Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>В декларациях УПА было написано "вешай инородцев"?
А там всякое было написано. Например:
Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидва — це твої вороги. Нищи їх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!
Автора привести? Пожалста. Некто С.Бандера. Или такое:
Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великонімеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі.
Автор, впрочем, тот же.
Но главнее, что делалось, а не что говорилось. См. напр. http://lviv.vlasti.net/index.php?Screen=news&region=lvov&id=146508 Я не могу прочитать это полностью — сердечку плохеет.
T>з.ы. T>Как ты думаешь, какой статус был бы у участников анти-гитлеровских партизанских движений в случае победы фашистской германии?
Дыма из крематория. Как, кстати, и у многих-многих мирных представителей русского, украинского, белорусского народа. Сравни это со статусом украинского народа в СССР, прежде чем ляпать такие сравнения.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
П>>Да блин, тем, что одно делается потому что надо, а другое — потому что хочется. T>А вот тут можно поподробнее... кому надо?
Кому — вопрос десятый и офтопичный. Суть в том, что радость конкретно факт убийства женщин и детей летчику вряд ли доставляет. И завтра встретив сирот из Дрездена он скорее обогреет их и накормит сухим пайком, а не зарежет и примотает к столбу колючкой. А если вдруг примотает — получит трибунал, а не звание героя.
T>Я озвучил два способа решения существующей проблемы: или вычеркнуть из учебников "освободительную борьбу ОУН-УПА"
...вот тут бы и остановиться, не искать сомнительных альтернатив, ан нет...
T>или дать выжившим какой-то статус, отличный от ветеранов ВОВ.
... и тут же вместо статуса "ветеран войны" предлагается практически синоним — "участник войны". Причем даже не уточняя каким образом и на чьей стороне, собственно, эти участники участвовали. Судя по "или-или" надо полагать в этом случае "участники" плавно превратятся в "освободителей" и будет им обеспечен вечный почет и уважение. Да, решение, прямо скажем, хоть куда.
П>>Или он полагает, что "веночек" из пятилетних детей обладал сверхсекретной информацией о расположении вражеской польской армии? T>Нет, не обладал.
Вот так, но зато "разницы нет — методы схожи". Просто потому, что хочется притянуть за уши сомнительную аналогию.
T>Кстати... ты прочитал информацию по ссылке? Заметил что там было больше одного участника?
И? Злые ляхи вынудили добрых украинцев убивать беззащитных стариков, женщин и детей? Не стесняйся, продолжай уж!
T>Так их так же и судили... организацию — в бан, мера наказания для каждого определяется судом.
Спешу тебя порадовать — членов УПА судили тоже по отдельности, а организацию банили — тоже скопом. И единственное ее отличие от СС — то, что для СС не находится "адвокатов", требующих немедленно ее разбанить, а членов ее начать почитать как доблестных борцов с клятыми модераторами. Немцы, судя по всему, находят более интересные и полезные занятия, чем подобное пестование нацiонального самосознания.
T>Как ты думаешь, какой статус был бы у участников анти-гитлеровских партизанских движений в случае победы фашистской германии?
Трупы или беженцы. Равно как, скорее всего, и у польского населения Волыни после победы УПА.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>>На войне законов нет.
П>>Смотря для кого.
T>Вдогонку — о польско-украинском противостоянии.
T>http://militera.lib.ru/opinions/0042.html
T>Тоже вроде не сайт украинских националистов.
Ну да. Иначе не было бы написано:
Для иллюстрации конфликта процитируем одно из донесений неизвестного командира УПА, судя по документу, возглавлявшего сотню (аналог роты в Красной армии), имевшего под своим началом, вероятно, несколько десятков бойцов:
...Повстанцы занимали здание за зданием. Из-под строений доставали ляхов и резали, говоря: “Это вам за наши села и семьи, которые вы пожгли”. Поляки выкручивались на длинных советских штыках, кричали: “На милосць Бога, даруце нам жицэ, я ниц не винен (не винна)”. А сзади четовой О., с разбитой головой, отзывается: “Наши дети, наши старики, были ли виноваты, что вы их кидали живьем в огонь?”. И работа идет дальше. Фольварк пылает красным пламенем. За это время поляки попрятались на чердаке и оттуда отстреливались. После короткого боя мы подожгли строение с ляхами, где они и погорели...
Да... Добрые ребята.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>skip
B>L.Long да оставьте эту тему, она на известную группу ников действует как красная тряпка на быка, сейчас ещё и фашистом назовут
Дело в том, что на меня эта тема тоже действует как красная тряпка на быка. Я не могу запретить фашиствующим ублюдкам вылезать на форум со своими оправданиями убийц. Но и не противодействовать неонацистской мрази хоть как-то я тоже не могу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>давай обвиним всех НКВД-шников, лишим их пенсии проведем суды и т.д. П>Исключая притянутое за уши "лишим пенсии" — ничего не имею против.
Ну и замечательно. Только до выяснения обстоятельств, пока не прверится вся информация в судах — обьявим эту организацию вне закона, а ее членов назовем палачами и садистами, лет эдак на 20. Пока последние представители не протянут ноги. Так что ли?
T>>Кстати: а как дела обстоят с ветеранами Армии Крайовой? Вроде как тоже этническими чистками занимались... П>Ровно так же обстоят.
Что "так"? Она не признана воюющей стороной?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ну и замечательно. Только до выяснения обстоятельств, пока не прверится вся информация в судах — обьявим эту организацию вне закона, а ее членов назовем палачами и садистами, лет эдак на 20. Пока последние представители не протянут ноги. Так что ли?
Нет, не так. Сначала подтвердим наличие фактов в судах, и уж потом — объявим организацию вне закона.
T>>>Кстати: а как дела обстоят с ветеранами Армии Крайовой? Вроде как тоже этническими чистками занимались... П>>Ровно так же обстоят. T>Что "так"? Она не признана воюющей стороной?
Что есть "воюющая сторона" в твоем понимании? В моем — государство, участвующее в войне. Под это определение АК и УПА не попадают терминологически. Под определение "участник войны" — однозначно попадает (просто потому, что таки воевала), но этот термин ни на грамм не конкретизирует ее действия. КА, СА, СС, Войско Польско, СМЕРШ, Квантунская группировка, белорусские партизаны — тоже были участниками войны, но тем не менее проявили себя на ней весьма по-разному.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Ну и замечательно. Только до выяснения обстоятельств, пока не прверится вся информация в судах — обьявим эту организацию вне закона, а ее членов назовем палачами и садистами, лет эдак на 20. Пока последние представители не протянут ноги. Так что ли? П>Нет, не так. Сначала подтвердим наличие фактов в судах, и уж потом — объявим организацию вне закона.
То же самое и с УПА — сначала провериим наличие фактов в судах, и только на основании этого можно ставить организацию вне закона
T>>>>Кстати: а как дела обстоят с ветеранами Армии Крайовой? Вроде как тоже этническими чистками занимались... П>>>Ровно так же обстоят. T>>Что "так"? Она не признана воюющей стороной? П>Что есть "воюющая сторона" в твоем понимании?
Воюющие стороны в международном конфликте — государства и народы; во внутреннем конфликте — стороны в гражданской войне. То есть — участники войны. Дело в том что войны УПА не признаны воюющей стороной и вот за это и выдвигаются законопроеты чтоб их таковой признать. Исходя из этого я и спросил — ветераны Армми Крайовой признаны воюющей стороной? Платится ли им пенсия?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Или он полагает, что "веночек" из пятилетних детей обладал сверхсекретной информацией о расположении вражеской польской армии?
LL>Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великонімеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі.
Ты забыл упомянуть что летом 1941 года его отправили на несколько лет в концлагерь. А также его сторонников. В числе их были его братья, которые погибли в концлагере.
Или эти факты не вписываются в портрет "палача" и "изверга" Степана Бандеры?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>>skip
B>>L.Long да оставьте эту тему, она на известную группу ников действует как красная тряпка на быка, сейчас ещё и фашистом назовут
LL>Дело в том, что на меня эта тема тоже действует как красная тряпка на быка. Я не могу запретить фашиствующим ублюдкам вылезать на форум со своими оправданиями убийц. Но и не противодействовать неонацистской мрази хоть как-то я тоже не могу.
Насчет "ублюдков" и "мрази" ты зря...
Модератор, может такой беспредел со стороны этого распоясовшегося субьекта прекратите? (кстати один товарисч был забанен на фик знает сколько лет за то что сказанул про гестаповскую форму — тут же фразы посерьезней будут).
К L.Long: читай историю, потом будешь кого то обвинять. Или кроме как клише и шаблонами мыслить не умеем? Тогда странно что ты на этом сайте.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>
LL>>Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великонімеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі.
T>Ты забыл упомянуть что летом 1941 года его отправили на несколько лет в концлагерь. А также его сторонников. В числе их были его братья, которые погибли в концлагере. T>Или эти факты не вписываются в портрет "палача" и "изверга" Степана Бандеры?
Личный особняк рядом с Заксенхаузеном? Отлично вписывается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>Дело в том, что на меня эта тема тоже действует как красная тряпка на быка. Я не могу запретить фашиствующим ублюдкам вылезать на форум со своими оправданиями убийц. Но и не противодействовать неонацистской мрази хоть как-то я тоже не могу.
T>Насчет "ублюдков" и "мрази" ты зря...
T>Модератор, может такой беспредел со стороны этого распоясовшегося субьекта прекратите? (кстати один товарисч был забанен на фик знает сколько лет за то что сказанул про гестаповскую форму — тут же фразы посерьезней будут).
"Я только показал кафтан, а вы утверждаете, что он скроен на вас?"(с)Ф.Герберт. Какая очаровательная, прямо детская непосредственность!!!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
T>>Ты забыл упомянуть что летом 1941 года его отправили на несколько лет в концлагерь. А также его сторонников. В числе их были его братья, которые погибли в концлагере. T>>Или эти факты не вписываются в портрет "палача" и "изверга" Степана Бандеры?
LL>Личный особняк рядом с Заксенхаузеном? Отлично вписывается.
Ага, в котором его братья и умерли... Наверное от избытка вкусной и свежей пищи.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>То же самое и с УПА — сначала провериим наличие фактов в судах, и только на основании этого можно ставить организацию вне закона
Проверяли уже, в 40-50х.
T>Воюющие стороны в международном конфликте — государства и народы;... ...Дело в том что войны УПА не признаны воюющей стороной
А УПА — это государство или народ? Может не стоит черезчур их переоценивать? То они у тебя составляют "подавляющее большинство населения З.У.", то теперь уже стали всем народом.
T> ветераны Армми Крайовой признаны воюющей стороной? Платится ли им пенсия?
Понятия не имею. С формальной точки зрения это ИМХО неверно, так что если признаны — это говорит лишь о дури польских властей.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>>Да блин, тем, что одно делается потому что надо, а другое — потому что хочется. T>>А вот тут можно поподробнее... кому надо?
П>Кому — вопрос десятый и офтопичный.
Так а зачем тогда говорить то что не содираешся конкретизировать???
П>Суть в том, что радость конкретно факт убийства женщин и детей летчику вряд ли доставляет.
Знаешь, как-то паскудненько получается:
на счету одного человека 100000 — невиновен, выполнил свой долг перед родиной
на счету другого 10 замученых — виновен, потому что его действие не оправдывалось государственными интересами.
И не кажется ли тебе что убиваемому безразличны мотивы которыми руководствуется его убийца?
T>>Я озвучил два способа решения существующей проблемы: или вычеркнуть из учебников "освободительную борьбу ОУН-УПА"
П>...вот тут бы и остановиться, не искать сомнительных альтернатив, ан нет...
Альтернативы есть всегда. И всегда даже больше чем две.
T>>или дать выжившим какой-то статус, отличный от ветеранов ВОВ.
П>Причем даже не уточняя каким образом и на чьей стороне, собственно, эти участники участвовали.
Да, особенно после 1945.
П>Судя по "или-или" надо полагать в этом случае "участники" плавно превратятся в "освободителей" и будет им обеспечен вечный почет и уважение. Да, решение, прямо скажем, хоть куда.
Альтернатива данному решению была приведена выше.
П>>>Или он полагает, что "веночек" из пятилетних детей обладал сверхсекретной информацией о расположении вражеской польской армии? T>>Нет, не обладал.
П>Вот так, но зато "разницы нет — методы схожи". Просто потому, что хочется притянуть за уши сомнительную аналогию.
Слушай, а есть ли разница тебе кто тебя убъёт — гопник или маньяк? Только ответь честно..
T>>Кстати... ты прочитал информацию по ссылке? Заметил что там было больше одного участника?
П>И? Злые ляхи вынудили добрых украинцев убивать беззащитных стариков, женщин и детей?
После твоих постом у меня сложилось впечатление что злые "бандеровцы"(с) убивали добрых ляхов.
Давай ещё вспомним о невинных ляхах... начнём где-то так с хмельниччыны, потом колиивщину ещё вспомним.. пользуясь твоим нехитрых аппаратом обобщения (аналогии, вижу, тебе не нравятся) получим что нация украинцев — злобные и кровожадные маньяки. А соседи вокруг — сплошь агнцы белоснежные.
П>Не стесняйся, продолжай уж!
Собсвенно, а что именно ты хочешь мне доказать? У меня чувство что ты видишь в моих словах то, чего там не подразумевалось.
T>>Как ты думаешь, какой статус был бы у участников анти-гитлеровских партизанских движений в случае победы фашистской германии?
Теперь следующий вопрос... как думаешь, поменялось бы видение истории в таком случае?
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
