Здравствуйте, apostate_shiner, Вы писали:

T>>Знаешь, я своими руками разделывал не одну, не две и даже не три свиньи — но чтобы различать предметы... не видел такого.

_>Не показатель. "Я своими руками собирал пять, десять, нет двадцать автомобилей (запорожцев) но чтобы машина 100 км в час за 5 секунд разгонялась..."

Плохое сравнение — свиньи с кулинарной точки зрения отличаются между собой меньше чем автомобили.

_>Ну то что свет пропускает ты уже доспутил, молодец. Теперь представь как можно различать предметы через нечто что пропускает свет.

Сегодня наблюдал затмение через дискету... следует ли из этого что
1. дискета прозрачная?
2. через неё можно различить обычные предметы?

T>>Да это понятно — вопрос в чём принципиально отличается сало с самки от сала с самца..

_>Принципиально до размеров вселенной конечно ничем. Но качественная разница есть.

Какая же?
Ты готов поспорить что отличишь сало с самки свиньи от сала с самца свиньи?

_>В сале ты очевидно мало понимаешь,

Тут даже сказать больше нечего..

_>но к людям, скажи для тебя есть принципиальная эстетическая разница между грудью женщины и неженщины?

Опять же — сравнение притянуто за уши к колену поскольку к свиньям у меня чисто гастрономический интерес..

T>>Гон. Разница есть — но не так как между икрой осетровой и "глазами кильки". Скорее — как между скумбрией и горбушей.

_>предпочтет белое силой гнущееся сало,

Хм... а ты предпочитаешь кушать сало сырым или засоленым?

_>"Не катался ты еще на настоящих машинах."

Кому-то нравятся родстеры — кому-то внедорожники..

_>Вместо того чтобы валяться по полу, сходил бы на рынок договорился, чтобы тебе приберегли, когда у вас такое чудо появится.

Да его на рынках завались.
Как раз проблема с хорошим, пальцев в 4-5 толщиной.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:


T>>В приведенной статье ни слова нет о том что расстреливали и уничтожали именно войны УПА. Исполнители были — полицаи. Надеюсь разница понятна между первым и вторым. Или может сюда еще приплетем русских полицаев, белорусских, и т.д.?

Справедливости ради, как человек прочитавший в советское время кучу "антибандеровской" литературы (в т.ч. все памфлеты Беляева), хочу заметить: нигде не упоминалась деятельность "бандеровцев" в каком-либо другом регионе, кроме Западной Украины.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:


П> Тебе надо объяснить, чем отличается бомбардировка вражеских объектов от резни глоток и приматывания детей колючей проволокой к столбам? Я понял верно? Тебе действительно надо это объяснить?

Я например, думаю, что отличается примерно тем-же, чем отличается диверсионная операция в тылу врага от изымания у мирного населения продовольствия и дальнейщей блокады населения до медленного голодного вымирания, да что там до вымирания, до такого сотстояния, когда матери решают кого из детей сварить, чтобы другие возможно выжили.

Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>Я например, думаю, что отличается примерно тем-же, чем отличается диверсионная операция в тылу врага от изымания у мирного населения продовольствия и дальнейщей блокады населения до медленного голодного вымирания, да что там до вымирания, до такого сотстояния, когда матери решают кого из детей сварить, чтобы другие возможно выжили.

То есть всех творцов голодомора следует как и бандеровцев признать героями? Чудненько, вспомним это при случае, только уж тогда не отмазывайтесь.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>О-да. Тогда много кого проверяли.

Есть претензии? Тогда отменяйте приговор суда. Но — в судебном же порядке, в соответствии с положеными юридическими процедурами. Пока не отменили — он является действующим и имеет законную силу, как бы вам ни хотелось обратного. А отменить его у новой Украины не хватит духа никогда, ибо де-факто это означает одобрение (или как минимум отрицание) все той же Волыни.

T>Объеденю. И УПА и Армия Крайова — воюющие стороны, т.к. представляли определенные интересы значительного числа людей, и имели свои собственные цели, отличающиеся от целей других сторон (фашистов и СССР).

Ну-ну, отсюда поподробнее, и что же это были за цели такие, ради которых вы готовы закрыть глаза на методы? "Треба кровi по колiно, щоб настала вiльна Украiна"? Что ж, она таки настала, выходит не зря старалась "воюющая сторона", не так ли? Так вперед — заявите об этом официально, возьмите на себя ответственность за все действия УПА, скажите что волынская резня была сильно необходима для освобождения Украины. Чего стесняться-то? Думаю поляки от этого будут просто в восторге. Особенно учитывая, что они не спешат признавать воюющей стороной даже Армию Крайову, не говоря уж об отморозках, орудовавших на Западной Украине. Видать не нуждаются в подобных "национальных героях".

Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>Справедливости ради, как человек прочитавший в советское время кучу "антибандеровской" литературы (в т.ч. все памфлеты Беляева), хочу заметить: нигде не упоминалась деятельность "бандеровцев" в каком-либо другом регионе, кроме Западной Украины.

Однако немалая часть их перешла во всякие "Нахтигали" — а уж те не только на западной Украине порезвились. И честно говоря, мало кто здесь в России проводит различие между ними.

Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Здравствуйте, vvaizh, Вы писали:

V>>>Здравствуйте, andriy_zhouck, Вы писали:

_>>>>Timurka wrote:

_>>>>Вот например как подписывался Богдан Хмельницкий:
_>>>>"Самодержець усієї Русі Богдан-Зиновій Хмельницький".

V>>>вот.. и в России на это и было пофиг, и сейчас пофиг
V>>>и не мешало воссоединению с Россией

T>>Скорее скажи — присоединение. Так как народы как тогда, так и спустя 350 лет нахождения в "семье" остаются разными (хоть некоторые демагоги и пытаются сказать что украинцев "выдумали" — смешно).

V>а чем это противоречит воссоединению?

Воссоединение может быть у одного и того же народа (сравни "Воссоединение Западной и Восточной Украины"). Когда народы разные они не могут воссоединится.

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>>Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>>>Нет, это ангел во плоти, по духу близок некомуему ефрейтору

T>>Ну вот опять клише. Сходство с тем самым ефрейтором просто поразительная!
T>>Нет он не ангел во плоти (хотя бы уже то что он руководил операциями по ликвидации некоторых личностей не дает так говорить). Он — человек своего врмени и патриот своего народа. И о его совершентсве никто не говорит.

B>Так и ефрейтор был большим патриотом своего народа, на свой лад, и в тюрьме тоже сидел.
B>А главное оба националисты

Ну так Гитлер в тюрьме сидел, когда его свои же посадили. А Бендеру посадили оккупанты: поляки и немцы.

Ну а насчет всего остального. Знаешь, если Янукович уже в тюрьме сидел, уже типа говорил что он патриот своего народа, остается только националистом назваться. И о чудо! Его поставят в один ряд с Гитлером и Бендерой.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Есть претензии? Тогда отменяйте приговор суда.
Вот об этом и речь.

T>>Объеденю. И УПА и Армия Крайова — воюющие стороны, т.к. представляли определенные интересы значительного числа людей, и имели свои собственные цели, отличающиеся от целей других сторон (фашистов и СССР).
П>Ну-ну, отсюда поподробнее, и что же это были за цели такие, ради которых вы готовы закрыть глаза на методы?
Цель — суверенное государство. Методы не всегда заслуживали одобрения. Хотя может вспомним красный террор (не напоминай что белый террор тоже был — знаю) в гражданскую? Тоже "ради светлого будущего". И почему то до сих пор палачами и садистами их почти никто не называет...

П>Особенно учитывая, что они не спешат признавать воюющей стороной даже Армию Крайову, не говоря уж об отморозках, орудовавших на Западной Украине.
А чего ты разделяешь "отморозков" поляков, от "отморозков" украинцев? Или поляки не делали тоже самое что и украинцы? (Да и вообще Волынская резня была вызвана по большому счету поляками — но это конечно не оправдание). Отморозки они и есть отморозки. Только не нужно всех причислять к таковым.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Однако немалая часть их перешла во всякие "Нахтигали" — а уж те не только на западной Украине порезвились. И честно говоря, мало кто здесь в России проводит различие между ними.

Вот это и плохо. Это все равно что расстрельные команды НКВД не отличать от бойцов КА.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

T>Цель — суверенное государство. Методы не всегда заслуживали одобрения. Хотя может вспомним красный террор (не напоминай что белый террор тоже был — знаю) в гражданскую? Тоже "ради светлого будущего". И почему то до сих пор палачами и садистами их почти никто не называет...

Как это не называет?!! Не просто назвали, а заклеймили со всех сторон, и занимались этим ДЕСЯТЬ ЛЕТ ПОДРЯД!!!

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

LL>>Однако немалая часть их перешла во всякие "Нахтигали" — а уж те не только на западной Украине порезвились. И честно говоря, мало кто здесь в России проводит различие между ними.

T>Вот это и плохо. Это все равно что расстрельные команды НКВД не отличать от бойцов КА.

В каждой стране, где есть смертная казнь, есть палачи. Это нужная обществу, но, к сожалению, несправедливо обиженная профессия. В СССР тех времен это были расстрельные команды НКВД. Кроме того, в НКВД были такие нужные обществу подразделения, как погранвойска, пожарные, милиция и так далее. И что?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>То есть всех творцов голодомора следует как и бандеровцев признать героями? Чудненько, вспомним это при случае, только уж тогда не отмазывайтесь.

Для начала неплохо-бы было перестать утрировать обсуждаемую тему до гротеска.
Затем неплохо-бы было перестать пользоваться исключительно белой краской для одних, черной — для других; и пафосом для всех.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:


LL>Дело в том, что на меня эта тема тоже действует как красная тряпка на быка. Я не могу запретить фашиствующим ублюдкам вылезать на форум со своими оправданиями убийц. Но и не противодействовать неонацистской мрази хоть как-то я тоже не могу.


Все это правильно. Только...

Я вот например знаю три варианта (в разные периоды) истории СССР времен 1917-1953.

1. Все белогвардейцы — ублюдки, мрази, убийцы, насильники и.т.д.
Они только тем и занимались, что вырезали сердце Бонивура, расстреливали 26 бакинских коммисаров,
сжигали в топке Лазо (вместе с японцами).
В свободное от работы время бухали в ресторанах и гуляли с публичными девками, и учавствовли в тараканьих бегах.
Соответсвенно все бойцы красной армии, ЧК, НКВД/МГБ всегда поступали справедливо, честно и даже порой гуманно.

И если кто-то пробовал усомниться в этом, в тот-же час появлялись в немалом количестве люди, которые
"хотели запретить белогвардействующим ублюдкам вылезать своими оправданиями убийц.И которые не могли не противодействовать белой мрази." Причем многие возможно искренне, а некоторые что называется "с пеной у рта".

2. Во всем виноват Сталин. Ленин был честный и хороший — очень детей любил. В общем "матерый человечище".
А террор был только при Сталине. А белогвардейцы все равно сволочи, хотя и среди них попадались приличные люди. Но очень мало. В тоже время в ЧК, НКВД/МГБ, РККА в основном все хорошие. Плохие тоже были, но их было даже меньше, чем приличных людей среди белогвардейцев.
Опять-же если усомниться в этом, то: "запретить белогвардействующим ублюдкам вылезать своими оправданиями убийц и очернением великого Ленина и наших дедов-революционеров. А Сталина уже осудил 20-й съезд. Та и не так уж много террора было при Сталине". Опять-же многие возможно искренне, а некоторые что называется "с пеной у рта".

3. Ленин оказывается лично организовывал и руководил жесточайшим террором.
А на местах, бойцы РККА, НКВД, ЧК с большим энтузиазмом устаивали девятый круг ада.
И были они в большинстве своем человеконенавистники и садисты. В то-же время белогвардейцы были оказывается не все маньяками, и даже совсем не все.


Вот такая история из жизни.

Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>Вот такая история из жизни.

То, что кто-то еще оказался мерзавцем, никак не оправдывает других мерзавцев.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>>Вот такая история из жизни.

LL>То, что кто-то еще оказался мерзавцем, никак не оправдывает других мерзавцев.

Я не об этом. А о том, что "мерзавцы" могут оказаться "не мерзавцами".
Я о белогвардейцах. И кстати о царе.

Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>>>Вот такая история из жизни.

LL>>То, что кто-то еще оказался мерзавцем, никак не оправдывает других мерзавцев.

bt>Я не об этом. А о том, что "мерзавцы" могут оказаться "не мерзавцами".
bt>Я о белогвардейцах. И кстати о царе.

Романтизировать можно что хочешь, хоть белогвардейцев, хоть бандитов, хоть Николашку, свергнутого под общенародное ликование. Только все же стоит трезво глядеть на вещи — неспроста народ жег барские усадьбы, и неспроста радостно встречавшие Колчака сибирские крестьяне через пару-тройку месяцев массово ушли в леса, в партизаны. Так что все одно мерзавцы. Только немножко обеленные в последнее время.

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

V>>а чем это противоречит воссоединению?

T>Воссоединение может быть у одного и того же народа (сравни "Воссоединение Западной и Восточной Украины"). Когда народы разные они не могут воссоединится.

Харьков — Белгород — Курск, один народ... пора воссоеденяться!

Здравствуйте, Timurka, Вы писали:

П>>Есть претензии? Тогда отменяйте приговор суда.
T>Вот об этом и речь.

Речь не об этом, а о том, чтоб объявить героями преступников как де-факто так и де-юре.

T>Цель — суверенное государство. Методы не всегда заслуживали одобрения.

Угу. Осталось только решить, действует ли в отношении Украины поговорка "цель оправдывает средства".

T>А чего ты разделяешь "отморозков" поляков, от "отморозков" украинцев?

С чего ты, собственно, это взял, что это я их разделяю? Еще раз повторю, для непонятливых: поляки Армию Крайову независимой стороной в конфликте не называют, а уж убийц с Западной Украины — тем более. Вам хочется признать таковыми бандеровцев? Ну вот себя и спросите, почему вдруг вы решили их разделить.

Здравствуйте, bt, Вы писали:

bt>Для начала неплохо-бы было перестать утрировать обсуждаемую тему до гротеска.

Это к украинцам. Большего гротеска, чем герои-бандеровцы представить себе сложно.