Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>высказывания типа... ...воспринимаются как элементарное неуважение ко мне
Вы хотели чтоб оппонент вам ответил — он вам ответил. Если его мнение не совпадает с вашим — можете конечно обижаться, но это его мнение и вы сами хотели его услышать. Или вы попросту занимаетесь провокациями, изображая очередную жертву великороссийского империализма? Уверяю вас, сочуствия вы не найдете — эта роль уже порядком поистрепалась за последнее время. Хотите спорить — выдвигайте аргументы и доказывайте их фактами. А подход "это неправильно потому что мне обидно" — это курам на смех.
M>Губерния — это административно-территориальная единица, а колония это больше статус. M>С областями-то попроще, как раз. Возможно и та поправка, которую вы учитываете, играет определенную роль в этом.
При таком подходе абсолютно любая территория Российской Империи автоматически приобретает статус колонии. Что мягко говоря спорно. Мягко говоря.
M>Это делает Литву колонией?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>>>>Ну давай. Чтобы удобнее было так же, по пунктам, тебе отвечать. M>>>>>Будем исходить из таких позиций, что каждый народ определяется и характеризуется такими особенностями, как: M>>>>>- язык M>>>>>- культура (музыка, литература, "архитектура") M>>>>>- быт M>>>>>Каждая из этих составляющих имеет своё подмножество составляющих. M>>>>>Итак, я утверждаю, что украинский и русский народы — это не один и тот же народ, а как 2 разных. M>>>>>Если вы не согласны с этим, то вам достаточно будет привести примеры (по вышеуказанным пунктам), показывающие M>>>>>идентичность этих народов. Моя задача, по этим пунктам показать различия. Добавление пунктов допускается. Главное M>>>>>указать, почему считается нужным добавить их.
J>>>Ну что ж, можно попробовать.
J>>>1. Язык.
J>>> Насколько я понимаю, украинский язык — это южный диалект русского с привнесением польской лексики. M>>Да ну? Диалект? Этот язык формировался до того, как Украина вошла в состав Московского государства. В русском языке полно польской лексики. M>>Русский язык — диалект? Короче говоря, мимо.
J>Формировался или сформировался? Даже к началу 19 века это был не больше, чем местный крестьянский говор.
J>>> Сперва польскую лексику привносили поляки, владевшие Украиной (причем процесс шел довольно быстро из-за политики целенаправленной полонизации), затем — пропольские диссиденты как часть целенаправленной политики Австро-Венгрии и польских антиимперских движений (особенно в Галиции). Причем, насколько я понимаю, письменная форма украинского языка появилась только в середине 19 века, M>>Вы слышали о таком человеке, как Мелетий Смотрицкий? Его деятельность припадает на первую половину 17 века.
J>И что? Он писал по-польски и по-русски, дальше что?
А то, что он разработал грамматику, которая вошла в основу украинского языка
J>>> до этого повсеместно в Малороссии пользовались общерусским письменным языком. Приводимые многими в доказательство исконности существования украинского языка сочинения Котляревского являлись шуточными, нечто вроде нынешних падонческих "креатиффов". M>>Ясное дело, что та же Энеида не являлась переводом произведений Вергилия. Тем не менее — это литературное произведение на вполне конкретном языке. J>Никакого "конкретного" языка тогда еще не было, был говор или диалект.
Был язык и вполне конкретный. Если не знаете, то украинский, русский, белорусский языки начали формироваться после распада Киевской Руси.
Это проявлялось прежде всего в литературе. В частности зарождение украинской литературы припадает на 12-13 вв (Галицко-Волынская летопись — одно из первых литературных произведений). На эту тему есть научные работы. Более того такое явление как "украинская литература" рассматривается в научных работах как в России, так и в других странах (попозже и примеры смогу привести). Также отмечу, что подобные научные работы в Советском Союзе были осуществлены до 1965 года. Все последующие сводились к различным корректировкам и уточнениям. Так что это не какие-нибудь новые учения "о древних украх и угро-финнах"
J>>>2. Культура.
J>>> Здесь сложно разделить, поскольку культура была достоянием всей Империи, а не делилась на культуру для малороссов и культуру для великороссов. M>>Она всегда делится, особенно, если касается, например, изобразительного искусства, музыки, песен, танцев.
J>Про музыку — частично верно только в случае фолк-музыки, классика везде одна. Русские песни на Украине поют и доселе.
Кстати какие? Я например знаю, что есть хор Кубанских козаков, которые поют украинские народные песни.
J>Изобразительное искусство? J>Сильно сомневаюсь, что существовал сколько-либо существенный пласт произведений, отдельный для Малороссии и Великороссии.
Петриковская роспись
J>>> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой. M>>Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"
Рассмотрим позже.
M>>О, вижу национальную черту русских. Вечно искать себе врагов и выкручивать так, что они виноваты. Вначале были татары, потом поляке, M>>а теперь американцы. J>Мы не ищем себе врагов, они как-то сами находятся
J>>> Хочу еще напомнить, что Гоголь был великим русским писателем, M>>Который бы никак не протолкнул свои "Вечера на хуторе близ Диканьки", если бы быт и культура украинского народа не отличались от русского. J>Да ну? А как же великорусские писатели печатались?
Объясняю. В 19-м веке в литературе было достаточно популярно такое направление, как "экзотика" — различные произведения, описывающие
диковинные страны. Так у Байрона был целый цикл произведений. посвященных Персии. У Гоголя для этого нашлась Украина
J>>> а Тараса Шевченко так "притесняли", что всю Крымскую войну он просидел в отдаленном гарнизоне, столоваясь у начальника этого гарнизона (а проклятый шовинист и великоросс Толстой, который граф, таки повоевал) M>>Ну, начнем с того, что Шевченко пол-жизни провел либо в армии, либо в тюрьме. J>Провел не из-за того, что украинец, а за то, что революционер. Чернышевский тоже в остроге посидел — и что с того?
А то. что не надо вменять ему в вину, что он отсиживался где-то во время Крымской войны. Эму и без этого перепало.
J>>>3. Быт
J>>> Быт очень разнился даже в пределах расселения великороссов, так что здесь можно долго переливать из пустого в порожнее. Основываясь на быте, Россию, Украину и Беларусь вообще можно мелко нарезать на части, не совпадающие с теперешними границами. M>>А как насчет строения домов? Где еще вы могли бы увидеть такие же дома, как в украинских селах. Причем подобное строение домов характерно для M>>всей территории украины. J>С этим вопросом не знаком, но основывать только на нем теорию различия народов, имхо, чересчур опрометчиво.
Это один из признаков. Полностью на нем основываться глупо, естественно. Но в целом это тоже дополнительная характеристика.
J>>> Кстати, приведенные в первой из ссылок женские костюмы очень похожи на белорусские, так что, Беларусь теперь тоже к Украине присоединить? M>>Похожи или идентичны? И по структуре идентичны? И по способу ношения все один в один? И по орнаменту? J>Похожи в пределах допустимой погрешности. Малороссы немало переняли и у поляков, не стоит об этом забывать.
Что есть допустимая погрешность? У поляков, естественно, перенималось, но скажите. разве различные народы не формируются отчасти за счет
взаимодействия с другими народами?
J>>> Мужской костюм с шароварами ("шальварами") пошел от одежды казаков — первоначально, татарских бандитов, то есть имеет не исконно славянское происхождение. M>>Казачество имеет несколько истоков. И только один из них был на территории Украины. M>>Козаки — это не украинцы, да? Запорожскую Сечь турки сооружали? А рубаха, значит тоже как у татар/турок? Она даже носилась не так, как M>>её русские аналоги J>Козаки — это в том числе и украинцы. А в Сечи кого только не было. Беженцы из Польши, татары, шляхта и еще сорок бочек арестантов.
При этом Запорожское казачество как-то больше ассоциируется с украинцами. Почему бы вдруг?
J>>> Оселедец тоже из той же оперы, кстати. M>>А вот это не факт. В одной из летописей у князя Святослава такой же "стильный" причесон был. J>Однако преимущественно такая прическа принадлежала татарам и прочим тюркоязычным.
А прижиться у других народов не могла?
J>>>Так что мы один народ, господа украинцы! M>>Которым мы никогда за всю историю человечества не были. Или не согласны? Тогда укажите, когда (периоды времени) украинцы и русские M>>были в составе единого, естественного этнического образования. А до этого ваши пропагандистские лозунги придержите подальше. J>Киевская Русь.
Ни в коем случае. Киевская Русь изначально формировалась как объединение славянских и неславянских племен со своей спецификой.
Подтверждением этому могут быть религиозные различия. Одни и те же божества в разных племенах назывались по-разному. Обычаи разные были,
что часто приводило к конфликтам между определенными группами. Часть этих конфликтов было погашено введением христианства.
J>>>И то, что вы всячески открещиваетесь от ваших северо-восточных братьев, отнюдь не делает вам чести M>>Мы ничего этим "северо-восточным братьям" не должны, чтобы открещиваться от них. J>А речь и не идет о долге. Мы разве с вас какие-то долги требуем??
Преференции всякие, права на территорию, язык и т.п.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>В таком случае, я постулирую наличие львовской и харьковской национальности на Украине.
T>>>>Ну да, а москвичи это не русские, наверное?
J>>>Когда-то и украинцы были русские. M>>Когда и по каким признакам?
J>До трех польских разделов
До трех польских разделов украинцы еще более были отличны от русских, хотя бы потому, что
взаимодействие между этими народами было значительно меньше (другие государства все-таки).
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".
П>Только не "Украина", а "украина", бо не было тогда еще заглавных букв. Посему считать это слово именем собственным, а не, скажем аналогом современного "край", "окраина" — очень и очень опрометчиво.
Естественно, я это знаю. Вы ж заметили, что текст подан не в оригинале
Дело в том, что это не единственное упоминание этого слова. В 12-14 веках оно неоднократно встречается в летописях.
Причем явно не в значении "окраина" и уж тем более не поляки его придумали
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>То, что он использовал выражения типа "на Украйне милой", говорит о его польской ориентации. Общеизвестно, что замена термина "Малороссия" на термин "Украина" была инициирована поляками после трех разделов Польши в ответ на утверждение Екатерины, что она просто вернула России исконные русские земли. Тогда поляки стали утверждать, что в Речи Посполитой никаких русских земель никогда не было, а была польская окраина ("украина", а потом и "Украина") на границе с Диким Полем. M>>Вообще-то, общеизвестно первое упоминание слова "Украина" в летописи в 1187 году, когда Польша была "где-то там".
M>>http://litopys.org.ua/litop/lit21.htm#r1187b M>>Цитата:
M>>Він бо любив дружину, і золота не збирав, майна не жалів, а давав дружині; був же він князь доблесний і сильний у бою, і мужністю кріпкою відзначався, і всякими доброчесностями [був] сповнений. За ним же Україна багато потужила.
M>>И учтите, это не "новомодная теория про угро-финнов", а более устоявшийся факт. J>Да слышал я уже эти измышления. Тоже, небось, инспирированы поляками. Что из того, что это слово упоминается в летописи, раз вы его даже истолковать правильно не можете?
Что значит не могу? Вполне могу. В данном случае "Украина" — это. конечно же не название государства. Это синоним слова "княжество", "территория".
Это слово упоминается и в других более поздних летописях (12-14 вв)
J>>>Так это сейчас он оформившийся, да и то под вопросом (например, куда в таком случае отнести суржик?). А тогда он был просто деревенским говором, которому умные дяди из Галиции придумали упрощенное написание, а не менее умные дяди из верхушки Австро-Венгерской империи стали повсеместно распространять. M>>Поляки мерещатся ... M>>См. Мелетий Смотрицкий J>Что именно смотреть?
Во-первых посмотреть время, когда он жил и работал (первая половина 17 века, когда Украина еще не вошла в состав Московского государства).
Во-вторых, это он разработал грамматику, которая была применена в украинском языке.
J>>>В соседнем посте уже ответили по этому поводу. Разница в продажах русской и украинской литературы/фильмов говорит больше, чем все эти статистические выкладки. M>>Я там тоже ответил. Еще ни о чем не говорит J>Ответил, верно. Но аргументация у Вдимаса посильнее будет. То, что американский кинопрокат работает на украинском рынке, еще не значит, что фильмы без перевода на русский/украинский будут там очень уж успешны.
Посмотрим. Дублировать на украинский язык начали относительно недавно, так что какие-либо выводы делать рано.
J>>>>>>>и притеснять укрорусский народ? M>>>>>>Такого народа нет. Вот здесь можно M>>>>>>посмотреть национальный состав Украины на 2001 год. И там "укрорусских" нет. Я сомневаюсь, что за последние 5 лет мог какой-то еще народ M>>>>>>сформироваться. J>>>>>В начале 19 века народности "украинцы" тоже не было. M>>>>Их по-разному называли. Сейчас это "украинский народ". При этом этнического происхождения это не меняет. А "укрорусских" нет. M>>>>Чтобы они были, они должны быть официально зарегистрированы в каких-либо официальных документах, например J>>>А в 19 веке украинского народа тоже не существовало официально. Ну и что? M>>Были, их по-другому называли, но народ такой был J>Как часть русского народа — были. Отдельно — нет.
Это их русские, может, так и записывали, но это не значит, что они были ими
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>высказывания типа... ...воспринимаются как элементарное неуважение ко мне П>Вы хотели чтоб оппонент вам ответил — он вам ответил. Если его мнение не совпадает с вашим — можете конечно обижаться, но это его мнение и вы сами хотели его услышать. Или вы попросту занимаетесь провокациями, изображая очередную жертву великороссийского империализма? Уверяю вас, сочуствия вы не найдете — эта роль уже порядком поистрепалась за последнее время. Хотите спорить — выдвигайте аргументы и доказывайте их фактами. А подход "это неправильно потому что мне обидно" — это курам на смех.
Есть разные виды ответов, но выдвигать обвинение в национализме за то, что я защищаю украинский народ, доказываю, что это отдельный народ, а не часть какого-то другого, — это знаете ли нескольно необосновано.
M>>Губерния — это административно-территориальная единица, а колония это больше статус. M>>С областями-то попроще, как раз. Возможно и та поправка, которую вы учитываете, играет определенную роль в этом. П>При таком подходе абсолютно любая территория Российской Империи автоматически приобретает статус колонии. Что мягко говоря спорно. Мягко говоря.
Скажем так, большая часть территории России по способу присоединения и управления ничем не отличались от тех же британских, французских колоний
M>>Это делает Литву колонией? П>Украину же сделало.
Только вот украинские "князья" государствами, включавшими в себя территории Украины, не управляли
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>>При таком подходе абсолютно любая территория Российской Империи автоматически приобретает статус колонии. Что мягко говоря спорно. Мягко говоря. M>Скажем так, большая часть территории России по способу присоединения и управления ничем не отличались от тех же британских, французских колоний
Не надо демагогии про "большую" и "меньшую" часть, повторяю: если следовать вашей логике под категорию "колония" попадает любая без исключения провинциальная территория Российской Империи.
M>Только вот украинские "князья" государствами, включавшими в себя территории Украины, не управляли
Я таки не понял — вы признаете ВКЛ колониалистом или нет? Оно кстати на протяжении некоторого времени владело частью территории современной Украины. Итак? Да или нет?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
V>>>>>Можешь объяснить, почему оранжевые засуетились и начали пускать пену при одном только упоминании об отделении? Почему им не пофиг? Мне вот глубоко пофиг, куда пойдет, например, Галитчина... хоть в Африку. Я теперь точно знаю, что там живут люди с другой солнечной системы, мне неинтересно строить с ними мое государство. Почему же им просто не взять и не согласиться с нашим отделением? Нафига им противники в собственном гос-ве в виде всех НАС (48% по итогам выборов)? O>>>>Проблема в том что те кто хотят отделиться хотят забрать с собой кусок Украины. Это как раз и не устраивает. Если бы просто все сепаратисты хотели уехать — никаких проблем. J>>>А вот в начале прошлого века Киев отделился и забрал с собой кусок Российской Империи. Получайте свой бумеранг! M>>Опять с историей нелады. Российская Империя прекратила свое существование в начале 1917 года. УНР возникла позднее. M>>Уже на руинах. J>Да ну? А что ж она себе столько земли захапала? Помимо оговоренного с Временным правительством?
А вы вспомните, что из себя представляло временное правительство и какую власть оно представляло.
J>>>По крайней мере, история знает такой пример. Гетьманство Богдана Хмельницкого, метавшегося между королем шведским, ханом крымским, царем московским M>>См. выделенное. А почему уже тогда не с японцами? Или США? M>>А может что-то по теме подчитаешь, прежде чем в таких дискуссиях участвовать? Хмельницкий со шведами не общался. Уже 3-я лажа от вас за сегодня. Нехорошо как-то J>Ну ладно, не со шведским королем, но уж с крымским ханом сносился очень близко. Даже был его подданным, вроде бы.
Да, с крымским ханом они договаривались, более того татары поддерживали козаков. Разок прокинули нехорошо, правда.
Но все-таки Хмельницкого с Мазепой не путайте. К ним отношение различное.
J>>>и, вроде бы, королем польским. M>>Вроде бы? А против кого он в 1648 году поднял восстание? J>Но он не стал добивать Польшу — с чего это, а? Ответ прост — он хотел привилегий для себя и для козаков, хотел уравнять их со шляхтой. Против польского короля он ничего особо не имел, и на Украину, по большому счету, ему было наплевать.
Недостаточно вы ознакомились с материалом. Силы же когда-нибудь ослабевают. В частности боевые потери не могли не сказаться со временем.
Польское войско все-таки не из слабых. Затем, местное население могло поддерживать восстание до тех пор, пока оно бушует на территории их проживания,
после чего возвращались назад. Так случилось во время Колиивщины. А при подходе к территории современной Польши поддержка населения ослабевала. В добавок ко всему дело подходило к поздней осени (время знаете ли не очень благоприятное), в войсках шли эпидемии. В частности один из полководцев, Максим Кривонос умер из-за этого. То есть и дожимать-то особо нечем.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Причем явно не в значении "окраина" П>Но и не в значении названия государства.
А это в данный момент неважно. Важно, что это название возникло на территории современной Украины
и дано оно было предками украинцев (не будем их пока выделять в отдельный народ, народ только начал сформировываться в 12 веке).
Но никак не поляками.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
П>>>При таком подходе абсолютно любая территория Российской Империи автоматически приобретает статус колонии. Что мягко говоря спорно. Мягко говоря. M>>Скажем так, большая часть территории России по способу присоединения и управления ничем не отличались от тех же британских, французских колоний П>Не надо демагогии про "большую" и "меньшую" часть, повторяю: если следовать вашей логике под категорию "колония" попадает любая без исключения провинциальная территория Российской Империи.
Я руководствовался определением слова "колония", данным выше. Причем не я его привел.
M>>Только вот украинские "князья" государствами, включавшими в себя территории Украины, не управляли П>Я таки не понял — вы признаете ВКЛ колониалистом или нет? Оно кстати на протяжении некоторого времени владело частью территории современной Украины. Итак? Да или нет?
Изначально вопрос был о статусе Литвы в данном государстве. Литва не была колонией.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Я руководствовался определением слова "колония", данным выше. Причем не я его привел.
То есть вы считаете, скажем, Тверскую губернию колонией России? Обалдеть. И где же по-вашему заканчивались границы метрополии?
M>Изначально вопрос был о статусе Литвы в данном государстве. Литва не была колонией.
Литва не была частью этого государства, так что вопрос некорректен по сути. Правильный вопрос — было ли ВКЛ колониальным государством и я его вам задал. Вы ответите или будете вилять?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вот это определение подходит, говоря об Украине конца 18-го века. Своей политической и экономической власти там уже не было.
Доказывать будешь?
Тут как-то Вдимас приводил ссылки на исторические трактаты. Доверять им и читать будем?
Я вот считаю, что как и земли, так и знать была интегрирована в Имперскую элиту, не чувствовала себя ущемлённой и пользовалась всеми теми привелегиями, что были у питерских. Ибо деньги и души.
Что же до советского периода, то тут про сто смешно говорить про "колонию". Один статус союзной союзообразующей республики чего стоит!
M>Своей — нет.
В советское время?
M> То, что Хрущев сам родом из Украины еще ни о чем не говорит.
О многом говорит. Или он был "русским, рождённым в колонии"?
M> Крым он передал уже будучи Генеральным секретарем (или как там его должность называлась). И это был не сколько "подарок" "братскому" народу, сколько оптимизация управления.
Какая к чертям оптимизация! Крым содержал ЦДКС и Черноморский ВМФ. Тут подразумевается только прямое управление из столицы. С тем же успехом можно было передать Калининград ГДР, Польше или Литве.
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Я о том что идея искоренения языка начала воплощаться не сразу. Не знаю когда она возникла но на практике действия начали выполняться с 50х имхо.
Ты точно знаком с национальной политикой в Советском Союзе и её основополагающей ролью в советском общественном строительстве? За "искоренение" языка можно было загудеть аки "враг народа", а за искоренение языка союзной союзообразующей республики — и подавно. Сейчас такое геноцидом называется.
O>И как же ж? Приехавшими в ХХ веке русскими?
Русские тебя окружают, ей Б-гу.
Даже в Википедии многое есть.
O>Не было такого народа никогда. Так только, декларативно. Был образ какогото советского человека, но на практике это означало что "советским" является тот кто живет в СССР. А национальности очень четко все различали. Даже в паспорте графа была.
Если интересен вопрос — читай про национальную политику в Союзе. Мне тебя убеждать лень.
O>Ну понятно, не везти же назад из сибири депортированных украинцев.
Люди — граждане Союза ССР — сами возвращались.
O>Откуда такой вывод?
Из фраз твоих, из чего же ещё.
O>И как историю можно уважать и не уважать.
Незнанием оной. Игнорированием.
A>>Не так то, что для определения "иностранец" используется "гражданин Украины, говорящий на русском языке". O>Это вы придумали. У нас иностранцами называют только иностранцев.
"Мы" просто тыкаем тебя пальцем в такие, например, статеи
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Есть разные виды ответов, но выдвигать обвинение в национализме за то, что я защищаю украинский народ, доказываю, что это отдельный народ, а не часть какого-то другого, — это знаете ли нескольно необосновано.
Национализм — вид правого политического и/или общественного движения, базовым принципом которого является тезис о первичности нации в государствообразующем процессе. ru.wikipedia.org/wiki/Национализм
идеология, общественная психология, политика и общественная практика, сущностью которой является идея национальной исключительности, пренебрежение и недоверие к другим нациям и народностям. www.humanities.edu.ru/db/msg/67986
Здравствуйте, olexandr, Вы писали:
O>Ну да, начинаются рекомендательные замечания со стороны
Напрягают?
O> "а вы подумайте, может вы не того хотели, а оно вам надо, а 17%..."
17% — это официально признанный в переписи факт.
O>И я те времена помню. Лучше там точно не было. Было по другому. Причем сильно. А вот чегото особо хорошего, что это с чем-то плохим не было связано не помню
Не было Интернет и мобилок. Были бумажные книжки да деревянные игрушки — шахматы.
O>Не понял. Как можно вступать в диалог затыкая рот?
Вот и я про это. Перечитай своё сообщение, я его понял именно как предложение мне перестать говорить, хотя ты можешь просто не слушать.
O>Надо было оставить больше текста, а то непонятно к чему там мой вопрос и ответ.
Ты же янусовод, тебе не составит труда найти своё предыдущее сообщение. Например, нажав пару раз "Стрелка влево".
O>Ну так у нас иностранцев и не освистывали. Это вы придумали себе что у нас русскоязычных называют иностранцами, но это не соответствует действительности.
"Мы" не придумали. Я в эту тему влез после прочтения Корреспондент.Нет. А то, что некоторыми коллегами в форуме употребляются интересные фразы, то тут можешь полистать подветку
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Есть разные виды ответов, но выдвигать обвинение в национализме за то, что я защищаю украинский народ, доказываю, что это отдельный народ, а не часть какого-то другого, — это знаете ли нескольно необосновано.
Ты не думаешь, что, возможно, пора уже указать в своём профиле минимум город и страну проживания, а желательно ещё и реальное имя.
J>>> Исключениями являлись про-польские движения, которые создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой. M>>Примеры? Или это из разряда "... не мешки ворочать?"
J>Вот:
J>
J>После поражения польского восстания 1863 г. многие его участники эмигрировали, в частности в австрийскую Галицию, где приступили к пропаганде политического украинофильства среди галицких русинов. В 1866 г. в предисловии к первому номеру журнала "Siolo", основанного польским эмигрантом П.Свенцицким, было сказано, что если путем исследований как исторических, так и литературных обосновать национальную отдельность "русинов-украинцев" от "москалей", то между Москвой и Западом "встанет непробиваемая стена — славянская Украина-Русь". В том же году польская "Gazeta Narodowa" призывала создать в Галиции "антимосковскую Русь", которая будет для Австрии оборонным валом против Москвы и основой будущей политики, устремленной на Восток.
А тут ничего удивительного. Практика "Разделяй и властвуй". Не стоит забывать, что на западной Украине "достаточно много" украинцев. Естественно,
в политических целях Австро-Венгрии выгодно было использовать и этнический аспект в противостоянии с Россией. Та же "польская национальная идея"
украинцев мало привлекала (не поляки все-таки), поэтому надо было выработать украинскую национальную идею. Плюс ко всему где-то в этот промежуток времени в России действовали цензурные ограничения на украинскую литературу, чем решини и воспользоваться, показав украинцам, что в Австро-Венгрии
таких ограничений нет и
J>Так Галиция становилась очагом политического украинофильства с ярко выраженной антирусской направленностью.
J>В начале 70-х годов XIX в. в Галиции, наряду с этим украинофильством — порождением польско-австрийской политики, возникает иное украинофильское течение, проникнутое идеями социализма, получившее название радикального. Появилось оно под влиянием российского украинофила М.Драгоманова, посетившего в то время Галицию, а наиболее известными представителями радикального направления стали Иван Франко и Михаил Павлык. Подобные идеи распространялись тогда и среди украинофилов в России.
Это не более чем политические идеи. На то время Галиция стала своего рода "оазисом" для украинской литературы, поэтому туда приезжали те, кто хотел
писать на украинском языке, но не получал возможность это осуществлять в Росии. Более того, если рассмотреть того же Драгоманова или тем более Франка,
то они только в отдельных статьях указывали на то, что в России украинский язык подавляется. В основном же, в частности Иван Франко, рассматривали
те или иные идеи с точки зрения пользы для украинской литературы (то есть занимались непосредственно литературой). Иван Франко вошел в историю украинской литературы как ведущий критик, непререкаемый авторитет украинской критической мысли, на него всегда ссылаются при рассмотрении литературных произведений, которые он рассматривал. Практически
любое мало-мальски стоящее литературное произведение прошло через его критику. И все рассматривалось с точки зрения полезности для украинской литературы.
Австрийцам нужно было что-то противопоставить России, в том числе и на национальной почве.
J>В 70-х годах цензурные ограничения, введенные в России в 1863 г. практически были забыты. Кроме издания научных трудов, беллетристики и поэзии по-украински выходили целые серии популярных брошюр для народа. В Киеве действовала организация под названием "Громада". Как писал украинский историк Д.Дорошенко:
J>"...В своїх суспільних поглядах Громада стояла на досить радикальному становищі, а деякі її члени схилялися до соціалізму. Ще радикальнішою з цього погляду була громада в Одесі. Як київські, так і одеські громадяни мали зносини з російськими революційними партіями." ["В своих общественных взглядах Громада стояла на достаточно радикальной позиции, а некоторые ее члены склонялись к социализму. Еще более радикальной с этой точки зрения была громада в Одессе. Как киевские , так и одесские громадяне имели сношения с российскими революционными партиями."]
J>и вот:
J>
J>О том, что украинофильство, развиваемое в Галиции, имеет целью подрыв единства России, открыто писала галицкая польская печать. Антироссийские выпады содержались и в галицких украинофильских изданиях. Конечно, всё это не являлось тайной для российского правительства. Также было известно и о связях российских украинофилов с революционными партиями. Причем информация об этом поступала от самих же украинофилов, лично убеждавшихся в том, что представляют собой украинофильские организации, и в чьих интересах они действуют.
J>Украинский историк О.Субтельный отмечает:
J>"...Як це часто трапляється, найзапекліші вороги українців знаходилися в українському ж середовищі. У травні 1875 р. колишній член київської громади, багач і консерватор Михайло Юзефович надіслав до Петербурга петицію, в якій стверджував, що українофіли перетворилися на підривну організацію й ведуть серед селян пропаганду незалежності України. На довершення донощик додав, що українофіли поширюють антиросійську агітацію в Галичині й що весь їхній рух — це не що інше, як австро-німецька змова."
J>["Как это часто случается, самые ожесточенные враги украинцев находились в украинской же среде. В мае 1875 г. бывший член киевской громады, богач и консерватор Михаил Юзефович направил в Петербург петицию, в которой утверждал, что украинофилы превратились в подрывную организацию и ведут среди крестьян пропаганду независимости Украины. В довершение доносчик добавил, что украинофилы распространяют антироссийскую агитацию в Галичине и что всё их движение — не что иное, как австро-немецкий заговор."]
В общем, это доказывает лишь то, что украинский язык был использован Автро-Венгрией как одна из карт для дестабилизации обстановки в Российской
империи. Создавались благоприятные условия для развития украинской литературы, с целью привлечь на свою сторону украинскую интеллигенцию, да и
простых горожан на своей территории возможностью реализации своих языковых прав. Более того, таким ходом можно было привлечь на свою сторону
и украинцев с территории потенциального противника. Такая идея не воплощалась самостоятельно, в Российской империи было недовольство и правовой
системой, например. Откуда ж террористические движения взялись. То есть предоставление возможности развивать свою национальную культуру — это
только один из многих ходов. Более того это только подтверждает, что украинский язык уже существовал и был востребован. А утверждение, что
австрийцы создавали миф об "исконности Украины", а поэтому старались насадить культуру, отличную от общерусской, на территориях Руси, отвоеванных Россией у Речи Посполитой неверно потому, что никакой культуры не насаждалось. Все сводилось к предоставлению свобод. Н
Никаких признаков выработки нового языка не было. Ведь для этого нужно выработать:
1) новый словарь — Франко за составление словаря брался, но не факт, что именно для этих целей, так как этот человек в принципе брался за все.
2) новую грамматику — в это время никаких работ в этом направлении не было
3) открыть новые школы — школы открывались, так как нужно было как-то бороться с безграмотностью да и увеличивать уровень грамотности среди украинцев, но опять же это вне темы.
Итого получается, что искуственного создания украинского языка не было.
Более того, дополняя идею о том, что украинский язык не делали поляки, следует упомянуть, что Шевченко к полонизации украинцев никакого отношения не имеет. Также не вписывается в эту картину Евгений Гребинка, который жил примерно в одно время с Шевченко. Он даже помогал с издательством украинских
произведений в Петербурге.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот это определение подходит, говоря об Украине конца 18-го века. Своей политической и экономической власти там уже не было. A>Доказывать будешь?
В 18-м веке роль политической элиты в Украине выполняла казацкая старшина. Фактически это территория подконтрольная гетьману.
Автономия уже была фактически устранена. Даже Кирилл Разумовский (последний гетман Запорожской Сечи) большую часть времени проводил в Петербурге
и его должность уже тогда была представительской. В конце 18-го века Запорожская Сечь была расформирована. И кто пришел на их место?
A>Тут как-то Вдимас приводил ссылки на исторические трактаты. Доверять им и читать будем? A>Я вот считаю, что как и земли, так и знать была интегрирована в Имперскую элиту, не чувствовала себя ущемлённой и пользовалась всеми теми привелегиями, что были у питерских. Ибо деньги и души. A>Что же до советского периода, то тут про сто смешно говорить про "колонию". Один статус союзной союзообразующей республики чего стоит!
И что он реально давал?
M>>Своей — нет. A>В советское время?
Да
M>> То, что Хрущев сам родом из Украины еще ни о чем не говорит. A>О многом говорит. Или он был "русским, рождённым в колонии"?
Получается так.
M>> Крым он передал уже будучи Генеральным секретарем (или как там его должность называлась). И это был не сколько "подарок" "братскому" народу, сколько оптимизация управления. A>Какая к чертям оптимизация! Крым содержал ЦДКС и Черноморский ВМФ. Тут подразумевается только прямое управление из столицы. С тем же успехом можно было передать Калининград ГДР, Польше или Литве.
Крым управлялся из Москвы, потом это доверили Киеву.
Хмельницкий со шведами не общался. Уже 3-я лажа от вас за сегодня. Нехорошо как-то 
А против кого он в 1648 году поднял восстание? 
