Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
V>>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)?
O>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем.
А вот в начале прошлого века Киев отделился и забрал с собой кусок Российской Империи. Получайте свой бумеранг!
V>>Нафига нам нахлебники в виде западных областей? И к тому же эти нахлебники стремяться во власть. Нифига себе картиночка складывается, попахивает метрополиями позапрошлого века.
O>Почему нахлебники? А во власть все стремяться, проходят те кто умнее и лучше свое стремление воплотил в реальности. Понятно что проигравшим хочется реванша, вот и исходят пеной.
Большевики тоже были в свое время "диванной партией", а всю Империю поимели в извращенной форме. А всех "исходивших пеной" либо уничтожили, либо вытеснили за пределы их исторической Родины. А что, "кто не с нами — тот против нас", все просто, так ведь? И только сейчас мы видим, что из этого всего получилось, и вопрос, поднимется ли Россия стоит как никогда остро...
O>Неужели вы думаете что те кто говорят о сепаратизме действительно захотят это провернуть на практике? Из политиков первой десятки в Украине превратиться в никому неизвестных политиков в России? Или им захочется делиться имуществом с российскими КГБшниками? Навряд ли Это такой же козырь как и вопрос о языке, не имеющий практического смысла. Вот язык профукали успешно, не вовремя выстрелили. К следующим выборам возникнет вопрос — почему ввели русский а лучше не стало? И уже так сыграть на этом не получится.
По крайней мере, история знает такой пример. Гетьманство Богдана Хмельницкого, метавшегося между королем шведским, ханом крымским, царем московским и, вроде бы, королем польским.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали: DH>>>>>>неправильная страна M>>>>>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня J>>>>Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства M>>>Ага, можно. Например, была украино-российская, а стала украино-китайская. И все равно до границы 40 км J>>Уважаемый, фантастика на втором этаже! M>В 1980-м распад СССР тоже воспринимался как фантастика, но прошло 10 лет и уже было над чем призадуматься. M>Ничего наверняка говорить не стоит. Всякое может быть.
Ну так не так давно и распад Украины можно было назвать фантастикой. А теперь уже об этом вовсю говорят
J>>Скорее, будет китайско-польская M>Так, ну Китай завоевывать невыгодно. Много народу, а плодятся как кролики и кроссовки хреновые шьют.
Для создания китайско-польской границы не надо завоевывать Китай
M>С поляками долго договариваться ... не, не выгодно.
Ну, они со своими старыми "хлопами" точно договариваться не будут. Вспомнят старые обиды и превратят "Украину" в "украину". Свою.
J>>или русско-румынская. M>Не, Украину в Румынию переименовывать нехорошо. Название "Румыния" уже используется для соседнего государства.
А никто ее в Румынию и не будет переименовывать. Как были мало- и червонно-русские земли, так и останутся.
M>Все-таки украино-китайская. Ну можно как вариант украино-японская. У японцев электротехника классная
Да ладно, не мелочись уж. Просто переименовать планету из "Земля" в "Украина", и все дела!
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>>А сейчас в Крыму, Донецке, Запорожье — она таки есть? Или все это колонии Киевской Империи? M>Есть, более того выбранная местными жителями и отвечающая их предпочтениям
Та вi що #2? И давно ли у вас президент перестал назначать глав регионов?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Ты так и не уточнил, чьей колонией была Украина? M>>К концу 18 века Украина (рассмотрим ту часть, которую удалось отвоевать в середине 17 века у Речи Посполитой) окончательно преобразовалась в колонию Российской империи.
J>Да ну ты брось! Почитай историю, кто сразу же после присоединения к Московии взял власть на местах, кто собирал налоги, и что делали присылаемые из Московии воеводы. А потом будешь нам рассказывать, кто чья колония. И как богатели местные помещики — тоже почитай. "Богат и знатен Кочубей, стада его неисчислимы" — как сумел так разбогатеть казацкий полковник через пару десятилетий после окончания Руины? Тоже мне, "колонизованные территории"!
Почитай историю. Я сказал про конец 18 века. Какой козацкий полковник? Или вы еще будете сказки рассказывать, что Украина превратила Россию в колонию?
В 1654 году Украина присоединилась к Московскому государству на правах автономии. Со временем права ограничивались, а к концу 18 века
(после расформирования Запорожской Сечи) никаких прав не осталось. Не осталось своей политической силы, которая контролировала данные территории.
M>>>>А как эти территории были присоединены к государствам? На каких правах? И как эти права соблюдались? A>>>Ты так и не ответил на мои вопросы, видимо, у тебя нет по ним позиции или ты не готов обсуждать такие вопросы. В таком случае, не вижу оснований отвечать на вопросы твои.
M>>>>ВКЛ — это Великое Княжество Литовское? Если так, то вопрос неудачный. Литва в этом случае колонией не является
J>В ВКЛ Литва колонией не являлась, а в Российской Империи Украина колонией являлась... так-так, забавно...
В ВКЛ главой был литовский князь, а на территории Украины — московский царь. Разница есть.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Повторяю, подобные традиции, проявляющиеся в разных формах и представляют особенность тех или иных народов и позволяют M>>отличить одни народы от других. Возвращаясь к теме национальной кухни: почему итальянцев называют макаронниками, M>>французов — лягушатниками, беларусов — бульбашами? Разве подобные кулинарные особенности не выделяют их? M>>То есть, необязательно упираться в далекое прошлое. Многие "национальные особенности" проявляются и сейчас. A__>Ха-ха. Ну давайте возьмём русского и немца, отправим их в Макдональдс и попробуем определить кто из них кто на основании их кулинарных предпочтений. Что-то мне подсказывает, что гораздо больше шансов сделать это посмотрев как они едят(именно как, а не что), разговаривают. Те "национальные особенности" о которых вы говорите на самом деле ничего не значат. Они связаны не с тем как люди думают, а с тем что они знают про своих предков. Для того, чтобы быть русским не обязательно знать про сответствующие кулинарные особенности. Просто нужно думать, как русский, и поступать как русский. Это естественно верно и для других народов.
А к какой "кухне" можно отнести Макдональдс? Даже к американской трудно отнести, это свиноферма какая-то.
Сравнение некорректно. Зато если выложить продукты, из которых можно приготовить что-то поесть, вот тогда особенности полезут.
К примеру, те же немцы хлеб к мясу употребляют в значительно меньших количествах, чем русские. Одной из особенностей русской
кухни является ключевое положение хлеба ("Хлеб — он всему голова"), поэтому хлеб естся со всем (практически) и в достаточно
больших количествах, по крайней мере по сравнению с немцами.
M>>А вышеперечисленное вами скорее отражает не особенности народов, а особенности жителей определенных государств. M>>Это немного не то. Национальные черты проявляются вне зависимости от государства. A__>Если вы считаете, что ваш народ в освыделяется в основном национальными костюмами и т.п., то мне вас просто жаль.
Я показывал, что во времена, когда эти "национальные костюмы" были повседневной одеждой украинцы и русские уже достаточно отличались,
чтобы можно было утверждать, что это разные народы. У украинцев и русских уже тогда проявлялись различия, которые со временем только
накапливаются. Народ выделяется своей культурой, которая образовалась не сегодня и не вчера, а формировалась столетиями. Быт,
национальная одежда, национальная кухня — это одни из проявлений этого. Поэтому утверждать, что русские и украинцы это на 100% один и тот же
народ — глупость чистой воды. То, что раньше не было одним и тем же, развиваясь параллельно не станет одним и тем же.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать. M>>>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как: M>>>- язык M>>>- культура (музыка, литература, "архитектура") M>>>- быт M>>>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих. M>>>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных. M>>>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие M>>>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное M>>>указать, почему считается нужным добавить их.
J>Ну что ж, можно попробовать.
J>1. Язык.
J> Насколько я понимаю, украинский язык — это южный диалект русского с привнесением польской лексики.
Да ну? Диалект? Этот язык формировался до того, как Украина вошла в состав Московского государства. В русском языке полно польской лексики.
Русский язык — диалект? Короче говоря, мимо.
J> Сперва польскую лексику привносили поляки, владевшие Украиной (причем процесс шел довольно быстро из-за политики целенаправленной полонизации), затем — пропольские диссиденты как часть целенаправленной политики Австро-Венгрии и польских антиимперских движений (особенно в Галиции). Причем, насколько я понимаю, письменная форма украинского языка появилась только в середине 19 века,
Вы слышали о таком человеке, как Мелетий Смотрицкий? Его деятельность припадает на первую половину 17 века.
J> до этого повсеместно в Малороссии пользовались общерусским письменным языком. Приводимые многими в доказательство исконности существования украинского языка сочинения Котляревского являлись шуточными, нечто вроде нынешних падонческих "креатиффов".
Ясное дело, что та же Энеида не являлась переводом произведений Вергилия. Тем не менее — это литературное произведение на вполне конкретном языке.
J>2. Культура.
J> Здесь сложно разделить, поскольку культура была достоянием всей Империи, а не делилась на культуру для малороссов и культуру для великороссов.
Она всегда делится, особенно, если касается, например, изобразительного искусства, музыки, песен, танцев.
J> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой.
Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"
О, вижу национальную черту русских. Вечно искать себе врагов и выкручивать так, что они виноваты. Вначале были татары, потом поляке,
а теперь американцы.
J> Хочу еще напомнить, что Гоголь был великим русским писателем,
Который бы никак не протолкнул свои "Вечера на хуторе близ Диканьки", если бы быт и культура украинского народа не отличались от русского.
J> а Тараса Шевченко так "притесняли", что всю Крымскую войну он просидел в отдаленном гарнизоне, столоваясь у начальника этого гарнизона (а проклятый шовинист и великоросс Толстой, который граф, таки повоевал)
Ну, начнем с того, что Шевченко пол-жизни провел либо в армии, либо в тюрьме.
J>3. Быт
J> Быт очень разнился даже в пределах расселения великороссов, так что здесь можно долго переливать из пустого в порожнее. Основываясь на быте, Россию, Украину и Беларусь вообще можно мелко нарезать на части, не совпадающие с теперешними границами.
А как насчет строения домов? Где еще вы могли бы увидеть такие же дома, как в украинских селах. Причем подобное строение домов характерно для
всей территории украины.
J> Кстати, приведенные в первой из ссылок женские костюмы очень похожи на белорусские, так что, Беларусь теперь тоже к Украине присоединить?
Похожи или идентичны? И по структуре идентичны? И по способу ношения все один в один? И по орнаменту?
J> Мужской костюм с шароварами ("шальварами") пошел от одежды казаков — первоначально, татарских бандитов, то есть имеет не исконно славянское происхождение.
Казачество имеет несколько истоков. И только один из них был на территории Украины.
Козаки — это не украинцы, да? Запорожскую Сечь турки сооружали? А рубаха, значит тоже как у татар/турок? Она даже носилась не так, как
её русские аналоги
J> Оселедец тоже из той же оперы, кстати.
А вот это не факт. В одной из летописей у князя Святослава такой же "стильный" причесон был.
J>Так что мы один народ, господа украинцы!
Которым мы никогда за всю историю человечества не были. Или не согласны? Тогда укажите, когда (периоды времени) украинцы и русские
были в составе единого, естественного этнического образования. А до этого ваши пропагандистские лозунги придержите подальше.
J>И то, что вы всячески открещиваетесь от ваших северо-восточных братьев, отнюдь не делает вам чести
Мы ничего этим "северо-восточным братьям" не должны, чтобы открещиваться от них.
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: A__>>>Что такое язык науки и техники? Это язык, которые обеспечивает доступ к большому количеству соответствующей информации. M>>А разве это не тот язык, который в первую очередь обеспечивает формулировки и формальное описание рассматриваемых систем, процессов?
A__>Формальное описание процессов редко обеспечиватся с помощь обычных языков. Для этого существуют специальные языки. Возьмём, например, распространение электро-магнитных волн. Для описания этого процесса использутеся отнюдь не русский и не английский языки, а уравнения Максвелла(ну или другие подходящие уравнения). Ни один из языков не в состоянии сделать это так же ясно и удобно. Но эти языки можно использовать для того, чтобы объяснить как эти уравнения получить и что с ними после этого делать.
Украинский язык с подобной задачей в состоянии справиться.
A__>>>Эта информация может быть как произведённой непосредственно на этом языке, так и переводной. Наиболее ярким представителем таких языков является английский. M>>Латинский — язык науки. Уже нету народов, говорящих на нем, но классические науки его используют. A__>Всё верно. Но что с того?
A__>>>Это стандарт де-факто для международных научных связей. На территории СССР по историчиским причинам аналогичную роль выполняет русский язык. Именно на русском появляется наибольшее количество научных публикаций и именно на русский осуществляется наибольшее количество переводов. Я не отрицаю возможность украинского языка использоваться в научных кругах, но это банально неудобно, так как не даёт таких обширных связей с учёными в других странах. M>>В других — это каких? И в какой мере? Украинский язык сейчас неудобно использовать из-за отсутствия ряда стандартов. A__>Русский можно свободно использовать на всём пространстве бывшего Советского Союза. Хотя бы в той же России. А украинского и на Украине-то ИМХО не всегда может хватить.
Его-то хватит, но ... (ниже много но описано)
A__>>>Можно начать преводить большее количество статей и книг на украинский, но это потребует значительных затарат, не дающих соответствующей научной отдачи, хотя это конечно может поддержать национальные гордость и самосознание в ущерб собственно науке. M>>Ну почему же в ущерб? Неужели все подряд нужно переводить? Допустим на основе различных научных работ, написанных на русском языке в том числе, можно писать научные труды на украинском языке. A__>Конечно можно. Я бы сказал даже нужно. С этим-то проблем не должно возникнуть. Но вот ведь какое дело, для того, чтобы использовать работы на русском языке их нужно сначала найти. Кто будет оценивать ценность каждой конкретной работы и выбирать что переводить? Всяко не чиновник или переводчик, а тот самый научный работник, который потом будет её использовать. То есть он в любом случае должен обладать хотя бы начальными знаниями русского языка для того, чтобы заказать конкретную статью профессиональному переводчику. В лучшем случае он должен свободно читать на русском. Абсолютно то же самое можно сказать и про английский язык. Конечно знание и умение использовать такие международные языки как английский и русский(да-да, он таки является таковым), не означает, что украинский язык не стоит использовать в украинских же научных кругах. Просто на этом языке не существует достаточного количества соотвеотствующей информации, чтобы он мог конкурировать с вышеназванными языками.
Смотря на каком уровне. Если в пределах Украины (где собственно и нужно) вполне.
A__>>>>>А как можно сделать, чтобы русский язык не был конкурентом? M>>>>А тут скользкий вопрос. Решением я вижу в расстановке приоритетов развития в пользу украинского языка, M>>>>даже при повышении статуса русского языка. A__>>>А можно подробнее? Что именно под этим подразумевается? M>>Подразумевается то, что даже при условии введения русского языка как второго 2-го государственного была необходимость M>>знать украинский язык (например выделить некоторые направления в которых использование украинского языка обязательно). A__>Я понял. И в целом с этим согласен. Просто делать это нужно крайне осторожно и не пытаться проталкивать украинский язык в области, в которых он будет жизнеспособен только за счёт государственных запретов. И ещё, я бы не стал делать использование языка обязательным. Это слишком грубо. В таких вопросах нужно заниматься популяризацией, а не запретами и директивами.
А вся беда в том, что на популяризацию деньги нужны. а их сейчас по выборам трынькают. Запреты и директивы дешевле как-то
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>>>>>Вот именно это позволяет высококультурным депутатам говорить на тарабарщине с умным видом, и свистеть, когда кто-то не хочет говорить на тарабарщине? Под тарабарщиной понимаю тот суржик, который уже не русский, но ещё не украинский. J>>>>>>>Когда-то и украинский был суржиком. M>>>>>>Когда? J>>>>>19 век M>>>>Примеры? И на каком основании украинский язык 19-го века нужно считать суржиком? Ведь в 19-м веке он уже успел оформиться как литературный J>>>Потому что все его считали суржиком, кроме оголтелых националистов польской и австрийской ориентации. M>>Шевченко польской или австрийской ориентации? А все, это кто? "Русские националисты" вполне могли.
J>То, что он использовал выражения типа "на Украйне милой", говорит о его польской ориентации. Общеизвестно, что замена термина "Малороссия" на термин "Украина" была инициирована поляками после трех разделов Польши в ответ на утверждение Екатерины, что она просто вернула России исконные русские земли. Тогда поляки стали утверждать, что в Речи Посполитой никаких русских земель никогда не было, а была польская окраина ("украина", а потом и "Украина") на границе с Диким Полем.
Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".
Він бо любив дружину, і золота не збирав, майна не жалів, а давав дружині; був же він князь доблесний і сильний у бою, і мужністю кріпкою відзначався, і всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Україна багато потужила.
И учтите, это не "новомодная теория про угро-финнов", а более устоявшийся факт.
J>>>>>И даже если термин существует, как это мешает украинцам быть шовинистами M>>>>Есть такая вещь, как возможность дать национальному языку возможность полноценно и абсолютно свободно развиваться не только в M>>>>качестве разговорного, литературного, песенного, но и как языка науки, техники и т.п. Причем впервые за M>>>>историю существования данного языка. Стремление его развить реализуется путем предоставления ему достаточного пространства для развития. J>>>Да ну? Если рязанцы говорят "дЯревня", "смЯтана", так что, дать этому языку развиваться или выдЯлить Рязанскую область в отдельное государство? А вот пАдонческий язык — ему тоже надо дать развиваться? M>>Во-первых, украинский язык куда более самостоятельный и оформившийся, чем рязанский говор. Более того украинский язык — это M>>язык, на котором говорит достаточно большое количество людей, а по данным переписи 2/3 населения Украины считает родным языком. M>>Соответственно, такой язык имеет полное право развиваться в пределах Украины.
J>Так это сейчас он оформившийся, да и то под вопросом (например, куда в таком случае отнести суржик?). А тогда он был просто деревенским говором, которому умные дяди из Галиции придумали упрощенное написание, а не менее умные дяди из верхушки Австро-Венгерской империи стали повсеместно распространять.
Поляки мерещатся ...
См. Мелетий Смотрицкий
M>>>>Более того, по данным переписи 2001 года украинский язык признан родным языком у 67,5% населения, что в 2 раза превышает количество M>>>>людей, признавших родным русский. Соответственно, вполне уместно 2/3 языкового пространства заполнить украинским. На телевидении, допустим M>>>>такое соотношение либо меньше в пользу русского либо соответствует данному. J>>>И что? M>>Пропорциональное распределение языкового пространства в соответствии с долей людей, разговаривающих на том или ином языке, M>>почему-то одними воспринимается как дискриминация. J>В соседнем посте уже ответили по этому поводу. Разница в продажах русской и украинской литературы/фильмов говорит больше, чем все эти статистические выкладки.
Я там тоже ответил. Еще ни о чем не говорит
J>>>>>и притеснять укрорусский народ? M>>>>Такого народа нет. Вот здесь можно M>>>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>>>>сформироваться. J>>>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было. M>>Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет. M>>Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например
J>А в 19 веке украинского народа тоже не существовало официально. Ну и что?
Были, их по-другому называли, но народ такой был
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
V>>>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)? O>>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем. J>А вот в начале прошлого века Киев отделился и забрал с собой кусок Российской Империи. Получайте свой бумеранг!
Опять с историей нелады. Российская Империя прекратила свое существование в начале 1917 года. УНР возникла позднее.
Уже на руинах.
O>>Неужели вы думаете что те кто говорят о сепаратизме действительно захотят это провернуть на практике? Из политиков первой десятки в Украине превратиться в никому неизвестных политиков в России? Или им захочется делиться имуществом с российскими КГБшниками? Навряд ли Это такой же козырь как и вопрос о языке, не имеющий практического смысла. Вот язык профукали успешно, не вовремя выстрелили. К следующим выборам возникнет вопрос — почему ввели русский а лучше не стало? И уже так сыграть на этом не получится.
J>По крайней мере, история знает такой пример. Гетьманство Богдана Хмельницкого, метавшегося между королем шведским, ханом крымским, царем московским
См. выделенное. А почему уже тогда не с японцами? Или США?
А может что-то по теме подчитаешь, прежде чем в таких дискуссиях участвовать? Хмельницкий со шведами не общался. Уже 3-я лажа от вас за сегодня. Нехорошо как-то J>и, вроде бы, королем польским.
Вроде бы? А против кого он в 1648 году поднял восстание?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали: J>>>>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>>>>>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали: DH>>>>>>>неправильная страна M>>>>>>До границы с Россией 40 км. Можете и пешком дойти за пол дня J>>>>>Или сделать так, что 40 км будет до границы Украины, не меняя места жительства M>>>>Ага, можно. Например, была украино-российская, а стала украино-китайская. И все равно до границы 40 км J>>>Уважаемый, фантастика на втором этаже! M>>В 1980-м распад СССР тоже воспринимался как фантастика, но прошло 10 лет и уже было над чем призадуматься. M>>Ничего наверняка говорить не стоит. Всякое может быть. J>Ну так не так давно и распад Украины можно было назвать фантастикой. А теперь уже об этом вовсю говорят
Распад СССР — это свершившийся факт, а распад Украины — это запугивание.
J>>>Скорее, будет китайско-польская M>>Так, ну Китай завоевывать невыгодно. Много народу, а плодятся как кролики и кроссовки хреновые шьют. J>Для создания китайско-польской границы не надо завоевывать Китай M>>С поляками долго договариваться ... не, не выгодно. J>Ну, они со своими старыми "хлопами" точно договариваться не будут. Вспомнят старые обиды и превратят "Украину" в "украину". Свою.
Будут-будут. Мы их под Желтые Воды отвезем и если что, восстановим 1648 год в деталях.
J>>>или русско-румынская. M>>Не, Украину в Румынию переименовывать нехорошо. Название "Румыния" уже используется для соседнего государства. J>А никто ее в Румынию и не будет переименовывать. Как были мало- и червонно-русские земли, так и останутся. M>>Все-таки украино-китайская. Ну можно как вариант украино-японская. У японцев электротехника классная J>Да ладно, не мелочись уж. Просто переименовать планету из "Земля" в "Украина", и все дела!
Хорошая мысль, я ж как раз глобус Украины прикупил
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.
T>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?
J>Когда-то и украинцы были русские.
Когда и по каким признакам?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Почитай историю. Я сказал про конец 18 века. Какой козацкий полковник? Или вы еще будете сказки рассказывать, что Украина превратила Россию в колонию?
Все-таки умиляют меня пане украинские националисты! Если Россия Украину в колонию не превращала — стало быть непременно должно было быть наоборот — Украина должна была превратить в колонию Россию. Вариант, когда никто никого в колонию не превращал — даже не рассматривается! И после этого еще они нас упрекают в имперском мышлении!
J>>В ВКЛ Литва колонией не являлась, а в Российской Империи Украина колонией являлась... так-так, забавно... M>В ВКЛ главой был литовский князь
... только на значительной его части жили отнюдь не теперешние этнические литовцы
M>а на территории Украины — московский царь. Разница есть.
Да практически никакой: и там и там многонациональное государство, сформировавшееся вокруг сильного центра.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".
Только не "Украина", а "украина", бо не было тогда еще заглавных букв. Посему считать это слово именем собственным, а не, скажем аналогом современного "край", "окраина" — очень и очень опрометчиво.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Почитай историю. Я сказал про конец 18 века. Какой козацкий полковник? Или вы еще будете сказки рассказывать, что Украина превратила Россию в колонию?
П>Все-таки умиляют меня пане украинские националисты! Если Россия Украину в колонию не превращала — стало быть непременно должно было быть наоборот — Украина должна была превратить в колонию Россию. Вариант, когда никто никого в колонию не превращал — даже не рассматривается! И после этого еще они нас упрекают в имперском мышлении! П>
Ага, меня уже в нацики записали. Круто. А какой статус имеет зависимая территория без собственной политической и экономической власти? Украина
к концу 18 века такие характеристики и приобрела.
J>>>В ВКЛ Литва колонией не являлась, а в Российской Империи Украина колонией являлась... так-так, забавно... M>>В ВКЛ главой был литовский князь П>... только на значительной его части жили отнюдь не теперешние этнические литовцы
И это не делает Литву колонией
M>>а на территории Украины — московский царь. Разница есть. П>Да практически никакой: и там и там многонациональное государство, сформировавшееся вокруг сильного центра.
Вообще-то есть. Одно дело, когда на определенной территории управляет местная политическая сила, а другое дело, когда это силы нет или устранена.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ага, меня уже в нацики записали. Круто.
Если кто-то выглядит как кот, мурлычет как кот и мяучит как кот — скорее всего он и есть кот. (с) англичане.
M>А какой статус имеет зависимая территория без собственной политической и экономической власти?
В обсудаемое время АФАИР это называлось губерниями, чуть раньше — провинциями.
M>Украина к концу 18 века такие характеристики и приобрела.
Не больше, чем современные ее области. С поправкой, разумеется, на то, что в Российской Империи был таки абсолютизм.
M>Вообще-то есть. Одно дело, когда на определенной территории управляет местная политическая сила, а другое дело, когда это силы нет или устранена.
Части ВКЛ не имели автономии и ими не управляли местные политические силы, они все были подчинены центру. И?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать. M>>>>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как: M>>>>- язык M>>>>- культура (музыка, литература, "архитектура") M>>>>- быт M>>>>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих. M>>>>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных. M>>>>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие M>>>>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное M>>>>указать, почему считается нужным добавить их.
J>>Ну что ж, можно попробовать.
J>>1. Язык.
J>> Насколько я понимаю, украинский язык — это южный диалект русского с привнесением польской лексики. M>Да ну? Диалект? Этот язык формировался до того, как Украина вошла в состав Московского государства. В русском языке полно польской лексики. M>Русский язык — диалект? Короче говоря, мимо.
Формировался или сформировался? Даже к началу 19 века это был не больше, чем местный крестьянский говор.
J>> Сперва польскую лексику привносили поляки, владевшие Украиной (причем процесс шел довольно быстро из-за политики целенаправленной полонизации), затем — пропольские диссиденты как часть целенаправленной политики Австро-Венгрии и польских антиимперских движений (особенно в Галиции). Причем, насколько я понимаю, письменная форма украинского языка появилась только в середине 19 века, M>Вы слышали о таком человеке, как Мелетий Смотрицкий? Его деятельность припадает на первую половину 17 века.
И что? Он писал по-польски и по-русски, дальше что?
J>> до этого повсеместно в Малороссии пользовались общерусским письменным языком. Приводимые многими в доказательство исконности существования украинского языка сочинения Котляревского являлись шуточными, нечто вроде нынешних падонческих "креатиффов". M>Ясное дело, что та же Энеида не являлась переводом произведений Вергилия. Тем не менее — это литературное произведение на вполне конкретном языке.
Никакого "конкретного" языка тогда еще не было, был говор или диалект.
J>>2. Культура.
J>> Здесь сложно разделить, поскольку культура была достоянием всей Империи, а не делилась на культуру для малороссов и культуру для великороссов. M>Она всегда делится, особенно, если касается, например, изобразительного искусства, музыки, песен, танцев.
Про музыку — частично верно только в случае фолк-музыки, классика везде одна. Русские песни на Украине поют и доселе. Изобразительное искусство? Сильно сомневаюсь, что существовал сколько-либо существенный пласт произведений, отдельный для Малороссии и Великороссии.
J>> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой. M>Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"
Вот:
После поражения польского восстания 1863 г. многие его участники эмигрировали, в частности в австрийскую Галицию, где приступили к пропаганде политического украинофильства среди галицких русинов. В 1866 г. в предисловии к первому номеру журнала "Siolo", основанного польским эмигрантом П.Свенцицким, было сказано, что если путем исследований как исторических, так и литературных обосновать национальную отдельность "русинов-украинцев" от "москалей", то между Москвой и Западом "встанет непробиваемая стена — славянская Украина-Русь". В том же году польская "Gazeta Narodowa" призывала создать в Галиции "антимосковскую Русь", которая будет для Австрии оборонным валом против Москвы и основой будущей политики, устремленной на Восток.
Так Галиция становилась очагом политического украинофильства с ярко выраженной антирусской направленностью.
В начале 70-х годов XIX в. в Галиции, наряду с этим украинофильством — порождением польско-австрийской политики, возникает иное украинофильское течение, проникнутое идеями социализма, получившее название радикального. Появилось оно под влиянием российского украинофила М.Драгоманова, посетившего в то время Галицию, а наиболее известными представителями радикального направления стали Иван Франко и Михаил Павлык. Подобные идеи распространялись тогда и среди украинофилов в России.
В 70-х годах цензурные ограничения, введенные в России в 1863 г. практически были забыты. Кроме издания научных трудов, беллетристики и поэзии по-украински выходили целые серии популярных брошюр для народа. В Киеве действовала организация под названием "Громада". Как писал украинский историк Д.Дорошенко:
"...В своїх суспільних поглядах Громада стояла на досить радикальному становищі, а деякі її члени схилялися до соціалізму. Ще радикальнішою з цього погляду була громада в Одесі. Як київські, так і одеські громадяни мали зносини з російськими революційними партіями." ["В своих общественных взглядах Громада стояла на достаточно радикальной позиции, а некоторые ее члены склонялись к социализму. Еще более радикальной с этой точки зрения была громада в Одессе. Как киевские , так и одесские громадяне имели сношения с российскими революционными партиями."]
и вот:
О том, что украинофильство, развиваемое в Галиции, имеет целью подрыв единства России, открыто писала галицкая польская печать. Антироссийские выпады содержались и в галицких украинофильских изданиях. Конечно, всё это не являлось тайной для российского правительства. Также было известно и о связях российских украинофилов с революционными партиями. Причем информация об этом поступала от самих же украинофилов, лично убеждавшихся в том, что представляют собой украинофильские организации, и в чьих интересах они действуют.
Украинский историк О.Субтельный отмечает:
"...Як це часто трапляється, найзапекліші вороги українців знаходилися в українському ж середовищі. У травні 1875 р. колишній член київської громади, багач і консерватор Михайло Юзефович надіслав до Петербурга петицію, в якій стверджував, що українофіли перетворилися на підривну організацію й ведуть серед селян пропаганду незалежності України. На довершення донощик додав, що українофіли поширюють антиросійську агітацію в Галичині й що весь їхній рух — це не що інше, як австро-німецька змова."
["Как это часто случается, самые ожесточенные враги украинцев находились в украинской же среде. В мае 1875 г. бывший член киевской громады, богач и консерватор Михаил Юзефович направил в Петербург петицию, в которой утверждал, что украинофилы превратились в подрывную организацию и ведут среди крестьян пропаганду независимости Украины. В довершение доносчик добавил, что украинофилы распространяют антироссийскую агитацию в Галичине и что всё их движение — не что иное, как австро-немецкий заговор."]
А вот ответ на обвинения в преследованиях украинского языка:
Как и циркуляр 1863 г. "ограничительные правила", введенные в России по отношению к малороссийскому наречию, не являлись чем-то исключительным в тогдашней Европе. После того как в 1871 г. германские государства были окончательно объединены в Германскую империю, там также принимались подобные меры.
Галицко-русский литератор О.А.Мончаловский писал в 1900 г.:
"Въ Россіи малороссы и великороссы уравнены во вс(хъ правахъ и обязанностяхъ, какъ "ровные съ ровными" и "вольные съ вольными". Если русское правительство издало законъ отъ 18 мая 1876 г., воспрещающій изданіе ученыхъ сочиненій и учебниковъ на малорусскомъ нар(чіи — "вірши", беллетристическія и драматическія "творы" любители могутъ производить сколько угодно — то в той ц(ли, чтобы не допустить до такого сепаратизма, котораго представителями являются нын(шніе украинофилы "третьей формаціи", настоящіе "мазепинцы". Германія — конституціонная страна, но н(сколько летъ тому назадъ германское правительство запретило печатать н(мецкія книжки фонетикою, дабы не допустить до литературнаго и національнаго раскола среди н(мцевъ, а въ прошломъ году генеральное собраніе вс(хъ актеровъ изъ всей Германіи приняло решеніе — не употреблять на сцен( н(мецкихъ простонародныхъ говоровъ. [...] Сл(довало-бы имъ ["украинцам"] въ виду того подумать, почему н(мцы не пишутъ ученыхъ сочиненій на многочисленныхъ н(мецкихъ нар(чіяхъ, почему германское правительство не позволяетъ печатать н(мецкихъ книжекъ фонетикою, почему н(мецкіе актеры постановили говорить на сцен( только литературнымъ языкомъ?"
В Германии не стали развивать местные диалекты в самостоятельные языки, ибо немцы понимали необходимость единого литературного языка как фактора, объединяющего всю страну; и это при том, что диалекты немецкого языка обладали значительно большими различиями, чем диалекты языка русского, на основе которых впоследствии все-таки создали три отдельных языка. Как отмечено в "Большой Советской Энциклопедии" (2-е издание) в статье "Диалект": "Например, такие современные языки как русский, украинский, белорусский по своему грамматическому строю и основному словарному фонду значительно ближе друг к другу, чем, например, диалекты немецкого языка, и тем не менее первые образуют разные языки, а вторые остаются диалектами одного языка."
Подобные же меры практиковались в XIX в. и во Франции по отношению к местным провинциальным диалектам, несмотря на то, что, к примеру, на провансальском диалекте имелась своя литература, на нем писал талантливый поэт Мистраль. М.Драгоманов, подробно рассказав в своей работе "Чудацькі думки" о французском опыте в языковой сфере, обращался к украинофилам Галиции и России:
"Ми росказали подрібнійше про стан недержавних мов в світі францускому, бо це річ цікава, а також через те, що наша громада на диво мало зна цю справу. Примір тому не тілько д.Баштовий з єго статьою в "Ділі", а навіть земці украйнофіли, котрі в 1880 р. в чернігівскій земскій губернскій раді промовляли за тим, що б украйінску мову допустити в школу і покликувались на примір Провансу й Бретані!! Признаюсь, що я прожив тоді кілька тижнів з холодом коло серця, чекаючи, як такі аргументи перекине який катковець показом на те, що во Франціі ні в одній раді навіть ніхто не писне про те, що б у школу пущено було яку мову, окрім державноі францускоі."
["Мы рассказали подробнее о состоянии негосударственных языков в мире французском, потому что это вещь интересная, а также потому, что наше общество удивительно мало знает это дело. Пример тому не только д.Баштовый с его статьей в "Деле", а даже земцы украинофилы, которые в 1880 г. в черниговском земском губернском совете выступали за то, чтобы украинский язык допустить в школу и ссылались на пример Прованса и Бретани!! Признаюсь, что я прожил тогда несколько недель с холодом у сердца, ожидая, что такие аргументы опрокинет какой-нибудь катковец, указывая на то, что во Франции ни в одном совете даже никто не пискнет о том, чтобы в школу допустить какой-либо язык, кроме государственного французского."]
Но на самом деле украинофилы продвигали совсем не тот язык, что был распространен в Малороссии:
Ограничительные меры в отношении отдельных видов публикаций на малороссийском наречии, принятые российским правительством, были вызваны и тем, что враждебные России силы старались искусственно придать такое направление развитию этого наречия, чтобы сделать его как можно менее похожим на общерусский литературный язык и употребить как орудие разъединения русского народа. Эту угрозу видели и малороссияне, и многие галичане. О.А.Мончаловский писал в 1898 г. во Львове:
"...Никто никому и нигде въ Россіи по-малорусски говорить не мешаетъ и не запрещаетъ. [...] Но гг. Мордовцевы хотя и не говорятъ этого, имеютъ въ виду одно препятствіе: неразрешеніе газетъ и журналовъ на ихъ наречіи, весьма мало похожемъ, кстати, на действительный языкъ малороссійскаго сельскаго населенія. Да это препятствіе есть и должно быть, въ культурныхъ и государственныхъ задачахъ Россіи. Въ рукахъ галицкихъ поляковъ малорусскій жаргонъ Кулиша, Барвинскаго и комп. — орудіе разъединенія русскаго народа. Не будемъ же мы такъ простодушны, чтобы самимъ прилагать свои руки къ подобному разъединенію."
M>О, вижу национальную черту русских. Вечно искать себе врагов и выкручивать так, что они виноваты. Вначале были татары, потом поляке, M>а теперь американцы.
Мы не ищем себе врагов, они как-то сами находятся
J>> Хочу еще напомнить, что Гоголь был великим русским писателем, M>Который бы никак не протолкнул свои "Вечера на хуторе близ Диканьки", если бы быт и культура украинского народа не отличались от русского.
Да ну? А как же великорусские писатели печатались?
J>> а Тараса Шевченко так "притесняли", что всю Крымскую войну он просидел в отдаленном гарнизоне, столоваясь у начальника этого гарнизона (а проклятый шовинист и великоросс Толстой, который граф, таки повоевал) M>Ну, начнем с того, что Шевченко пол-жизни провел либо в армии, либо в тюрьме.
Провел не из-за того, что украинец, а за то, что революционер. Чернышевский тоже в остроге посидел — и что с того?
J>>3. Быт
J>> Быт очень разнился даже в пределах расселения великороссов, так что здесь можно долго переливать из пустого в порожнее. Основываясь на быте, Россию, Украину и Беларусь вообще можно мелко нарезать на части, не совпадающие с теперешними границами. M>А как насчет строения домов? Где еще вы могли бы увидеть такие же дома, как в украинских селах. Причем подобное строение домов характерно для M>всей территории украины.
С этим вопросом не знаком, но основывать только на нем теорию различия народов, имхо, чересчур опрометчиво.
J>> Кстати, приведенные в первой из ссылок женские костюмы очень похожи на белорусские, так что, Беларусь теперь тоже к Украине присоединить? M>Похожи или идентичны? И по структуре идентичны? И по способу ношения все один в один? И по орнаменту?
Похожи в пределах допустимой погрешности. Малороссы немало переняли и у поляков, не стоит об этом забывать.
J>> Мужской костюм с шароварами ("шальварами") пошел от одежды казаков — первоначально, татарских бандитов, то есть имеет не исконно славянское происхождение. M>Казачество имеет несколько истоков. И только один из них был на территории Украины. M>Козаки — это не украинцы, да? Запорожскую Сечь турки сооружали? А рубаха, значит тоже как у татар/турок? Она даже носилась не так, как M>её русские аналоги
Козаки — это в том числе и украинцы. А в Сечи кого только не было. Беженцы из Польши, татары, шляхта и еще сорок бочек арестантов.
J>> Оселедец тоже из той же оперы, кстати. M>А вот это не факт. В одной из летописей у князя Святослава такой же "стильный" причесон был.
Однако преимущественно такая прическа принадлежала татарам и прочим тюркоязычным.
J>>Так что мы один народ, господа украинцы! M>Которым мы никогда за всю историю человечества не были. Или не согласны? Тогда укажите, когда (периоды времени) украинцы и русские M>были в составе единого, естественного этнического образования. А до этого ваши пропагандистские лозунги придержите подальше.
Киевская Русь.
J>>И то, что вы всячески открещиваетесь от ваших северо-восточных братьев, отнюдь не делает вам чести M>Мы ничего этим "северо-восточным братьям" не должны, чтобы открещиваться от них.
А речь и не идет о долге. Мы разве с вас какие-то долги требуем??
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.
T>>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?
J>>Когда-то и украинцы были русские. M>Когда и по каким признакам?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>То, что он использовал выражения типа "на Украйне милой", говорит о его польской ориентации. Общеизвестно, что замена термина "Малороссия" на термин "Украина" была инициирована поляками после трех разделов Польши в ответ на утверждение Екатерины, что она просто вернула России исконные русские земли. Тогда поляки стали утверждать, что в Речи Посполитой никаких русских земель никогда не было, а была польская окраина ("украина", а потом и "Украина") на границе с Диким Полем. M>Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".
M>http://litopys.org.ua/litop/lit21.htm#r1187b M>Цитата:
M>Він бо любив дружину, і золота не збирав, майна не жалів, а давав дружині; був же він князь доблесний і сильний у бою, і мужністю кріпкою відзначався, і всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Україна багато потужила.
M>И учтите, это не "новомодная теория про угро-финнов", а более устоявшийся факт.
Да слышал я уже эти измышления. Тоже, небось, инспирированы поляками. Что из того, что это слово упоминается в летописи, раз вы его даже истолковать правильно не можете?
J>>Так это сейчас он оформившийся, да и то под вопросом (например, куда в таком случае отнести суржик?). А тогда он был просто деревенским говором, которому умные дяди из Галиции придумали упрощенное написание, а не менее умные дяди из верхушки Австро-Венгерской империи стали повсеместно распространять. M>Поляки мерещатся ... M>См. Мелетий Смотрицкий
Что именно смотреть?
J>>В соседнем посте уже ответили по этому поводу. Разница в продажах русской и украинской литературы/фильмов говорит больше, чем все эти статистические выкладки. M>Я там тоже ответил. Еще ни о чем не говорит
Ответил, верно. Но аргументация у Вдимаса посильнее будет. То, что американский кинопрокат работает на украинском рынке, еще не значит, что фильмы без перевода на русский/украинский будут там очень уж успешны.
J>>>>>>и притеснять укрорусский народ? M>>>>>Такого народа нет. Вот здесь можно M>>>>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>>>>>сформироваться. J>>>>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было. M>>>Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет. M>>>Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например
J>>А в 19 веке украинского народа тоже не существовало официально. Ну и что? M>Были, их по-другому называли, но народ такой был
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ага, меня уже в нацики записали. Круто. П>Если кто-то выглядит как кот, мурлычет как кот и мяучит как кот — скорее всего он и есть кот. (с) англичане.
А вы не учитываете того, что я живу в другой стране и высказывания типа "украинский язык — диалект русского языка или вообще суржик",
"украинцы — это один и тот же народ, что и русские без всяких отличий" и что-то наподобие "украинцы — это ополяченные русские"
воспринимаются как элементарное неуважение ко мне, как представителю другого, отличного от вас, народа. Мы в чем-то схожи, но
это же не повод втаптывать в грязь особенности, традиции, культуру украинского народа. Попробуйте в моих фразах поменять
"украинский" и "русский" местами и попробуйте определить вашу реакцию, если бы подобное исходило от меня. Если подобное безразлично вам,
то это не значит, что это безразлично мне.
M>>А какой статус имеет зависимая территория без собственной политической и экономической власти? П>В обсудаемое время АФАИР это называлось губерниями, чуть раньше — провинциями.
Губерния — это административно-территориальная единица, а колония это больше статус.
M>>Украина к концу 18 века такие характеристики и приобрела. П>Не больше, чем современные ее области. С поправкой, разумеется, на то, что в Российской Империи был таки абсолютизм.
С областями-то попроще, как раз. Возможно и та поправка, которую вы учитываете, играет определенную роль в этом.
M>>Вообще-то есть. Одно дело, когда на определенной территории управляет местная политическая сила, а другое дело, когда это силы нет или устранена. П>Части ВКЛ не имели автономии и ими не управляли местные политические силы, они все были подчинены центру. И?
Это делает Литву колонией?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>>>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)? O>>>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем. J>>А вот в начале прошлого века Киев отделился и забрал с собой кусок Российской Империи. Получайте свой бумеранг! M>Опять с историей нелады. Российская Империя прекратила свое существование в начале 1917 года. УНР возникла позднее. M>Уже на руинах.
Да ну? А что ж она себе столько земли захапала? Помимо оговоренного с Временным правительством?
J>>По крайней мере, история знает такой пример. Гетьманство Богдана Хмельницкого, метавшегося между королем шведским, ханом крымским, царем московским M>См. выделенное. А почему уже тогда не с японцами? Или США? M>А может что-то по теме подчитаешь, прежде чем в таких дискуссиях участвовать? Хмельницкий со шведами не общался. Уже 3-я лажа от вас за сегодня. Нехорошо как-то
Ну ладно, не со шведским королем, но уж с крымским ханом сносился очень близко. Даже был его подданным, вроде бы.
J>>и, вроде бы, королем польским. M>Вроде бы? А против кого он в 1648 году поднял восстание?
Чего в течении полустолетия не могло добиться ни одно казачье восстание, было в несколько недель сделано «презренным мужичьем» — панская власть на Украине сметена точно ураганом. Мало того, всему польскому государству нанесен удар, повергший его в состояние беспомощности. Казалось, еще одно усилие и оно рухнет. Не успела Речь Посполитая опомниться от оглушительных ударов при Желтых Водах и под Корсунем, как последовала ужасающая катастрофа под Пилявой, где цвет польского рыцарства обращен в бегство, как стадо овец, и был бы безусловно истреблен, если бы не богатейший лагерь, грабежом которого увлеклись победители, прекратив преследование. Это поражение, вместе с повсеместной резней панов, ксендзов и евреев, вызвало всеобщий ужас и оцепенение. Польша лежала у ног Хмельницкого. Вздумай он двинуться со своими полчищами вглубь страны, он до самой Варшавы не встретил бы сопротивления. Если бывают в жизни народов минуты, от которых зависит все их будущее, то такой минутой для украинцев было время после пилявской победы. Избавление от рабства, уничтожение напора воинствующего католичества, полное национальное освобождение — все было возможно и достижимо в тот миг. Народ это инстинктивно чувствовал и горел желанием довести до конца дело свободы. К Хмельницкому со всех сторон неслись крики: «Пане Хмельницкий, веди на ляхив, кинчай ляхив!».
Но он не стал добивать Польшу — с чего это, а? Ответ прост — он хотел привилегий для себя и для козаков, хотел уравнять их со шляхтой. Против польского короля он ничего особо не имел, и на Украину, по большому счету, ему было наплевать.
Это такой же козырь как и вопрос о языке, не имеющий практического смысла. Вот язык профукали успешно, не вовремя выстрелили. К следующим выборам возникнет вопрос — почему ввели русский а лучше не стало? И уже так сыграть на этом не получится.
А против кого он в 1648 году поднял восстание?
