и в реальном времени. Но именно ВСЕ а не что то одно. Пусть рынок будет рынком. Вы нам Мы вам. И без обид.
... Dog>Вам человек про одно пишет, а вы как обычно на своей волне.
Ну я выделил ту часть, на которую отвечал. По выделенной вами вопрос такой: какие цены реальные? Этот вопрос давно здесь витает, но на него из противников позиции ГАЗПРОМа внятно никто не ответил. Противоположная сторона же неоднократно пыталась обосновать свою позицию, но ее доводы обычно отметались потому, что сама позиция просто не устраивает. И я на вторую часть и не хотел отвечать, потому что поднимать новый виток бесплодного спора не вижу смысла.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Вобщето шантаж — это попытка поставить Украину в заведомо невыгодные экономические условия, добиваясь при этом каких-то политических или экономических выгод.
Что, Украине не хватает денег за газ расплатиться по рыночным ценам?
А пусть Украина кредит возьмет под это дело.
У той же России, например.
И никаких политических проблем — все будет решаться исключительно в правовом поле (вообще говоря, оно и сейчас в том же поле, как бы Украина не пыталась это дело окрасить политически).
P.S. Почему-то, когда МВФ давал России "заведомо невыгодные" кредиты, ни одна правлзащитная душа не почесалась по этому поводу. И ничего, Россия выплачивает и кредиты, и советские долги, и, вроде, даже царские долги, и не плачется о том, что Запад жутко на Россию этими долгами давит политически.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>Вобщето шантаж — это попытка поставить Украину в заведомо невыгодные экономические условия, добиваясь при этом каких-то политических или экономических выгод.
J>Что, Украине не хватает денег за газ расплатиться по рыночным ценам? J>А пусть Украина кредит возьмет под это дело. J>У той же России, например.
Дык, ведь такие варианты ведь тоже предлагались, кредиты на льготных условиях, и тп. Почему то самостийцы постоянно сливают подобную информацию, и продолжают кричать, что Россия их "прижала к стенке".
J>И никаких политических проблем — все будет решаться исключительно в правовом поле (вообще говоря, оно и сейчас в том же поле, как бы Украина не пыталась это дело окрасить политически).
Дык, выборы в парламент на носу. Какой прекрасный повод нагнать волну, переведя проблему из экономической плоскости в политическую.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Да, я подтверждаю, что Россия, пытающаяся решить свои политические и экономаческие вопросы с помощья газа — совести не имеет. J>>На этот пост у меня просто нет слов Жаль, что нет оценки "-3", ты ее честно заслужил. Надеюсь, что ты все же не из Беларуси, потому как я о белорусах лучше думал... Dog>Я то как раз из Беларуси. Между прочим отличный пример соседям. Хотя мы прошли через это 2 года назад, но всё повторяется и мне кажется повторится ещё не раз, захоти Россия в лице Газпрома или ещё кого, соседский кусочек полакомей.
В таком случае, надеюсь, что в ближайшем будущем Беларусь станет единой с Россией.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Да, я подтверждаю, что Россия, пытающаяся решить свои политические и экономаческие вопросы с помощья газа — совести не имеет. E>>Тоесть, по вашему, Россия обязана отдавать газ бесплатно? Dog>Нет. Это ваши домыслы.
E>> А "решать экономаческие вопросы" (требовать оплату за свой товар) это аморально? Dog>Нет. Но цену желательно обосновать. Я так понимаю ни кто этого ещё не сделал. Если бы было экономическое обоснование, то Газпром давно бы его предоставил и украинцы утёрлись, а так... опять же хороший пример с Модовой.
Какое экономическое обоснование? Есть методика расчета рыночной цены, но ее Газпром, вроде бы, и не скрывает.
Dog>Ещё раз. Россия прекрасно понимала на что идёт. И то что повышая цену в 3 раза , а после в 5 Украина ни за что не согласится, потому что удар по экономике может быть решающим. Вы с этим не согласны ? Dog>За что тут винить Украину ? Тем более Украина имела на руках хороший козырь — трубу. Естественно они торговались, потому что изначальное предложение было выше крыши. Но если посмотреть за предложениями России то прекрасно видно что им договор и не нужен был. "Не хотите по 160 — покупайте по 230" Это так пытаются договориться ? Dog>Так что сказочка про "честную" цену идёт лесом. ... вместе со сказочниками
Сказочники возвращаются!! 160 долларов Украине предложили в апреле — тогда это была рыночная цена. Украинцы 9 месяцев тянули резину. И дотянулись — цены подросли, и теперь уже им предлагается по 230. Что не так? Все вполне рыночно. А если Украина в своей промышленности закладывалась на демпинговую цену газа ,и думала, что так будет вечно — она сама себе подложила свинью.
Dog>А Газпром не раз озвучивал желание приобрести Нефтегаз. Скажите ни кому не нужно, пусть брали бы ? Ну-ну, 2 года назад лукашенко оставил свою страну без газа точно по такому поводу. И что он за него так держался. Страны где Газпром контролирует ГТС получают газ почти в 2 раза дешевле, а то и в 5, как Беларусь (и это если считать от якобы "рыночной" цены). И то это пока. Что-то Молдове это не слишком помогло Dog>По вашему Газпром приобрёл эти системы что бы заниматься благотворительностью ?
С Молдовой мы не собираемся объединяться. А с Беларусью — собираемся.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
T>>>Насчёт угроз — эт. точно. Заявление типа "или 230, или отключаем нафик" — именно в эту категорию и попадает, имхо. П>>Вот только врать не надо. Сперва было: "мы считаем, что оптимально будет 160, давайте вести переговоры", Dog>Оптимальным для кого ? Dog>Вы ответьте, что будет с экономикой Украины если повысить цену сразу в 3 раза ? А в 5 ? Dog>Если ваш ответ, как обычно, что это проблемы Украины, то вы имеете то что имеете, чего тут возмущаться ?
Да при чем тут их экономика?? Если мы начнем микросхемами дороги мостить, то можем потребовать тот же Интель нам микросхемы по цене речного песка продавать? Типа, мы решили, что стоимость вашей продукции должна быть гораздо ниже, обеспечьте поставки нам по этой цене.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Вобщето шантаж — это попытка поставить Украину в заведомо невыгодные экономические условия, добиваясь при этом каких-то политических или экономических выгод. J>>То есть вы всерьез считаете, что продавать товары нужно только по цене, чтобы покупателю было как можно выгодней?? Dog>Я считаю что можно нормально договориться, а не сознательно ставить страну раком. Если вы считатете что это проблемы Украины, то воровство — это ваши проблемы. Россия не могла не знать что украинцы будут так поступать.
А мы пытались договориться. Целых 9 месяцев пытались. Если они такие упертые — значит, надо их отключать.
J>>Слушай, ты в каком городе живешь? Продай мне свою квартиру за 100 белорусских рублей — мне это будет очень выгодно Dog>Да без проблем. Где я могу получить свои 100 рублей ?
В том же Минске, например. После того, как квартиру покажешь и договор о продаже на меня напишешь
AF>>>>Будь Украинское правительство умнее — молчало бы в тряпочку, не взяв ни куба газа из трубы — вот тогда было бы моральное право говорить хоть что то о шантаже Dog>>>Ну да, тут как обычно два выбора или поддаться шантажисту или сдохнуть. Я так понимаю вы были бы рады любому. J>>Если производство на Украине сдохнет от отсутствия российского халявного газа — это проблема тех, кто этим производством занимается. С какой стати Россия должна поставлять Украине газ по цене 25% от рыночной европейской? Dog>А что это за цена "рыночная европейская"? Англия вроде тоже в Европе, да и Норвежцы по 500 продают. J>> Она это не обязана делать. Dog>А Беларуси обязана.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Нет. Но цену желательно обосновать. Я так понимаю ни кто этого ещё не сделал.
Как раз наоборот, это цену в $60 нужно обосновывать. А то российский налогоплательщик долгое время не мог понять: "почему Украина покупает газ по в несколько раз дешевле чем европейские потребители, а потом ещё и продаёт его Румынии в четыре раза дороже?". Зачем России заниматься благотворительностью?
А вообще — рынок...не нравится — иди в Норвегию, требуй там обоснования цены.
Dog>Если бы было экономическое обоснование, то Газпром давно бы его предоставил
Завтра в булочной обоснование спрошу...
Dog>Так что сказочка про "честную" цену идёт лесом. ... вместе со сказочниками
Украине предложили цену ниже чем Германии, и даже ниже цены реэкспорта в Румынию. Что тут не честно?
Dog>По вашему Газпром приобрёл эти системы что бы заниматься благотворительностью ?
Зачем Газпрому заниматься благотворительностью ?
E>>> А "решать экономаческие вопросы" (требовать оплату за свой товар) это аморально? Dog>>Нет. Но цену желательно обосновать. Я так понимаю ни кто этого ещё не сделал. Если бы было экономическое обоснование, то Газпром давно бы его предоставил и украинцы утёрлись, а так... опять же хороший пример с Модовой. J>Какое экономическое обоснование? Есть методика расчета рыночной цены, но ее Газпром, вроде бы, и не скрывает.
Эта та что Путин озвучил ? Так что-то не ходится ни у кого Или я что-то пропустил ?
J>Сказочники возвращаются!! 160 долларов Украине предложили в апреле — тогда это была рыночная цена. Украинцы 9 месяцев тянули резину. И дотянулись — цены подросли, и теперь уже им предлагается по 230. Что не так? Все вполне рыночно. А если Украина в своей промышленности закладывалась на демпинговую цену газа ,и думала, что так будет вечно — она сама себе подложила свинью.
Вобщето Ющенко озвучивал цифры. Так что 160 это далеко не выгодная цена изначально.
Dog>>По вашему Газпром приобрёл эти системы что бы заниматься благотворительностью ? J>С Молдовой мы не собираемся объединяться. А с Беларусью — собираемся.
Спасибо за ваше горячее желание, но мы уж как-нибудь без вас.
Dog>>Оптимальным для кого ? Dog>>Вы ответьте, что будет с экономикой Украины если повысить цену сразу в 3 раза ? А в 5 ? Dog>>Если ваш ответ, как обычно, что это проблемы Украины, то вы имеете то что имеете, чего тут возмущаться ? J>Да при чем тут их экономика?? Если мы начнем микросхемами дороги мостить, то можем потребовать тот же Интель нам микросхемы по цене речного песка продавать? Типа, мы решили, что стоимость вашей продукции должна быть гораздо ниже, обеспечьте поставки нам по этой цене.
Говорят что точные аналогии — признак скудности ума. Я смотрю к вам это не относится
Dog>>Я считаю что можно нормально договориться, а не сознательно ставить страну раком. Если вы считатете что это проблемы Украины, то воровство — это ваши проблемы. Россия не могла не знать что украинцы будут так поступать. J>А мы пытались договориться. Целых 9 месяцев пытались. Если они такие упертые — значит, надо их отключать.
Вообщето, через Украину идёт основной поток российского газа в Европу на данный момент и ближайшее будущее. Хотите проблем себе — отключайте.
J>>>Слушай, ты в каком городе живешь? Продай мне свою квартиру за 100 белорусских рублей — мне это будет очень выгодно Dog>>Да без проблем. Где я могу получить свои 100 рублей ? J>В том же Минске, например. После того, как квартиру покажешь и договор о продаже на меня напишешь
Вобщето я вам давал время. Теперь квартира стоит 100000$. Можете поискать дешевле.
Dog>>Вобщето шантаж — это попытка поставить Украину в заведомо невыгодные экономические условия, добиваясь при этом каких-то политических или экономических выгод. J>Что, Украине не хватает денег за газ расплатиться по рыночным ценам? J>А пусть Украина кредит возьмет под это дело. J>У той же России, например.
Гдето я это уже видел. Ах, ну да. "Карты деньги два ствола"
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>Вобщето Ющенко озвучивал цифры. Так что 160 это далеко не выгодная цена изначально.
Не кто и не обещал, что она будет выгодна Украине
J>>С Молдовой мы не собираемся объединяться. А с Беларусью — собираемся. Dog>Спасибо за ваше горячее желание, но мы уж как-нибудь без вас.
Кхм. Это к вашему гаранту конституции, или как там он у вас зовется
А вообще объединение — это кстати инструмент политического давления на Россию со сторону Белоруссии. Вы не заметили? Если что не так вашему батьке, так он сразу — не, не буду объединяться. А когда по вашему делается, то он все равно не слишком торопит события. Шантажист еще тот
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>>Да без проблем. Где я могу получить свои 100 рублей ? J>>В том же Минске, например. После того, как квартиру покажешь и договор о продаже на меня напишешь Dog>Вобщето я вам давал время. Теперь квартира стоит 100000$. Можете поискать дешевле.
Не вопрос. Можно и поискать. 100000$ явно не рыночная цена Хотя конечно, от квартиры зависит. Какой метраж, район, в каком состоянии квартира?
Россия не могла не знать, что Украина, не согласившаяся на 160, будет воровать при 230. Так какая же это решимость ? И где тут ответственность скажите ? 
А вот отношения украинцев (да и других соседей) лично к вам, как к россинину, изменится. И поверьте не в лучшую сторону 
Жаль, что нет оценки "-3", ты ее честно заслужил. Надеюсь, что ты все же не из Беларуси, потому как я о белорусах лучше думал...
